ВИФ2 NE : Ветка : Закон и власть сверху - есть вот мнение, что так было не всегда, виновата Орда

От	Alex Lee
К	All
Дата	31.01.2013 05:14:37
Рубрики	11-19 век; Современность; Евреи и Израиль;

Закон и власть сверху - есть вот мнение, что так было не всегда, виновата Орда

>У нас закон и власть ВСЕГДА устанавливали сверху. ... Сверху, и только сверху шел закон. ... Формировался человек, которому ничего не принадлежало, который не мог ничего решать, который полностью зависел от власть предержащих ...

Мнение выражено тут (статья довольно кудрявая, даа)

http://newzz.in.ua/histori/1148844357-zamalchivaemaya-istoriya-moskovii-rossii.html

" ...вся ненависть к Западу и вся любовь к Орде базируются на глубоком цивилизационном расхождении в трех главных вопросах. На Востоке обожествляют своих правителей, считают личность «муравьем» Государства и, как следствие перенаправления гражданской энергии масс из участия в благоустройстве своего Отечества в нечто внешнее, считают целью личностей построение Великой Империи.
Это – два принципиально разных менталитета... Настоящая Русь...никогда не считала своих правителей богами, выбирала их на вече или раде, что являлось и органом самоуправления, никогда на Руси не было и идей о какой-то «империи». Свободный народ занимался своим делом – управлял страной и думал, как ее сделать лучше своим трудом, а не за счет завоеваний.."

От	В. Кашин
К	Alex Lee (31.01.2013 05:14:37)
Дата	31.01.2013 19:01:56

Не было никакого закона сверху

Добрый день!
большие, пронизывающие общество бюрократические аппараты, способные контролировать все сферы жизни общества, начали зарождаться в Западной Европе в Новое время. В России в допетровские времена госаппарат был рудиментарным, а в послепетровские времена русская бюрократия по темпам роста своей численности все равно далеко отставала от западной.
Теории о всевоззможном насаждении законов батогами и, как следствие, презрении к ним ставят все с ног на голову. И в России, и в странах Востока (например, Китае), госаппарат имел крайне ограниченную численность и контролировал небольшой круг вопросов.
Государственным судом разрешалась небольшая часть споров, государственная карательная машина занималась лишь самыми опасными уголовными преступлениями.
Все остальные вопросы регулировались соседской общиной, включая имущественные споры и уголовные преступления, кроме самых тяжких. До обращения к властям никакой спор старались не доводить. Кстати, и власти не особенно стремились в споры лезть, не имея для этого ресурсов.
И как раз от этого происходит равнодушие к соблюдению писаного закона, установленного в государстве, и стремление решать вопросы по обычаю (как говорят теперь в некоторых кругах общества "по понятиям").
Государство для русского крестьянина было чем-то далеким, из его функций он понимал и принимал главным образом военную.
Он не был никаким государственным винтиком, но не был и в оппозиции к государству. Он признавал полезность государства, но всегда был готов попытаться государство обмануть, уходя от податей и повинностей :"Казна ведь нашими деньгами не разбогатеет, и так она, матушка, богатая".
Законопослушание и самодисциплина были достигнуты именно в Западной Европе как итог длительного функционирования мощной бюрократии, судебной системы и полицейских органов в сочетании с развитием демократических институтов и самоуправления. Опять же, какого-то особо движения "снизу" тут не наблюдалось.
С уважением, Василий Кашин

От	Паршев
К	В. Кашин (31.01.2013 19:01:56)
Дата	01.02.2013 11:33:00

А как Вы думаете, обязательное изучение "Русской правды" в средней школе -

поможет?
Или может даже в начальной, с заучиванием?

От	Chestnut
К	Паршев (01.02.2013 11:33:00)
Дата	01.02.2013 13:14:17

а зачем изучать этот образец германского права? (-)

От	Паршев
К	Chestnut (01.02.2013 13:14:17)
Дата	01.02.2013 16:10:02

Чу, повеяло :)

Честнат, прочтите германские правды. Небезинтересно.

И не сомневайтесь, если бы Русская правда была сколько-нибудь похожа на германские правды, а не на славянские, визг бы стоял все последние полтора века, причем непрерывный.

От	Chestnut
К	Паршев (01.02.2013 16:10:02)
Дата	04.02.2013 16:04:18

Re: Чу, повеяло...

>Честнат, прочтите германские правды. Небезинтересно.

Так всё же, какие, по-Вашему, критические различия между Русской правдой и другими варварскими правдами?

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'

От	Паршев
К	Chestnut (04.02.2013 16:04:18)
Дата	05.02.2013 11:43:39

Критическое различие в том, что Русская правда - не германская

>Так всё же, какие, по-Вашему, критические различия между Русской правдой и другими варварскими правдами?

честно говоря, они более детализированы.
А непохожесть - в разного рода "фишках", типа поиска третьего продавца краденой вещи - кардинального ничего, убийство везде считалось преступлением, если про это вопрос :)

От	Chestnut
К	Паршев (05.02.2013 11:43:39)
Дата	05.02.2013 15:03:23

"Чем лучше?" - "Чем армяне" (-)

От	FLayer
К	Паршев (01.02.2013 16:10:02)
Дата	02.02.2013 12:19:30

Re: Чу, повеяло...

Доброго времени суток

Пусть лучше южно-русские почитает.

Ибо потому что около близко приблизительно точно!

От	FLayer
К	FLayer (02.02.2013 12:19:30)
Дата	02.02.2013 12:20:08

Южнославянские извиняюсь (-)

От	В. Кашин
К	Паршев (01.02.2013 11:33:00)
Дата	01.02.2013 12:01:13

Re: А как...

Добрый день!
>поможет?
>Или может даже в начальной, с заучиванием?
Я думаю, что надо в школах и вузах учить социальную историю России настоящим образом. Потому что сейчас представления о русском обществе и его развитии представляют собой смесь из остатков советских штампов и вырванных из контекста произведений русской классической литературы.
С уважением, Василий Кашин

От	Александр Жмодиков
К	В. Кашин (31.01.2013 19:01:56)
Дата	01.02.2013 11:28:23

Закон был только сверху

Хотя и наверху законы плохо исполняли. "Закон что дышло", "законы святы - да исполнители лихие супостаты".

> Теории о всевоззможном насаждении законов батогами и, как следствие, презрении к ним ставят все с ног на голову.

Речь не о презрении, а о представлении, как о чем-то чуждом и даже враждебном.

> И в России, и в странах Востока (например, Китае), госаппарат имел крайне ограниченную численность и контролировал небольшой круг вопросов.
> Государственным судом разрешалась небольшая часть споров, государственная карательная машина занималась лишь самыми опасными уголовными преступлениями.

Не знаю, как там в странах Востока, а в России карательные операции против взбунтовавшихся крестьян проводили с помощью обычных солдат. И когда какой-нибудь капитан-исправник с командой солдат добирался до взбунтовавшихся крестьян, мало никому не бывало - запоминали надолго, что такое "закон".

> Все остальные вопросы регулировались соседской общиной, включая имущественные споры и уголовные преступления, кроме самых тяжких.
>До обращения к властям никакой спор старались не доводить. Кстати, и власти не особенно стремились в споры лезть, не имея для этого ресурсов.
> И как раз от этого происходит равнодушие к соблюдению писаного закона, установленного в государстве, и стремление решать вопросы по обычаю (как говорят теперь в некоторых кругах общества "по понятиям").

А это вообще не закон - это обычное низовое беззаконие. Они же не по законам судили, и полномочий официальных у них не было.

> Государство для русского крестьянина было чем-то далеким, из его функций он понимал и принимал главным образом военную.

О том и речь была. А "военную функцию" русский крестьянин не принимал точно так же, как и все остальные - от рекрутчины уклонялись всеми возможными способами, вплоть до членовредительства, собирали от общины деньги как "приз" для того, кто пойдет в рекруты добровольно, бежали из рекрутских партий и из полков поодиночке и группами, и т.д. и т.п. Рекрутов метили (брили) и содержали как арестованных, под присмотром солдат, иногда связывали на ночь. Наставления по обучению рекрутов требовали "искоренять дух крестьянства". Все удивлялись тому, что из такого контингента со временем получались отличные солдаты.

> Законопослушание и самодисциплина были достигнуты именно в Западной Европе как итог длительного функционирования мощной бюрократии, судебной системы и полицейских органов в сочетании с развитием демократических институтов и самоуправления. Опять же, какого-то особо движения "снизу" тут не наблюдалось.

В Западной Европе уже в конце средневековья и в начале Нового времени даже крестьяне обращались в суд за решением своих споров за землю и имущество. Речь, разумеется, о свободных, крепостных судил их феодал или назначенный им представитель. Против самоуправства феодалов было довольно сильное движение "снизу", которое неоднократно выливалось в массовые восстания и "крестьянские войны". Крестьяне нередко активно поддерживали королевскую власть, которая стремилась ограничить права местных феодалов рамками законов, единых для всего государства. А в России государственные крестьяне иногда просили отдать их во владение какому-нибудь помещику, "хозяину", лишь бы избавиться от самоуправства государственного управляющего.

От	Bokarev Alexandr
К	Александр Жмодиков (01.02.2013 11:28:23)
Дата	01.02.2013 12:06:37

Re: Закон был...

Во-первых Вы пишете о 2-й половине XVIII - 1-й половине XIX веков, а В.Кашин, хоть и высказывается очень "вообще" и без конкретики - но о более ранней эпохе. Во-вторых будучи правы в отношении рекрутчины и использования "воинских команд" для усмирения бунтующих против помещика крестьян, здесь:

> А в России государственные крестьяне иногда просили отдать их во владение какому-нибудь помещику, "хозяину", лишь бы избавиться от самоуправства государственного управляющего
ну ерунду же пишете. Можно, наверное, найти один-два случая, под любое утвержедние можно изыскать иллюстрацию. Но в целом для XIX века ситуация была обратная, с регулярным изъятием в опеку имений, с управлением которыми как раз помещики не справлялись. За жестокое обращение с крепостными, за возложение на них непомерных податей. A для более раннего времени - ситуация была обратной тем более. Церковные (после 1764 - "экономические"), дворцовые и прочие не помещичьи крестьяне находились в положении привилегированном в сравнении с помещичьими, поскольку в раскладке повинностей на них падало меньше. И как раз передачу в ведение помещиков (что, например, при Екатерине II практиковали в отношении казённых крестьян) справедливо рассматривали как бедствие, и как раз от помещиков старались сбежать в монастырские, например, деревни.

От	Александр Жмодиков
К	Bokarev Alexandr (01.02.2013 12:06:37)
Дата	01.02.2013 17:27:41

Re: Закон был...

>Во-первых Вы пишете о 2-й половине XVIII - 1-й половине XIX веков, а В.Кашин, хоть и высказывается очень "вообще" и без конкретики - но о более ранней эпохе.

А в более ранеей эпохе крестьяне очень мало участвовали в военной деятельности государтсва, в основном как рабочая сила для перемещения военных грузов и строительства сооружений военного назначения. И тогда их тоже особо не спрашивали, осознают они необходимость этой деятельности, или нет.

>ну ерунду же пишете. Можно, наверное, найти один-два случая, под любое утвержедние можно изыскать иллюстрацию. Но в целом для XIX века ситуация была обратная, с регулярным изъятием в опеку имений, с управлением которыми как раз помещики не справлялись. За жестокое обращение с крепостными, за возложение на них непомерных податей. A для более раннего времени - ситуация была обратной тем более. Церковные (после 1764 - "экономические"), дворцовые и прочие не помещичьи крестьяне находились в положении привилегированном в сравнении с помещичьими, поскольку в раскладке повинностей на них падало меньше. И как раз передачу в ведение помещиков (что, например, при Екатерине II практиковали в отношении казённых крестьян) справедливо рассматривали как бедствие, и как раз от помещиков старались сбежать в монастырские, например, деревни.

Согласен, но это не меняет сути - крестьяне стремились не к свободе и не к законности, а попасть к более мягкому "барину".

От	В. Кашин
К	Александр Жмодиков (01.02.2013 11:28:23)
Дата	01.02.2013 11:54:13

Что понимать под "законом"

От	Александр Жмодиков
К	В. Кашин (01.02.2013 11:54:13)
Дата	01.02.2013 17:20:52

Re: Что понимать...

От	В. Кашин
К	Александр Жмодиков (01.02.2013 17:20:52)
Дата	01.02.2013 19:38:20

Re: Что понимать...

Добрый день!
>Как что - записанный закон, который определяет, чего нельзя делать, и какое может быть наказание тому, кто сделает то, чего нельзя. Соответственно, применяют закон специально назначенные люди.
Нет. Появление писаного закона, это лишь этап в развитии права. Который начался много позже, чем появились государства. Например, первый свод письменных законов, который известен - это законы Хаммурапи. Государства с довольно сложной организацией существовали задолго до этого. Их жизнь регулировались сводом неписаных правил и обычаев.
>>речь идет о том, что в России жизнь 90% населения регулировалась главным образом нормами обычного права при слабом вмешательстве государства и его судебных институтов.
>
>Так это не закон - это беззаконие, жизнь "по понятиям", как вы сами правильно отметили.
Нет, это просто архаичная правовая система.
>> Его и нельзя было исполнять, просто потому, что государство не имело физически никаких возможностей уследить за исполнением.
>
>Его можно исполнять, если бы государство в лице его представителей само исполняло бы его неукоснительно и "невзирая на лица".
У Вас есть основания считать, что русское государство, скажем, в 17 или 18 в. выполняло его как-то принципиально хуже, чем иные европейские государства в то время? Коррупция и продажа должностей были в то время само собой разумеющимися явлениями. Закон служил богатым и могущественным.

>Известно же давным-давно, что наиболее сильный фактор - неотвратимость наказания. Причем достаточно всего несколько показательных примеров такого наказания, и остальные призадумаются.
Неотвратимость наказания - это не "несколько показательных примеров". Это когда вам удается наказывать хотя бы каждого второго из виновных. Когда же у Вас ближайший представитель власти находится в трех днях пути, какое Вам дело до его законов, до их исполнения и до неотвратимости.

>> Вот именно, что Вы не можете привести пример их соприкосновения с законом в обычной жизни (при разделе наследства, например, или торговом споре). А приводите только экстремальный пример, когда государство, да, вынуждено было реагировать на открытый мятеж.
>
>Это как-то влияет на выводы об отношении типичного русского крестьянина к законам?
Это влияет на понимание механизма формирования этого отношения. Он не то чтобы против законов, он просто к ним не привык и не вполне понимает, что это такое.

>А "открытым мятежом" в России считался, например, отказ крестьян платить подати. И если местные власти не могли заставить крестьян платить - они вызывали "исправников".
Массовый отказ платить налоги везде в мире оценивался сходным образом. И влек за собой приход солдатни с раздачей люлей.
>>Это не "беззаконие", а архаичное обычное право. Судили сходом, исходя из представлений как положено "по обычаю" и как было "в старину".
>
>То есть, каждый раз как бог на душу положит, в зависимости от отношения к провинившемуся. И то лишь в том случае, когда провинившегося поймали. Это не есть жизнь по закону.
Не столько "как бог на душу положит", сколько "наши отцы в такой ситуации поступали так-то".
>>Это не "низовое беззаконие", это просто крайняя архаика. Когда-то так было везде.
>
>По-разному бывало в разное время в разных местах. Где-то так, где-то споры решали "божьим судом", то есть поединком, что тоже форменное беззаконие.
Да нет же, это просто архаичная правовая система. Беззаконие было бы решать просто в ходе драки.

>> Так Западная Европа и опережала нашу страну по экономическому и социальному развитию на века. И даже там роль местной общины долго сохранялась.
>
>Ну вот у нас общины нет уже довольно давно - а что с законом и с отношением к нему?
Ну так оно у нас и прогрессирует, просто с отставанием от тех или иных западноевропейских стран лет на 100:) Вот, последние несколько лет многие водители начали даже на пешеходном переходе останавливаться:)
>> У нас оно тоже регулярно выливалось в восстания и крестьянские войны.
>
>Которые государство жестоко подавляло и возвращало всё "на круги своя", потому что государство опиралось в основном на помещиков.
Ну и много ли было где-то в мире неподавленных крестьянских войн и восстаний?
>>И даже в 19 в., как писал Герцен, мужики в спокойный год убивали в среднем 40-70 помещиков (по памяти пишу, но диапазон примерно такой). Плюс поджоги усадеб, убийства управляющих и побеги.
>
>Ну да - в ответ на беззаконие и террор сверху были беззаконие и террор снизу. Потому что законных способов борьбы за свои права у крестьян не было, или они их не знали, или они им совершенно не доверяли.
Да, это показывает, что возможности произвола, даже для помещика в первой половине 19 в. ограничивались ненулевым шансом получить по голове топором, в случае, если он зайдет слишком далеко. Крайние случаи типа генерала Измайлова были, но они были нетипичны.

С уважением, Василий Кашин

От	Александр Жмодиков
К	В. Кашин (01.02.2013 19:38:20)
Дата	04.02.2013 11:49:43

Re: Что понимать...

>Появление писаного закона, это лишь этап в развитии права. Который начался много позже, чем появились государства.

Только с этого этапа закон и становится законом в современном понимании.

>Например, первый свод письменных законов, который известен - это законы Хаммурапи. Государства с довольно сложной организацией существовали задолго до этого. Их жизнь регулировались сводом неписаных правил и обычаев.

Законы Хаммурапи уже довольно продвинутые, это явно не запись "народного права". Очевидно, были предшествующие своды законов.

>>Его можно исполнять, если бы государство в лице его представителей само исполняло бы его неукоснительно и "невзирая на лица".
> У Вас есть основания считать, что русское государство, скажем, в 17 или 18 в. выполняло его как-то принципиально хуже, чем иные европейские государства в то время? Коррупция и продажа должностей были в то время само собой разумеющимися явлениями. Закон служил богатым и могущественным.

Речь не о том, где справлялись лучше, а где хуже. Речь о том, где была развитая судебная система и развитое право с записанными и утвержденными государством законами, а где она была в зачаточном состоянии.

> Неотвратимость наказания - это не "несколько показательных примеров". Это когда вам удается наказывать хотя бы каждого второго из виновных.

Статистику наказания рядовых граждан другие рядовые граждане не знают, и она на них не действует.
На начальном этапе нужно всего несколько показательных наказаний строго по закону и "невзирая на лица", то есть, людей не последних и широко известных, чтобы их наказание послужило примером для всех. Тогда массы граждан поверят в силу закона. Потом время от времени такие показательные наказания нужны в единичных случаях.

>Когда же у Вас ближайший представитель власти находится в трех днях пути, какое Вам дело до его законов, до их исполнения и до неотвратимости.

Как показывает практика, даже в самых отдаленных деревнях становятся известными наказания высокопоставленных людей.

>Это влияет на понимание механизма формирования этого отношения. Он не то чтобы против законов, он просто к ним не привык и не вполне понимает, что это такое.

Так об этом и речь.

> Не столько "как бог на душу положит", сколько "наши отцы в такой ситуации поступали так-то".

Даже при писаных законах наказание з аодно и то же преступление может сильно варьироваться, особенно когда закон не очень хорошо сформулирован. При неписаном законе вообще одни могут "вспомнить", что при отцах было одно, другие - что другое, или в одном случае "вспомнить" одно, в другом - другое.

> Ну так оно у нас и прогрессирует, просто с отставанием от тех или иных западноевропейских стран лет на 100

Мне кажется, не на 100, а побольше, и прогрессирует очень медленно.

>Вот, последние несколько лет многие водители начали даже на пешеходном переходе останавливаться

Это рядовые граждане. А высокопоставленные чиновники (в том числе из состава правоохранителей) и топ-менеджеры крупных госкомпаний по-прежнему гоняют по встречке, таранят другие машины, сбивают людей и скрываются с места аварии. И пока за такие дела не покарают публично и сурово хотя бы десяток из них - так и будет дальше.

>Ну и много ли было где-то в мире неподавленных крестьянских войн и восстаний?

Факт в том, что в Европе государство смогло установить свои законы на всей территории и для всех категорий населения, то есть, победило местные феодальные привилегии, а крестьяне стали лично свободными и были защищены законами, как и все остальные категории населения, по крайней мере формально. У нас же государство вплоть до XIX века все больше и больше загоняло крестьян в зависимость от помещиков, а помещики, наоборот, получали все больше вольностей и привилегий.

> Да, это показывает, что возможности произвола, даже для помещика в первой половине 19 в. ограничивались ненулевым шансом получить по голове топором, в случае, если он зайдет слишком далеко. Крайние случаи типа генерала Измайлова были, но они были нетипичны.

Но это же и есть беззаконие и террор сверху, которые ограничиваюися только угрозой беззакония и террора снизу. О каком законе можно тут говорить?

>С уважением, Василий Кашин

От	Hokum
К	В. Кашин (31.01.2013 19:01:56)
Дата	31.01.2013 20:19:05

Re: Не было...

> Законопослушание и самодисциплина были достигнуты именно в Западной Европе как итог длительного функционирования мощной бюрократии, судебной системы и полицейских органов в сочетании с развитием демократических институтов и самоуправления. Опять же, какого-то особо движения "снизу" тут не наблюдалось.

В Западной Европе - да. А в Штатах, особенно западных и южных, это достигалось через местные законы и суды Линча. Если в России конокрада забивали, не ставя власти в известность, то в каком-нибудь Малом Хэнговере его судили и вешали в соответствии с местными законами. Под руководством шерифа и его помощников, и как правило еще до захода солнца. Власти графства и штата в эти дела вмешивались достаточно редко - мол, сами прекрасно разберутся.

От	Генри Путль
К	Hokum (31.01.2013 20:19:05)
Дата	01.02.2013 10:16:49

Re: Не было...

И Вам не болеть!
>> Законопослушание и самодисциплина были достигнуты именно в Западной Европе как итог длительного функционирования мощной бюрократии, судебной системы и полицейских органов в сочетании с развитием демократических институтов и самоуправления. Опять же, какого-то особо движения "снизу" тут не наблюдалось.
>
>В Западной Европе - да. А в Штатах, особенно западных и южных, это достигалось через местные законы и суды Линча. Если в России конокрада забивали, не ставя власти в известность, то в каком-нибудь Малом Хэнговере его судили и вешали в соответствии с местными законами. Под руководством шерифа и его помощников, и как правило еще до захода солнца. Власти графства и штата в эти дела вмешивались достаточно редко - мол, сами прекрасно разберутся.

Справедливости ради хочу заметить, что законы эти были достаточно расплывчаты и поначалу представляли из себя скорее "понятия"

Кроме того, я полагаю, что в России должна быть восстановлена монархия.

От	Hokum
К	Генри Путль (01.02.2013 10:16:49)
Дата	01.02.2013 19:09:40

Re: Не было...

Ну, суд Линча - он по определению "по понятиям". Не было такого механизма в официальной судебной системе. Хотя на практике применялся, и очень даже активно.
Вспоминается Джек Лондон, рассказ, кажется, "На сороковой миле". Мол, вы тут можете стреляться друг с другом сколько угодно, но победителя мы повесим. Суд Линча в чистом виде, хоть и Аляска, если вообще не Канада.

От	val462004
К	Hokum (01.02.2013 19:09:40)
Дата	01.02.2013 21:44:48

Re: Не было...

>Ну, суд Линча - он по определению "по понятиям". Не было такого механизма в официальной судебной системе. Хотя на практике применялся, и очень даже активно.
>Вспоминается Джек Лондон, рассказ, кажется, "На сороковой миле". Мол, вы тут можете стреляться друг с другом сколько угодно, но победителя мы повесим. Суд Линча в чистом виде, хоть и Аляска, если вообще не Канада.

Вот в этом-то случае как раз и не суд Линча. Представитель закона предупреждал, что оставшийся в живых получит смертную казнь за убийство.

С уважением,

От	Alex Lee
К	Alex Lee (31.01.2013 05:14:37)
Дата	31.01.2013 14:45:05

Пардон, оторвалось от ветки ниже " О причинах взаимного непонимания между..."

http://www.vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/2431056.htm

От	Д.И.У.
К	Alex Lee (31.01.2013 05:14:37)
Дата	31.01.2013 12:50:28

Это не мнение, это сознательная свидомитская ложь,

целенаправленно впечатываемая в мозги лохторату по методичкам Госдепа, заимствовавшим технические приемы у доктора Геббельса.

Можно было бы ею снобистски пренебречь, как явной нелепостью для сколько-нибудь исторически образованного человека. Но увы, это планомерное, многократное повторение одной и той же лжи на всех уровнях даёт результат - отученная от самостоятельного поиска источников и критического мышления укромасса зомбируется, начинает воспринимать искусственные мифы как "самоочевидные истины".
В меньшей степени, но те же негативные явления наблюдаются и среди россиянского народонаселения.

>>У нас закон и власть ВСЕГДА устанавливали сверху. ... Сверху, и только сверху шел закон. ...

У кого это - "у нас"? На Руси и в России народ всегда (включая т.н. "монголо-татарское иго") оценивал свои власти и принимал авторитаризм и централизацию сознательно. И не только "средний класс" (дворянство и купечество), но и крестьянско-посадские низы.
И верхи (в смысле царь с боярской думой и приказными дьяками) всегда объясняли полезность своей власти народу. И не только объясняли, но и подтверждали очевидно-полезными делами стратегического значения.
Состояли они не только в защите от внешних врагов, вполне реальных (и включавших не только Золотую Орду, которую не стоит фетишизировать - были и похуже, особенно с запада). Были и позитивные задачи, как-то 1) добывание плодородных земель, 2) добывание полезных ископаемых, 3) добывание торговых путей, с последующей охраной.

Причем Украины эти позитивные задачи касаются не в последнюю очередь.
Кто, как не царь-батюшка с стрельцами и служивыми казаками (не путать с запорожским бандитским притоном) защитил малороссийские земли от кочевого грабежа и работорговли (в чем РП, ВКЛ и предшествующие своевластные Рюриковичи проваливались тысячу лет). А заодно от поляков-кровососов с их еврейскими субподрядчиками.
Кто, как не царь-батюшка со своими "москалями"-гренадерами гусарами обеспечил огромный массив черноземных земель в половину нынешней Украины, свободный доступ к сивашской соли и навечное загнобление разбойных ногаев. А как сопутствующий бонус - еще и уголь, железную руду и марганец, с которых по сей день кормятся неблагодарные мазепы и ахметки.
Кто, как не царь-батюшка со своим на пустом месте и государственным волюнтаризмом созданным ЧМФ обеспечил свободное пользование сотнями километров побережья, и морем до Босфора. Да и саму Турцию так запугал, что по сей день через Босфор корабли ходят беспрепятственно и беспошлинно.

Это что, мало?

>>Формировался человек, которому ничего не принадлежало, который не мог ничего решать, который полностью зависел от власть предержащих ...

Глупости это. Непрямая и порой медленная, но обратная связь имелась всегда. Те, кто вёл себя на царском троне неадекватно общественным чаяниям, заканчивали плохо, и чаще раньше, чем позже. Чрезмерно ворующих воевод и губернаторов это тоже касается. Иначе Росимперия не продержалась бы несколько веков. И не восстанавливалась бы даже после таких "сверхблагоприятных" возможностей развалиться, как 1612 и 1917 гг.

>Мнение выражено тут (статья довольно кудрявая, даа)

> http://newzz.in.ua/histori/1148844357-zamalchivaemaya-istoriya-moskovii-rossii.html

Статью не читал, но осуждаю. Потому что могу с 99% вероятностью предсказать, что там написано. Набор штампов уже заезжжен и затерт до невозможности.

>" ...вся ненависть к Западу и вся любовь к Орде базируются на глубоком цивилизационном расхождении в трех главных вопросах.

Где аффтар обнаружил "любовь к Орде" у каких-либо русских писателей 14-19 вв.? Её представителей и в официальных летописях времен ига именовали "погаными сыроядцами".
Притом, что для Северной Руси "период ига" после начального устаканивания был терпим и явно лучше, чем южнорусская предбатыева анархия (когда Киев дважды сожгли и разграбили с активным половецким участием). К примеру, в 14 веке устойчиво действовал торговый путь по Дону, о чем со времен хазарского каганата нельзя было и мечтать. Торговали по нему с итальянской колонией в Тане не рабами, а вполне приличными товарами. И в Константинополь митрополиты ездили регулярно. Причем по дороге их обирали не столько татары, сколько "цивилизованные" итальянские мореходы.

Московское самодержавие сформировалось в пост-ордынский период и представляет собой переосмысленное византийство (как бы "опровержение византийских пороков") с растущим германским влиянием (как через польское посредство, так и напрямую). Достаточно почитать хотя бы писания Ивана Грозного, любителя перечислять своих предков до Рюрика, приводить пример Неронов и цитировать отцов церкви, для осознания, что какое-либо "ордынство" и "чингизидство" было для него абсолютно чуждо и внутренне неприемлемо. Его мысли были повернуты скорее в сторону римского кесаря, французского Франциска и английской Елизаветы, как отправных точек для сравнения с собственной персоной. Т.е. в некотором смысле он был таким же "западником", как и автор-свидомит - но как бы "от противного".

>На Востоке обожествляют своих правителей, считают личность «муравьем» Государства и,

Это и для европейского абсолютизма очень не чуждо. Как и для Востока преувеличено.

>как следствие перенаправления гражданской энергии масс из участия в благоустройстве своего Отечества в нечто внешнее, считают целью личностей построение Великой Империи.

Он не про Англию пишет?

>Это – два принципиально разных менталитета...

Нет действительно принципиальных различий между русским и западноевропейским менталитетами. Есть нюансы и временное отставание в столетие-другое.

>Настоящая Русь...никогда не считала своих правителей богами, выбирала их на вече или раде, что являлось и органом самоуправления,

Бред сивой кобылы. Что для Рюриковичей, что для Гедиминовичей.
Или аффтар имеет в виду "дописьменную эпоху"? От которой достоверных свидетельств не сохранилось, поэтому можно фантазировать сколько угодно, про "орианскую демократию".

С другой стороны, ведь Михаила Романова в 1613 г. выбрали не менее "демократически", чем в Речи Посполитой (к счастью, единственный раз - потом перешли к нормальному западноевропейскому подходу а-ля Людовик 13-14-15-16ый).

>никогда на Руси не было и идей о какой-то «империи».

Владения Олега-Владимира-Ярослава великоваты для "вечевого города".

>Свободный народ занимался своим делом – управлял страной и думал, как ее сделать лучше своим трудом, а не за счет завоеваний.."

Хоть бы автор Ипатьевскую летопись почитал (она же Галицкий летописец). Что ни год - один Рюрикович грабит и угоняет челядь другого Рюриковича. Или его грабят половцы. И так двести лет.

От	Паршев
К	Д.И.У. (31.01.2013 12:50:28)
Дата	01.02.2013 11:30:42

Уточнение

>Нет действительно принципиальных различий между русским и западноевропейским менталитетами. Есть нюансы и временное отставание в столетие-другое.

Отставание кого? :)

Юмор исторической ситуации в том, что Россия раньше некоторых государств Западной Европы перешла к абсолютизму, как раз примерно на столетие. Хотя экономически вроде бы отставала.

Теперь посмотрим, как оно там будет с коммунизмом.

От	Д.И.У.
К	Паршев (01.02.2013 11:30:42)
Дата	01.02.2013 17:21:08

Re: Уточнение

>>Нет действительно принципиальных различий между русским и западноевропейским менталитетами. Есть нюансы и временное отставание в столетие-другое.
>
>Отставание кого? :)

У России, естественно. Можно провести параллели общественного развития с наиболее "зеркальной" страной Зап.Европы - Францией:
Собирание земель Иваном 3-м - первые централизаторские успехи Людовика Святого (запрет феодальных войн, единый королевский суд и законы и т.д.).
Загнобление вотчинников и подавление сепаратистского Новгорода Иваном Грозным - те же мероприятия и присоединение сепаратисткой Бургундии Людовиком 11-м
Утверждение "просвещенческого абсолютизма" и пробивание пути на Балтику Петром 1-го - ренессансный абсолютизм и завоевание Италии Франциском 1-м
Исправляющие абсолютистские реформы Екатерины 2-й - аналогичное реформаторство Генриха 4-го
"Антисамодержавная" и "очистительная" революция 1917-20 гг. - "антиабсолютистская" и "против старого режима" революция 1789-94 гг.
С последующей реакцией и большой войной с напуганным внешним миром: ВМВ/ВОВ - наполеоновские войны.
Даже у 1991 г можно найти параллель с 1870/71 гг. - окончательным свержением монархии и отторжением традиционалистского мышления как такового, трудная и постепенная демократизация, техническая и коммунальная революция.

>Юмор исторической ситуации в том, что Россия раньше некоторых государств Западной Европы перешла к абсолютизму, как раз примерно на столетие. Хотя экономически вроде бы отставала.

Даже если сравнивать с Германией или Италией, Россия раньше перешла к абсолютизму на верхушечном/общегосударственном уровне. А на уровне отдельных княжеств и городских государств аналогичные порядки и аппарат сложились и в этих "больших" странах раньше. В каком-нибудь Милане или Австрии централизованное госуправление было организовано намного лучше и жестче, чем в московском государстве.

>Теперь посмотрим, как оно там будет с коммунизмом.

От	Паршев
К	Д.И.У. (01.02.2013 17:21:08)
Дата	05.02.2013 11:40:16

Re: Уточнение

>>> В каком-нибудь Милане или Австрии централизованное госуправление было организовано намного лучше и жестче, чем в московском государстве.

Да ладно, "Милане". Мы же не про государство говорим, не про коммуны.

От	Chestnut
К	Паршев (05.02.2013 11:40:16)
Дата	05.02.2013 15:03:54

герцогство Миланское не было государством? (-)

От	GiantToad
К	Д.И.У. (31.01.2013 12:50:28)
Дата	31.01.2013 18:20:04

Re: Это не...

>Можно было бы ею снобистски пренебречь, как явной нелепостью для сколько-нибудь исторически образованного человека. Но увы, это планомерное, многократное повторение одной и той же лжи на всех уровнях даёт результат - отученная от самостоятельного поиска источников и критического мышления укромасса зомбируется, начинает воспринимать искусственные мифы как "самоочевидные истины".
>В меньшей степени, но те же негативные явления наблюдаются и среди россиянского народонаселения.

Да, люди на Украине начинают верить в русофобские измышления. Но это лишь маленьким процент офисных крыс.

>>>У нас закон и власть ВСЕГДА устанавливали сверху. ... Сверху, и только сверху шел закон. ...
>У кого это - "у нас"? На Руси и в России народ всегда (включая т.н. "монголо-татарское иго") оценивал свои власти и принимал авторитаризм и централизацию сознательно. И не только "средний класс" (дворянство и купечество), но и крестьянско-посадские низы.

Это восточная черта характера - не поддавать сомнению право власти управлять собой.

>Состояли они не только в защите от внешних врагов, вполне реальных (и включавших не только Золотую Орду, которую не стоит фетишизировать - были и похуже, особенно с запада). Были и позитивные задачи, как-то 1) добывание плодородных земель, 2) добывание полезных ископаемых, 3) добывание торговых путей, с последующей охраной.

>>>Формировался человек, которому ничего не принадлежало, который не мог ничего решать, который полностью зависел от власть предержащих ...
>Глупости это. Непрямая и порой медленная, но обратная связь имелась всегда. Те, кто вёл себя на царском троне неадекватно общественным чаяниям, заканчивали плохо, и чаще раньше, чем позже. Чрезмерно ворующих воевод и губернаторов это тоже касается. Иначе Росимперия не продержалась бы несколько веков. И не восстанавливалась бы даже после таких "сверхблагоприятных" возможностей развалиться, как 1612 и 1917 гг.

Это иллюзия. Петром, насколько я понимаю, были недовольны люди - закончил хорошо.
Сталин закончил хорошо, ввергнув страну в террор и узурпировав власть. Только его соратники кончили плохо.

Просто успешные правители, кончившие хорошо, несмотря на то, что они тираны и узурпаторы власти - прославляются историками и нам кажется, что невозможно было оспаривать власть этих людей.

>>На Востоке обожествляют своих правителей, считают личность «муравьем» Государства и,
>Это и для европейского абсолютизма очень не чуждо. Как и для Востока преувеличено.

Так или иначе левые движения на Западе привели к либерализации, тк капиталисты боялись низших классов.
А у нас левое движение победило и узурпировало власть, превратив всех людей в рабов государства(да, это звучит вызывающе, но как ещё назвать гражданина страны, из которой НЕВОЗМОЖНО уехать?).

>>никогда на Руси не было и идей о какой-то «империи».

Вот тут не соглашусь с верхним сообщением. Русская идея о собственной исключительности не менее себя проявляет, чем такая же американская мессианская идея.

От	Д.И.У.
К	GiantToad (31.01.2013 18:20:04)
Дата	31.01.2013 20:52:02

Re: Это не...

>>>>У нас закон и власть ВСЕГДА устанавливали сверху. ... Сверху, и только сверху шел закон. ...
>>У кого это - "у нас"? На Руси и в России народ всегда (включая т.н. "монголо-татарское иго") оценивал свои власти и принимал авторитаризм и централизацию сознательно. И не только "средний класс" (дворянство и купечество), но и крестьянско-посадские низы.
>
>Это восточная черта характера - не поддавать сомнению право власти управлять собой.

Во-первых, разве в Англии, например, было принято подвергать сомнению право королевской власти управлять собой? Естественно, при условии выполнения соглашения между "властью и обществом" - иначе король становился тираном.
Во-вторых, разве в России не предполагалось такое же соглашение между "властью и обществом"? В России это соглашение не было столь идеологически и документально оформлено, как в Англии, что давало больший простор для злоупотреблений и замедляло общественную реакцию. Однако это различие количественное, не качественное, следствие общей культурной отсталости (интуитивно и молчаливо предполагающееся не сразу облекается в конкретные требования).
Иван Грозный, Петр Первый или Сталин только кажутся (или намеренно изображаются) "самодурами", в действительности они выполняли назревший социальный заказ и имели широкую сознательную опору в "среднем слое".
Настоящие самодуры, как-то Гришка Отрепьев, вздумавший "европеизировать" Россию раньше времени, или "немцы" 18 в., или вздумавший помириться с Наполеоном Павел, кончали плохо. Да и Хрущев из той же серии.

>>>>Формировался человек, которому ничего не принадлежало, который не мог ничего решать, который полностью зависел от власть предержащих ...
>>Глупости это. Непрямая и порой медленная, но обратная связь имелась всегда. Те, кто вёл себя на царском троне неадекватно общественным чаяниям, заканчивали плохо, и чаще раньше, чем позже. Чрезмерно ворующих воевод и губернаторов это тоже касается. Иначе Росимперия не продержалась бы несколько веков. И не восстанавливалась бы даже после таких "сверхблагоприятных" возможностей развалиться, как 1612 и 1917 гг.
>
>Это иллюзия. Петром, насколько я понимаю, были недовольны люди - закончил хорошо.

В народном фольклоре Петр Первый сохранился с однозначным знаком плюс. Недовольна им была ЧАСТЬ общества, причем наиболее ограниченная. Другая часть его активно поддерживала и одобряла.
Реформы его выросли не на голом месте - "модернизация на немецкий лад" была востребована с 1630-х гг., в растущей степени.
Равно как и пробивание выхода к Балтике было первейшей экономической потребностью с ганзейско-новгородских времен.

>Сталин закончил хорошо, ввергнув страну в террор и узурпировав власть. Только его соратники кончили плохо.

Сталин вверг в террор не "страну", а определенные прослойки. И власть он не узурпировал, как в буквальном смысле, так и в фактическом. Как раз он, в отличие от Троцкого, уловил настроения партийных низов "титульных национальностей", подстроился под них и именно поэтому оседлал. Он потому и стал "царем", что вел себя так и действовал в том направлении, какого от него ждали.
Поэтому в "народе" (не путать с интеллигенцией) его всегда оценивали скорее положительно. В 1980-е таксисты и шоферы грузовиков ставили себе фотографию Вождя под лобовое стекло, вместо иконы, в то время как интеллигенция лила помои тоннами.

>Просто успешные правители, кончившие хорошо, несмотря на то, что они тираны и узурпаторы власти - прославляются историками и нам кажется, что невозможно было оспаривать власть этих людей.

Таки с Иваном Грозным, Петром Первым, Сталиным ситуация диаметрально противоположная. "Историки", принадлежавшие к затронутым данными "тиранами" привилегированным некогда прослойкам или черпавшие у них информацию, начали их обливать грязью уже при жизни (перед иностранцами и в эмиграции) и перешли на сплошной вал помоев после смерти.
А в народном фольклоре данные деятели почему-то остались со знаком плюс.

>Так или иначе левые движения на Западе привели к либерализации, тк капиталисты боялись низших классов.
>А у нас левое движение победило и узурпировало власть, превратив всех людей в рабов государства(да, это звучит вызывающе, но как ещё назвать гражданина страны, из которой НЕВОЗМОЖНО уехать?).

А якобинцы во Франции - "левые" или "правые"? Они ведь Францию тоже перевели на осадное положение. В их правление уезжать из Франции (кроме как с концами в политическую эмиграцию) было опасно даже во время перемирий - могли принять за шпиона и подрывной элемент.
Не зря ведь линкоры называли "Марат" и "Парижская коммуна". Это не "дань революционному романтизму", а вполне реальные прототипы, от которых пытались отталкиваться.

Так и СССР всё время был на осадном положении. В принципе, его можно и нужно было начать отменять в 1960-е гг., после достижения ядерного равновесия. Но система заскорузла, а потом "нефтяной бум" 1973 г. создал иллюзию, что можно ничего не менять, а дыры непрерывно затыкать халявными деньгами.

От	Александр Жмодиков
К	Д.И.У. (31.01.2013 20:52:02)
Дата	01.02.2013 11:54:04

Re: Это не...

>Иван Грозный, Петр Первый или Сталин только кажутся (или намеренно изображаются) "самодурами", в действительности они выполняли назревший социальный заказ и имели широкую сознательную опору в "среднем слое".

Но при этом горя доставалось всем, в том числе и этому "среднему слою".

>Настоящие самодуры, как-то Гришка Отрепьев, вздумавший "европеизировать" Россию раньше времени, или "немцы" 18 в., или вздумавший помириться с Наполеоном Павел, кончали плохо. Да и Хрущев из той же серии.

Павла убили совсем не за то, что он помирился с Францией, и не за то, что он "европеизировал" Россию.

>В народном фольклоре Петр Первый сохранился с однозначным знаком плюс.

Правильно так - из всего народного фольклора его позднейшие собиратели сохранили только положительные отзывы. На самом деле при Петре жизнь крестьянства ухудшилась, да и другие слои населения он порядком разорил поборами и повинностями.

>Недовольна им была ЧАСТЬ общества, причем наиболее ограниченная. Другая часть его активно поддерживала и одобряла.

Какая из них была больше, а какая меньше - вопрос спорный.

>Сталин вверг в террор не "страну", а определенные прослойки.

Вообще-то сталинский террор прошелся по всем слоям и прослойкам, по каким-то сильнее, по каким-то слабее, ни ни одна прослойка не избежала.

>И власть он не узурпировал, как в буквальном смысле, так и в фактическом.

Ну да, просто его сторонники выборы подтасовывали, и наиболее сильных своих противников он удалял всевозможными способами.

>Как раз он, в отличие от Троцкого, уловил настроения партийных низов "титульных национальностей", подстроился под них и именно поэтому оседлал. Он потому и стал "царем", что вел себя так и действовал в том направлении, какого от него ждали.

При этом репрессии не прекращались до самого конца его правления. "Усиление классовой борьбы".

>Поэтому в "народе" (не путать с интеллигенцией) его всегда оценивали скорее положительно. В 1980-е таксисты и шоферы грузовиков ставили себе фотографию Вождя под лобовое стекло, вместо иконы, в то время как интеллигенция лила помои тоннами.

В 1980-е таксистам и шоферам еще не были известны все деяния Сталина во всей их красе. Интеллигенция уже кое-что знала.

>А в народном фольклоре данные деятели почему-то остались со знаком плюс.

Не в фольклоре, а в том, что сохранилось от фольклора.

>А якобинцы во Франции - "левые" или "правые"? Они ведь Францию тоже перевели на осадное положение. В их правление уезжать из Франции (кроме как с концами в политическую эмиграцию) было опасно даже во время перемирий - могли принять за шпиона и подрывной элемент.

Якобинцы закончили плохо, причем уже в 1794 году, всего через пять лет после начала революции.

>Так и СССР всё время был на осадном положении. В принципе, его можно и нужно было начать отменять в 1960-е гг., после достижения ядерного равновесия.

Нельзя - это был бы "подрыв устоев", смена идеологии. Выйти из этого положения можно было сразу после окончания Второй мировой войны, но не случилось. Дальше было только два выхода - победа или крах.

От	GiantToad
К	Д.И.У. (31.01.2013 20:52:02)
Дата	31.01.2013 22:22:53

Re: Это не...

>>>>>У нас закон и власть ВСЕГДА устанавливали сверху. ... Сверху, и только сверху шел закон. ...
>>>У кого это - "у нас"? На Руси и в России народ всегда (включая т.н. "монголо-татарское иго") оценивал свои власти и принимал авторитаризм и централизацию сознательно. И не только "средний класс" (дворянство и купечество), но и крестьянско-посадские низы.
>>
>>Это восточная черта характера - не поддавать сомнению право власти управлять собой.
>
>Во-первых, разве в Англии, например, было принято подвергать сомнению право королевской власти управлять собой? Естественно, при условии выполнения соглашения между "властью и обществом" - иначе король становился тираном.
>Во-вторых, разве в России не предполагалось такое же соглашение между "властью и обществом"? В России это соглашение не было столь идеологически и документально оформлено, как в Англии, что давало больший простор для злоупотреблений и замедляло общественную реакцию. Однако это различие количественное, не качественное, следствие общей культурной отсталости (интуитивно и молчаливо предполагающееся не сразу облекается в конкретные требования).
>Иван Грозный, Петр Первый или Сталин только кажутся (или намеренно изображаются) "самодурами", в действительности они выполняли назревший социальный заказ и имели широкую сознательную опору в "среднем слое".
>Настоящие самодуры, как-то Гришка Отрепьев, вздумавший "европеизировать" Россию раньше времени, или "немцы" 18 в., или вздумавший помириться с Наполеоном Павел, кончали плохо. Да и Хрущев из той же серии.

>>Это иллюзия. Петром, насколько я понимаю, были недовольны люди - закончил хорошо.
>
>В народном фольклоре Петр Первый сохранился с однозначным знаком плюс. Недовольна им была ЧАСТЬ общества, причем наиболее ограниченная. Другая часть его активно поддерживала и одобряла.

Думаю и Сталин останется со знаком плюс в России, если негатива о нем не подавать, а лишь позитив.
Когда умрут те, кто видел режим и кому родные рассказывали.

Как царский режим идеализируют - так и сталинский начали идеализировать.

>>Сталин закончил хорошо, ввергнув страну в террор и узурпировав власть. Только его соратники кончили плохо.
>Сталин вверг в террор не "страну", а определенные прослойки. И власть он не узурпировал, как в буквальном смысле, так и в фактическом. Как раз он, в отличие от Троцкого, уловил настроения партийных низов "титульных национальностей", подстроился под них и именно поэтому оседлал. Он потому и стал "царем", что вел себя так и действовал в том направлении, какого от него ждали.

Какие прослойки?
Крестьяне нищенствовали.
Деда моего, военного, в 37м(а это же массово было) за анекдот взяли и морду начали бить. Он ответил - полгода в больнице.
Хороший режим. Не тиранический.

>Поэтому в "народе" (не путать с интеллигенцией) его всегда оценивали скорее положительно. В 1980-е таксисты и шоферы грузовиков ставили себе фотографию Вождя под лобовое стекло, вместо иконы, в то время как интеллигенция лила помои тоннами.

>>Просто успешные правители, кончившие хорошо, несмотря на то, что они тираны и узурпаторы власти - прославляются историками и нам кажется, что невозможно было оспаривать власть этих людей.
>
>Таки с Иваном Грозным, Петром Первым, Сталиным ситуация диаметрально противоположная. "Историки", принадлежавшие к затронутым данными "тиранами" привилегированным некогда прослойкам или черпавшие у них информацию, начали их обливать грязью уже при жизни (перед иностранцами и в эмиграции) и перешли на сплошной вал помоев после смерти.
>А в народном фольклоре данные деятели почему-то остались со знаком плюс.

В том то и дело, что только в сознании русских Сталин со знаком плюс.
В памяти всех народов Восточной Европы он тиран.

В "народном фольклоре" Сталин остался "со знаком плюс"?! Деда избивали, прадеда сгноили со второго раза в тюрьме - это "знак плюс"?

>А якобинцы во Франции - "левые" или "правые"? Они ведь Францию тоже перевели на осадное положение. В их правление уезжать из Франции (кроме как с концами в политическую эмиграцию) было опасно даже во время перемирий - могли принять за шпиона и подрывной элемент.

И что Вы этим хотите сказать?
Считаю любой режим, который не дает своим гражданам свободно перемещаться по миру тиранией.

>Не зря ведь линкоры называли "Марат" и "Парижская коммуна". Это не "дань революционному романтизму", а вполне реальные прототипы, от которых пытались отталкиваться.
>Так и СССР всё время был на осадном положении. В принципе, его можно и нужно было начать отменять в 1960-е гг., после достижения ядерного равновесия. Но система заскорузла, а потом "нефтяной бум" 1973 г. создал иллюзию, что можно ничего не менять, а дыры непрерывно затыкать халявными деньгами.

Граждане СССР были осаждены собственным государством? Тогда понимаю, оно их осадило и не давало уехать.
Остальной то мир их принимал.

Капстраны почему-то не были на осадном положении. Их граждане могли ехать куда хотят.

От	Jack30
К	GiantToad (31.01.2013 22:22:53)
Дата	02.02.2013 00:57:29

Эээ, не понял?

>Деда моего, военного, в 37м(а это же массово было) за анекдот взяли и морду начали бить. Он ответил - полгода в больнице.
>Хороший режим. Не тиранический.
Ваш дед набил морду НКВДшникам и отделался полугодом больницы?

От	GiantToad
К	Jack30 (02.02.2013 00:57:29)
Дата	02.02.2013 02:02:32

Re: Эээ, не...

>>Деда моего, военного, в 37м(а это же массово было) за анекдот взяли и морду начали бить. Он ответил - полгода в больнице.
>>Хороший режим. Не тиранический.
>Ваш дед набил морду НКВДшникам и отделался полугодом больницы?

Он не набил, он просто ударил в ответ следователя.

Прибежали мордовороты, очнулся в больнице.

Рассказ дальше(как в фильме прямо)) ):
Потом на фронте его встретил в 41м, под Одессой, прислали его, якобы особистом(это все со слов отца, дед умер, когда мне 7 лет было). Дед ему ультиматум поставил - "Тут люди гибнут массово и случайно и разбираться никто не будет. Или ты погибнешь или пропадешь". Тот пропал.

Да, я понимаю, что сейчас упекли бы года на три. Но сейчас за анекдоты про партию не сажают и в морду не бьют, так что и повода отвечать им нет.

От	Jack30
К	GiantToad (02.02.2013 02:02:32)
Дата	03.02.2013 01:20:42

Re: Эээ, не...

>>>Деда моего, военного, в 37м(а это же массово было) за анекдот взяли и морду начали бить. Он ответил - полгода в больнице.
>>>Хороший режим. Не тиранический.
>>Ваш дед набил морду НКВДшникам и отделался полугодом больницы?
>
>Он не набил, он просто ударил в ответ следователя.

>Прибежали мордовороты, очнулся в больнице.

И после того как ваш дед очнулся в больнице его отпустили на все четыре стороны?
Я бы сказал что он ОЧЕНЬ ЛЕГКО отделался. Причем не только для того времени и не только для СССР.

>Потом на фронте его встретил в 41м, под Одессой, прислали его, якобы особистом(это все со слов отца, дед умер, когда мне 7 лет было). Дед ему ультиматум поставил - "Тут люди гибнут массово и случайно и разбираться никто не будет. Или ты погибнешь или пропадешь". Тот пропал.
В батальонах были особые отделы?
А если особист был более высокопоставленным, то подобным наезд со стороны вашего деда выглядит самоубийством.
соглашусь с Замиром - выглядит семейной или городской легендой.

Ну и чтоб далеко не отходить от темы репрессий - у меня дед служил с 1938. Я его спрашивал. Репрессии были - в училище взяли 4х курсантов, за анекдот. На базе взяли 6х из службы тыла, которые вдобавок ко всему вроде бы были из бывших.
Это все что дед вспомнил из довоенных эпизодов.

От	GiantToad
К	Jack30 (03.02.2013 01:20:42)
Дата	03.02.2013 01:50:20

Re: Эээ, не...

>>>>Деда моего, военного, в 37м(а это же массово было) за анекдот взяли и морду начали бить. Он ответил - полгода в больнице.
>>>>Хороший режим. Не тиранический.
>>>Ваш дед набил морду НКВДшникам и отделался полугодом больницы?
>>Он не набил, он просто ударил в ответ следователя.
>>Прибежали мордовороты, очнулся в больнице.

>И после того как ваш дед очнулся в больнице его отпустили на все четыре стороны?

Ну его отделали так, что он очнулся и лечился ещё полгода, где ж легко то?

>Я бы сказал что он ОЧЕНЬ ЛЕГКО отделался. Причем не только для того времени и не только для СССР.

>>Потом на фронте его встретил в 41м, под Одессой, прислали его, якобы особистом(это все со слов отца, дед умер, когда мне 7 лет было). Дед ему ультиматум поставил - "Тут люди гибнут массово и случайно и разбираться никто не будет. Или ты погибнешь или пропадешь". Тот пропал.
>В батальонах были особые отделы?
>А если особист был более высокопоставленным, то подобным наезд со стороны вашего деда выглядит самоубийством.
>соглашусь с Замиром - выглядит семейной или городской легендой.

Возможно и удобная легенда. Черт их знает кого куда под Одессой в 41м они могли прислать..
Дед ещё вспоминал, что под Одессой же заключенных присылали воевать. Насколько правда - не знаю, но вспоминал.
Один из такого пополнения, весь в наколках - рыдал от пережитого, видимо удивило и запомнилось деду.

>Ну и чтоб далеко не отходить от темы репрессий - у меня дед служил с 1938. Я его спрашивал. Репрессии были - в училище взяли 4х курсантов, за анекдот. На базе взяли 6х из службы тыла, которые вдобавок ко всему вроде бы были из бывших.
>Это все что дед вспомнил из довоенных эпизодов.

Негусто.

От	Jack30
К	GiantToad (03.02.2013 01:50:20)
Дата	04.02.2013 07:10:49

Re: Эээ, не...

>Ну его отделали так, что он очнулся и лечился ещё полгода, где ж легко то?
По сравнению с несколькими годами тюрьмы - очень легко....

>>Ну и чтоб далеко не отходить от темы репрессий - у меня дед служил с 1938. Я его спрашивал. Репрессии были - в училище взяли 4х курсантов, за анекдот. На базе взяли 6х из службы тыла, которые вдобавок ко всему вроде бы были из бывших.
>>Это все что дед вспомнил из довоенных эпизодов.
>
>Негусто.
Число попавших под репрессии ЕМНИП порядка 60 тыс, из них посажено было то ли 10%, то ли несколько больше. Считать что хватали и сажали каждого второго, по меньшей мере глупо.
Как недавно выяснилось второй дед мог быть вполне в числе этих 60К. Вот только вроде отделался тем что был под следствием. Во время войны служил и воевал.

От	Zamir Sovetov
К	GiantToad (02.02.2013 02:02:32)
Дата	02.02.2013 09:18:58

Напалм марки "Огонёк"

> Потом на фронте его встретил в 41м, под Одессой, прислали его, якобы особистом(это все со слов отца, дед умер, когда мне 7 лет было). Дед ему ультиматум поставил - "Тут люди гибнут массово и случайно и разбираться никто не будет. Или ты погибнешь или пропадешь". Тот пропал.

Ну-ну. Боец ставит ультиматум особисту. Художественный свист в 21 палец.

От	GiantToad
К	Zamir Sovetov (02.02.2013 09:18:58)
Дата	02.02.2013 13:43:07

)))Не боец, а командир батальона, капитан.

А вот какую должность он занимал в 36-37м не знаю, в армии с 32го года.

От	Zamir Sovetov
К	GiantToad (02.02.2013 13:43:07)
Дата	02.02.2013 19:42:23

Зашугал особиста сроком службы? =))

> А вот какую должность он занимал в 36-37м не знаю, в армии с 32го года.

особисты они такие нежные и ранимые, нету и них ни прав, ни револьверты, ни ЧСД, ни боевых товарищей и наставляющих документов.

В одном я с Вами соглашусь - сам текст типичная зэчарская байка про правильного посона и с-самкос-собаченного мента.

От	GiantToad
К	Zamir Sovetov (02.02.2013 19:42:23)
Дата	02.02.2013 21:58:50

Re: Зашугал особиста...

>> А вот какую должность он занимал в 36-37м не знаю, в армии с 32го года.
>
>особисты они такие нежные и ранимые, нету и них ни прав, ни револьверты, ни ЧСД, ни боевых товарищей и наставляющих документов.

>В одном я с Вами соглашусь - сам текст типичная зэчарская байка про правильного посона и с-самкос-собаченного мента.

А что особист сделает ему? Сказано было с глазу на глаз. Из-за слов особиста никто не будет в тяжелых условиях снимать кадрового командира батальона.
Искать особиста никто не будет, пропал и черт с ним, потери по 200 человек в день.

Охотно верю.

От	Петров Борис
К	GiantToad (31.01.2013 22:22:53)
Дата	01.02.2013 10:48:05

Re: Это не...

Мир вашему дому

>
>Думаю и Сталин останется со знаком плюс в России, если негатива о нем не подавать, а лишь позитив.
>Когда умрут те, кто видел режим и кому родные рассказывали.
1) Как то не вяжется... Кучу лет гнали негатив про ИВС, а оценивают люди все более позитивно.
2) Ну мои родственники и "видели режим", и рассказывали. И все почему-то положительно. Может - потому-что делом занимались, а не воровали?

>Как царский режим идеализируют - так и сталинский начали идеализировать.
Да зачем идеализировать? Достаточно просто правду рассказывать.

>Крестьяне нищенствовали.
При царе конечно жрали от пуза... ага.
А сейчас так вообще в масле катаются...

>
>В том то и дело, что только в сознании русских Сталин со знаком плюс.
>В памяти всех народов Восточной Европы он тиран.
Ну мне например глубоко по... "народы Восточной Европы".

С уважением, Борис

От	GiantToad
К	Петров Борис (01.02.2013 10:48:05)
Дата	01.02.2013 13:25:08

Re: Это не...

>Мир вашему дому

>>
>>Думаю и Сталин останется со знаком плюс в России, если негатива о нем не подавать, а лишь позитив.
>>Когда умрут те, кто видел режим и кому родные рассказывали.
>1) Как то не вяжется... Кучу лет гнали негатив про ИВС, а оценивают люди все более позитивно.

Ему просто приписывают достижения всей страны.

>2) Ну мои родственники и "видели режим", и рассказывали. И все почему-то положительно. Может - потому-что делом занимались, а не воровали?

А кто воровал? Прадед не воровал. Его оговорил друг, с которым они партизанили в Гражданскую.
Реабилитирован потом. А в тюрьме ни за что сгноили.
А дед вообще за анекдот.

>>Как царский режим идеализируют - так и сталинский начали идеализировать.
>Да зачем идеализировать? Достаточно просто правду рассказывать.

Не знаю, для меня звучит жутко то, что
1. Из страны не уехать
2. Обязан работать. А если я хочу путешествовать на 4 месяца поехать?
3. Невозможность делать накопления в СКВ. Только в советских фани-мани.

И это не за какие-то коврижки, а за нищенские средства к существованию и очереди за хлебом.

>>Крестьяне нищенствовали.
>При царе конечно жрали от пуза... ага.
>А сейчас так вообще в масле катаются...

Ну сейчас вот в Украине у крестьян и машины есть и деньги какие-то. Так, каждая третья-четвертая семья имеет машину.
Да, намного лучше, чем при Сталине.

>>
>>В том то и дело, что только в сознании русских Сталин со знаком плюс.
>>В памяти всех народов Восточной Европы он тиран.
>Ну мне например глубоко по... "народы Восточной Европы".

Так то оно так, но это топично, тк ветка о различиях русского менталитета и западного.

>С уважением, Борис

От	Петров Борис
К	GiantToad (01.02.2013 13:25:08)
Дата	04.02.2013 11:37:31

Re: Это не...

Мир вашему дому
>>Мир вашему дому
>
>>>
>>>Думаю и Сталин останется со знаком плюс в России, если негатива о нем не подавать, а лишь позитив.
>>>Когда умрут те, кто видел режим и кому родные рассказывали.
>>1) Как то не вяжется... Кучу лет гнали негатив про ИВС, а оценивают люди все более позитивно.
>
>Ему просто приписывают достижения всей страны.
Ну,во-первых, убедился уже давно и не раз на личном опыте - без организатора нормального наверху в любом деле - полный швах (особенно строители отжигают, если прораба нормального нет). Т.е. можно хоть ежика родить, а путнего ничего не получится.
Плюс к этому, опять же по опыту личному, люди предельно ленивы (очень помогало понимание этого, когда постановщиком задач при разработке ПО был), и без пинка подавляющее большинство будет только жрать и ср... пардон, спать.
Так что на тему "приписали" - оставьте, право. Для 90-х еще прокатило бы, но не сейчас

>>2) Ну мои родственники и "видели режим", и рассказывали. И все почему-то положительно. Может - потому-что делом занимались, а не воровали?
>
>А кто воровал? Прадед не воровал. Его оговорил друг, с которым они партизанили в Гражданскую.
>Реабилитирован потом. А в тюрьме ни за что сгноили.
Ну что тут сказать... ИМХО - отнюдь не "ни за что сгноили". Надо друзей выбирать нормальных, которые не предают.
Как сказано Жегловым в фильме "Место встречи...", когда Шарапов говорит, что "ни за что человек в кпз сидел" - "А надо было вовремя с бабами своими разбираться"

>А дед вообще за анекдот.

>>>Как царский режим идеализируют - так и сталинский начали идеализировать.
>>Да зачем идеализировать? Достаточно просто правду рассказывать.
>
>Не знаю, для меня звучит жутко то, что
>1. Из страны не уехать
>2. Обязан работать. А если я хочу путешествовать на 4 месяца поехать?
>3. Невозможность делать накопления в СКВ. Только в советских фани-мани.

Это самые главные проблемы в жизни??? Ой-ё.... как все запущено

>И это не за какие-то коврижки, а за нищенские средства к существованию и очереди за хлебом.

>>>Крестьяне нищенствовали.
>>При царе конечно жрали от пуза... ага.
>>А сейчас так вообще в масле катаются...
>
>Ну сейчас вот в Украине у крестьян и машины есть и деньги какие-то. Так, каждая третья-четвертая семья имеет машину.
>Да, намного лучше, чем при Сталине.

>>>
>>>В том то и дело, что только в сознании русских Сталин со знаком плюс.
>>>В памяти всех народов Восточной Европы он тиран.
>>Ну мне например глубоко по... "народы Восточной Европы".
>
>Так то оно так, но это топично, тк ветка о различиях русского менталитета и западного.
Брр... да я и не отрицаю, что мы и они - разные. Я про то, что их мнение о Сталине мне глубоко фиолетово. Для них любой наш правитель, хоть чуточку усиливший мою страну, будет крайне отрицательным персонажем.

С уважением, Борис

От	Генри Путль
К	GiantToad (31.01.2013 22:22:53)
Дата	01.02.2013 10:14:01

Re: Это не...

И Вам не болеть!

>В "народном фольклоре" Сталин остался "со знаком плюс"?! Деда избивали, прадеда сгноили со второго раза в тюрьме - это "знак плюс"?

Нравится нам это или нет, но таки да, в целом - знак плюс. Просто для сравнения две частушки разных лет о разных людях:

Времён гражданской:

"Едет Ленин на свинье,
Троцкий - на собаке
комиссары разбежались:
думали - казаки"

Времён Отечественной:

"Лезет Гитлер на берёзу,
а берёза гнётся.
Посмотри товарищ Сталин,
как он на...тся"

Кроме того, я полагаю, что в России должна быть восстановлена монархия.

От	GiantToad
К	Генри Путль (01.02.2013 10:14:01)
Дата	01.02.2013 13:29:20

Попробовал бы кто во время ВОВ про Сталина что-то неприглядное спеть ))) (-)

От	Инженер-109
К	Д.И.У. (31.01.2013 12:50:28)
Дата	31.01.2013 15:58:41

..сознательная ... ложь - тоже всегда не понимал, кто ее любит, Орду эту...

>целенаправленно впечатываемая в мозги лохторату по методичкам Госдепа, заимствовавшим технические приемы у доктора Геббельса.

Да, точно

>Кто, как не царь-батюшка со своим на пустом месте и государственным волюнтаризмом созданным ЧМФ обеспечил свободное пользование сотнями километров побережья, и морем до Босфора. Да и саму Турцию так запугал, что по сей день через Босфор корабли ходят беспрепятственно и беспошлинно.

Во-во...

>Где аффтар обнаружил "любовь к Орде" у каких-либо русских писателей 14-19 вв....

Тоже помню, что про Орду никогда ничего особенно хорошего не говорили - а только о вероломстве, коварстве, беззаконии и праве сильного "на коне", да и все... А уж кто орду в нынешней РФ берет за образец или хотя бы следует ордынским традициям - вообще не знаю...

>Нет действительно принципиальных различий между русским и западноевропейским менталитетами. Есть нюансы и временное отставание в столетие-другое.

Да нету, но чтобы "свидомитам" показать это наглядно - хорошо бы "список" различий менталитета и "полный список" "ценностей" Запада, Востока, России, Украины - и все сравнить... а то кроме утверждений, что "католики лучше" - ничего конкретного... Может кто знает, кого они лучше и почему?

Да,

От	Zamir Sovetov
К	Инженер-109 (31.01.2013 15:58:41)
Дата	31.01.2013 18:24:32

А я вот помню Правду Украйную

> "полный список" "ценностей" Запада, Востока, России, Украины - и все сравнить...

сало - Сыла, спорт - моhыла. Сколь не встречал офицеров с Нэньки, и где б они не обучались - эту фразу ото всех слышал =))

От	Инженер-109
К	Zamir Sovetov (31.01.2013 18:24:32)
Дата	01.02.2013 00:31:07

менталитет :)

>сало - Сыла, спорт - моhыла. Сколь не встречал офицеров с Нэньки, и где б они не обучались - эту фразу ото всех слышал =))
..впрочем на это есть "достойные" ответы - "подальше от начальства - поближе к кухне" и т.д.

От	Макс
К	Alex Lee (31.01.2013 05:14:37)
Дата	31.01.2013 10:02:02

Re: Закон и...

Здравствуйте!

>"... перенаправления гражданской энергии масс из участия в благоустройстве своего Отечества в нечто внешнее, считают целью личностей построение Великой Империи. ..."

эээ... А разве "благоустройство Отечества" и "построение Империи" (видимо "на базе" Отечества) - это взаимоисключающие вещи?

С уважением. Макс.

От	avro
К	Alex Lee (31.01.2013 05:14:37)
Дата	31.01.2013 09:51:49

Орда и управление - литература?

Недавно как раз спрашивал - что можно толкового почитать про госуправление Руси во времена Орды?

От	объект 925
К	avro (31.01.2013 09:51:49)
Дата	31.01.2013 09:54:00

Учебник Черниловского по Истории права. (-)

От	А.Никольский
К	Alex Lee (31.01.2013 05:14:37)
Дата	31.01.2013 08:36:54

это обычная агитация разного рода свидомитов и либералов

а сейчас - и так называемых национал-демократов. Только сами они не могут наладить минимально пристойное управление даже в своих микроскопических коллективах типа редакций их журнальчиков

От	Гриша
К	А.Никольский (31.01.2013 08:36:54)
Дата	31.01.2013 08:56:15

"Что может говорить хромой об искусстве Герберта фон Караяна?" (c)

От	Гегемон
К	Гриша (31.01.2013 08:56:15)
Дата	31.01.2013 10:40:30

Дискурс противоречит фактам, но популярен. Вот та же тема в стихах с купюрами

Скажу как гуманитарий

начало цитаты

"Священный Ящер («Коркодел») – «князь Волхова», примордиальный северный культ наших вольных предков.

-1-
Чую с Волхова ветр пьянящий,
Что напутствует и ярит…
Возвращается дядя Ящер –
Запрещенной Руси реликт!

Мы спрямляем пути кривые,
Вновь – уверены и горды.
Воды Волхова волевые
Посильнее святой воды!

Ящер, Ящер багряноокий!
Бог – мерцающий Крокодил!
Дай нам, Ящер, простор широкий,
Совмещение крайних сил!

Ты вдохни, попалив кого-то,
В нас полярных зарниц огни,
Дай нам северный ветер, воды,
Что свободе вовек сродни!

Счет подводит Буслай Василий,
Попирая цареву власть.
«Историческую Россию»
Он в твою погружает пасть!

Широка, необъятна туша…
Но у Севера шире зев,
Что вмещает земную сушу,
И планиды, и звезд посев!

Сгинь, Империя, в этой бездне,
Погремушкой бренча степной,
Вместе с плеткой и пьяной песней,
И изломанною душой!

Вместе с «красным» и «белым» флагом,
С литургией покорных спин…
Встрепени же во мне варяга,
Ящер, Севера Властелин!

Снова парус над вольной речкой
Кличет лебедем на борьбу.
Мы руническою насечкой
Снова чертим свою судьбу!

Снова с воинской лодки нашей,
Шею вздев над свинцом реки,
Улыбается дядя Ящер,
Повивая огнем клыки!

-2-
Мы позорные клейма смыли.
Мы в себе истребили гнусь.
Сгинь, Россия, во чреве Змия!
Мы тебе отомстим за Русь!

Ты гнобила нас по острогам,
Ты снега истоптала в грязь,
Ты вливала узор Востока
В скандинавскую нашу вязь!

Мы – ушкуйники-сумасброды.
Мы историю пишем вновь.
Порождает разряд свободы
В нас воскресшая чудо-кровь!

Помним шелесты кельтской чащи
И тибетскую высоту…
Это сказочный дядя Ящер
В нас вздымается по хребту!

Помним моря седого хлопы
В борт мурманского корабля…
Мы – свободная Русь, Европа,
Начинаем отсчет с нуля!

Снова – дня вечевого возглас,
Меч ухватистый, да ушкуй!
Русский – значит Европа, вольность,
Воля, Север, стоячий (читайте полную версию http://lj.rossia.org/users/shiropaev/12140.html) !

Так гуляй же, Дракон, пожаром
В нас, громоздкие плавя льды!
Посвящаем тебе дракары –
Так зовут на Руси ладьи.

Мелко зыбится мирозданье,
В коем ты пробиваешь брешь…
Посвящаем тебе Восстанье,
Посвящаем тебе Мятеж!

СЛАВА ЯЩЕРУ!
СЛАВА ЯЩЕРУ!
СЛАВА ЯЩЕРУ –
Огнепальному Батьке нашему!"

конец цитаты

С уважением

От	Jack30
К	Гегемон (31.01.2013 10:40:30)
Дата	02.02.2013 00:49:57

По слухам автор сего крео, перед "узрением коркодила"

был зело накушавшись и чуть не было не порушил анальную независимость одного из своих соратников....

От	А.Никольский
К	Гриша (31.01.2013 08:56:15)
Дата	31.01.2013 09:15:08

Re: "Что может...

это очень часто разного рода политически активные товарищи, так что должны соответствовать.
Сейчас можно практически в прямом эфире наблюдать, как они демократически самоорганизуются и выбираются

От	oleg100
К	Alex Lee (31.01.2013 05:14:37)
Дата	31.01.2013 07:09:41

Re: неплохо было бы сам "Восток" и спросить, а не отвечать за них :))

А то получается - это как Россию изучать по Западным источникам :))