От SSC
К Ibuki
Дата 05.02.2013 18:23:59
Рубрики Современность; Танки; Локальные конфликты;

Проблему можно описать более формализованно

Здравствуйте!

>В современной войне нужно воевать не личным составом, без которого пока не обойтись, а преимущественно техникой, и системами вооружения.

>Что просматривается в большинстве концептов перспективных БМП, так это полное неверие в русского солдата. Считается совершенно недопустимым чтоб русский пехотинец столкнулся в пешем порядке с противником. Предполагается его немедленное и неотвратимое поражение. (Я считаю это последствием тяжелейшей психологической травмы нанесенной чеченской войной).
>Вопросы почему чечены не боятся спешиваться и почему русский солдат всегда им проигрывает в прямом боестолкновении остаются отрытыми.

Современная война на низовом уровне - это война мелких подразделений, отделения-звенья-двойки воюют с аналогичными подразделениями противника. Наш среднестатистический (мото)стрелковый взвод, взятый в произвольное мирное время в произвольном месте, с очень высокой вероятностью не готов воевать таким образом (поэтому нашему взводу перед любой войной всегда надо полгода, ну хоть три месяца, чтобы научиться воевать). Причины этого имеют системный характер и прямо завязаны на традиции СА, въевшиеся в армию уже чуть ли не на генетическом уровне, с которыми не слишком успешно пытался бороться всеми нелюбимый Сердюков.

Поскольку генералы, интуитивно или осознанно, понимают эту проблему, а противник всякий раз ждать не желает - они пытаются как-то решить вопрос, естественно, при этом, не посягая на систему.

С уважением, SSC
От VVS
К SSC (05.02.2013 18:23:59)
Дата 05.02.2013 19:01:54

Re: Проблему можно...

>Поскольку генералы, интуитивно или осознанно, понимают эту проблему, а противник всякий раз ждать не желает - они пытаются как-то решить вопрос, естественно, при этом, не посягая на систему.

А что значит "посягая на систему" ? Хорошее качество пехоты возможно только ИЛИ при длительных сроках обучения, мотивации и проч. ИЛИ при боевом опыте. Особо богатые могут И.

На вариант "25 лет контракта с зарплатой 100.000" не пойдет правительство - такая армия сама президентов сажать будет. А вариант с опытом означает глядя на американцев постоянно гонять войска (в том числе резервистов) через малые войны. То есть - если войн нет, то самим их устраивать. Типа Панамы с Гранадой. С кем воевать хотите ? В Сомали поедете ?
От АМ
К VVS (05.02.2013 19:01:54)
Дата 05.02.2013 22:02:14

Ре: Проблему можно...

>>Поскольку генералы, интуитивно или осознанно, понимают эту проблему, а противник всякий раз ждать не желает - они пытаются как-то решить вопрос, естественно, при этом, не посягая на систему.
>
>А что значит "посягая на систему" ? Хорошее качество пехоты возможно только ИЛИ при длительных сроках обучения, мотивации и проч. ИЛИ при боевом опыте. Особо богатые могут И.

>На вариант "25 лет контракта с зарплатой 100.000" не пойдет правительство - такая армия сама президентов сажать будет. А вариант с опытом означает глядя на американцев постоянно гонять войска (в том числе резервистов) через малые войны. То есть - если войн нет, то самим их устраивать. Типа Панамы с Гранадой. С кем воевать хотите ? В Сомали поедете ?

ненадо многолетнего обучения, нужно просто хорошее обучене и все, поэтому проблемы с качеством личного состава это не вопрос комплектации а прежде всего вопрос компетенции высшего командного состава который и несет ответственность за организацию подготовки и обучения
От Ibuki
К АМ (05.02.2013 22:02:14)
Дата 05.02.2013 23:13:31

Ре: Проблему можно...

>ненадо многолетнего обучения, нужно просто хорошее обучене и все, поэтому проблемы с качеством личного состава это не вопрос комплектации а прежде всего вопрос компетенции высшего командного состава который и несет ответственность за организацию подготовки и обучения
И комплектации тоже, ты его подготовил - потом уволил, и никогда уже не увидишь, начинай по новой растрачивать деньги. Ды и сроки обучение "нормальные" только по армейским меркам (в армии никто экзаменов со стороны не ставит так что они могту ставить себе планку как угодно низко). На гражданке работник профессии делать что то руками с формальным сроком обучения в год (а реальным несколько месяцев) - пустое место. Никто не наймет ни такого слесаря, не водителя, ни зубного врача. Но армии - сойдет.
От АМ
К Ibuki (05.02.2013 23:13:31)
Дата 06.02.2013 12:06:45

Ре: Проблему можно...

>>ненадо многолетнего обучения, нужно просто хорошее обучене и все, поэтому проблемы с качеством личного состава это не вопрос комплектации а прежде всего вопрос компетенции высшего командного состава который и несет ответственность за организацию подготовки и обучения
>И комплектации тоже, ты его подготовил - потом уволил, и никогда уже не увидишь, начинай по новой растрачивать деньги. Ды и сроки обучение "нормальные" только по армейским меркам (в армии никто экзаменов со стороны не ставит так что они могту ставить себе планку как угодно низко). На гражданке работник профессии делать что то руками с формальным сроком обучения в год (а реальным несколько месяцев) - пустое место. Никто не наймет ни такого слесаря, не водителя, ни зубного врача. Но армии - сойдет.

для рядового состава пехотного взвода нормально, осталное конечно все так
От Secator
К АМ (05.02.2013 22:02:14)
Дата 05.02.2013 22:39:32

Ре: Проблему можно...

>ненадо многолетнего обучения, нужно просто хорошее обучене и все, поэтому проблемы с качеством личного состава это не вопрос комплектации а прежде всего вопрос компетенции высшего командного состава который и несет ответственность за организацию подготовки и обучения

1 У вас неправильная логическая связь Из замены "многолетнего" обучения на "хорошее" независимость качества личного состава никак не следует. Из качественного призывника подготовить солдата проще и дешевле.
2. Для войны против Чеченцев и против регулярной армии - личный состав надо готовить по разному.
3. На подготовку качественного солдата надо много денег, которые начали поступать относительно недавно. Но при сроке службы солдата 1 год все равно иметь качественно подготовленную армию не получится.
С уважением Secator
От АМ
К Secator (05.02.2013 22:39:32)
Дата 05.02.2013 22:53:30

Ре: Проблему можно...

>>ненадо многолетнего обучения, нужно просто хорошее обучене и все, поэтому проблемы с качеством личного состава это не вопрос комплектации а прежде всего вопрос компетенции высшего командного состава который и несет ответственность за организацию подготовки и обучения
>
>1 У вас неправильная логическая связь Из замены "многолетнего" обучения на "хорошее" независимость качества личного состава никак не следует. Из качественного призывника подготовить солдата проще и дешевле.

а причем здесь "независимость качества личного состава"?

>2. Для войны против Чеченцев и против регулярной армии - личный состав надо готовить по разному.

только частично, в основном также готовить

>3. На подготовку качественного солдата надо много денег, которые начали поступать относительно недавно. Но при сроке службы солдата 1 год все равно иметь качественно подготовленную армию не получится.

1 год это много, другое дело что такой призыв просто ненужен, но это много раз обсуждалось
От Secator
К АМ (05.02.2013 22:53:30)
Дата 05.02.2013 23:01:01

Ре: Проблему можно...

>а причем здесь "независимость качества личного состава"?

Вы же писали:
"...поэтому проблемы с качеством личного состава это не вопрос комплектации"

>>2. Для войны против Чеченцев и против регулярной армии - личный состав надо готовить по разному.
>
>только частично, в основном также готовить
так же это как? Патроны с одной и той же стороны вставляются? Тактика в корне другая.

>1 год это много, другое дело что такой призыв просто ненужен, но это много раз обсуждалось

Афигеть. Вы такой крутой знаток. А войны точно всегда будут происходить в конце учебного периода, когда у нас будет половина солдат с 11 месяцами учебы, а половина с 5-ю? А в начале нет (7 и 1 соответственно)? Вы сами сколько солдат за год подготовили?

С уважением Secator
От АМ
К Secator (05.02.2013 23:01:01)
Дата 06.02.2013 00:22:42

Ре: Проблему можно...

>>а причем здесь "независимость качества личного состава"?
>
>Вы же писали:
>"...поэтому проблемы с качеством личного состава это не вопрос комплектации"

честно непонимаю

>>>2. Для войны против Чеченцев и против регулярной армии - личный состав надо готовить по разному.
>>
>>только частично, в основном также готовить
>так же это как? Патроны с одной и той же стороны вставляются? Тактика в корне другая.

да, с одной и той же, что в корне другое?

>>1 год это много, другое дело что такой призыв просто ненужен, но это много раз обсуждалось
>
>Афигеть. Вы такой крутой знаток. А войны точно всегда будут происходить в конце учебного периода, когда у нас будет половина солдат с 11 месяцами учебы, а половина с 5-ю? А в начале нет (7 и 1 соответственно)? Вы сами сколько солдат за год подготовили?

вы не читатель
От djt
К Secator (05.02.2013 23:01:01)
Дата 05.02.2013 23:32:07

Ре: Проблему можно...

>Афигеть. Вы такой крутой знаток. А войны точно всегда будут происходить в конце учебного периода, когда у нас будет половина солдат с 11 месяцами учебы, а половина с 5-ю? А в начале нет (7 и 1 соответственно)? Вы сами сколько солдат за год подготовили?

>С уважением Secator

я был в учебке 0.5 и 1.5 года в части

по своей ву - знаю как копать снег и красить поребрики, а вот как выгляди та станция РТС, знаю приблизительно

за 2 года времени както не нашлось =)
От Secator
К djt (05.02.2013 23:32:07)
Дата 06.02.2013 06:55:11

Ре: Проблему можно...

>я был в учебке 0.5 и 1.5 года в части

>по своей ву - знаю как копать снег и красить поребрики, а вот как выгляди та станция РТС, знаю приблизительно

>за 2 года времени както не нашлось =)

Штатной должности снегоуборщиков и маляров в части не было. А делать кому то надо. На РТС видимо и так нашлось кому работать. Достаточно частое явление даже на гражданке.
С уважением Secator
От Лейтенант
К Secator (06.02.2013 06:55:11)
Дата 06.02.2013 11:44:20

Наглядная демонстрация приоритетов

>Штатной должности снегоуборщиков и маляров в части не было. А делать кому то надо. На РТС видимо и так нашлось кому работать. Достаточно частое явление даже на гражданке.
>С уважением Secator

При таких приоритетах сколько ресурсов не дай - боевой подгтовкой заниматься все равно не будут. Будет больше денег и более ответственные солдаты - просто будут чаще и тщательней красить поребрики.
От Secator
К Лейтенант (06.02.2013 11:44:20)
Дата 06.02.2013 12:18:43

Re: Наглядная демонстрация...

>При таких приоритетах сколько ресурсов не дай - боевой подгтовкой заниматься все равно не будут. Будет больше денег и более ответственные солдаты - просто будут чаще и тщательней красить поребрики.

В отличие от гражданики солдат не выбирают. Каких дали с теми и ээ.. работай. А некоторых вообще нельзя к технике подпускать. Так пусть хоть поребрики красят. Я не знаю как сейчас. А когда я служил, то руководство хотело "что бы красиво", но денег и рабочих никто не даст.

С уважением Secator
От djt
К Secator (06.02.2013 12:18:43)
Дата 06.02.2013 13:17:54

Re: Наглядная демонстрация...

>>При таких приоритетах сколько ресурсов не дай - боевой подгтовкой заниматься все равно не будут. Будет больше денег и более ответственные солдаты - просто будут чаще и тщательней красить поребрики.
>
>В отличие от гражданики солдат не выбирают. Каких дали с теми и ээ.. работай. А некоторых вообще нельзя к технике подпускать. Так пусть хоть поребрики красят. Я не знаю как сейчас. А когда я служил, то руководство хотело "что бы красиво", но денег и рабочих никто не даст.

единственный раз когда эту станцию развернули - это была показуха на приезд студентов,

за 2 года

остальное время она спокойно гнила в парке, новая станция 00 гвыпуска на базе камаза

а касательно плохих солдат - вы хотите сказать что из 100ч лс ниодного не нашлось, которого можно подпустить?
поэтому на всех станциях будет воевать лично ротный? остальные 2 офицера - пиджаки и знают сколько я
От Лейтенант
К Secator (06.02.2013 12:18:43)
Дата 06.02.2013 12:34:34

Re: Наглядная демонстрация...

>В отличие от гражданики солдат не выбирают. Каких дали с теми и ээ.. работай. А некоторых вообще нельзя к технике подпускать. Так пусть хоть поребрики красят.

Участник форума djt поделился личным опытом (у меня, например, сходный хотя и сборы, а не срочная). И еще куча людей делится аналогичными впечатлениями (в том числе на нашем форуме), причем явно не дебилы и не закостеневшие раздолбаи. И на гражданке, кстати, менеджер среднего звена тоже нередко основную массу подчиненных получает как данность, а не отбирает лично.

> Я не знаю как сейчас. А когда я служил, то руководство хотело "что бы красиво", но денег и рабочих никто не даст.
Вот это больше похоже на настоящую причину - руковдство за "красиво" спрашивает, а за боевую подготовку - нет (ну или в меньшей степени). При таких приоритетах качество призывного контингента фактор второго-третего порядка. Будь хоть все 100% сверхдисциплинированные качки с высшим техническим и 6-м слесарным разрядом, все равно большая часть будет красить поребрики. Хотя качество окраски, вероятно возрвастет.
От Secator
К Лейтенант (06.02.2013 12:34:34)
Дата 06.02.2013 14:26:08

Re: Наглядная демонстрация...

>Участник форума djt поделился личным опытом (у меня, например, сходный хотя и сборы, а не срочная). И еще куча людей делится аналогичными впечатлениями (в том числе на нашем форуме), причем явно не дебилы и не закостеневшие раздолбаи.

Ни хочу никого обидеть, но раздолбая по сообщению на форуме не определить. К тому же есть еще куча всяких причин по которым человека может быть опасно к технике допускать.

>И на гражданке, кстати, менеджер среднего звена тоже нередко основную массу подчиненных получает как данность, а не отбирает лично.

Менеджер, все равно сначала проходит отбор. К тому же есть возможность его уволить за профнепригодность, а солдата - нет.

>Вот это больше похоже на настоящую причину - руковдство за "красиво" спрашивает, а за боевую подготовку - нет (ну или в меньшей степени). При таких приоритетах качество призывного контингента фактор второго-третего порядка. Будь хоть все 100% сверхдисциплинированные качки с высшим техническим и 6-м слесарным разрядом, все равно большая часть будет красить поребрики. Хотя качество окраски, вероятно возрвастет.

Насчет большей части - это вы загнули. У нас уборка и раскраска - это плюс к основным обязанностям. Т.е. в свободное время, зачастую в выходные. выдергивали тех, кто не занят на технике и т.д.

С уважением Secator
От Лейтенант
К Secator (06.02.2013 14:26:08)
Дата 06.02.2013 16:08:54

Re: Наглядная демонстрация...

>Насчет большей части - это вы загнули. У нас уборка и раскраска - это плюс к основным обязанностям. Т.е. в свободное время, зачастую в выходные. выдергивали тех, кто не занят на технике и т.д.

Очевидцы (включая меня) массово сообщают о том что никаких основных обязанностей не исполняли. Только уборка, покраска и всякое подобное.
От Ibuki
К VVS (05.02.2013 19:01:54)
Дата 05.02.2013 21:24:40

Re: Проблему можно...

>На вариант "25 лет контракта с зарплатой 100.000" не пойдет правительство - такая армия сама президентов сажать будет.
Добрая половина армии соответствует предложенному шаблону, офицеры-наемники.
От Гегемон
К Ibuki (05.02.2013 21:24:40)
Дата 05.02.2013 21:29:37

Re: Проблему можно...

Скажу как гуманитарий

>>На вариант "25 лет контракта с зарплатой 100.000" не пойдет правительство - такая армия сама президентов сажать будет.
>Добрая половина армии соответствует предложенному шаблону, офицеры-наемники.
Вот они и хотят ограничиться офицерами. Но кому-то же надо таскать круглое и катать квадратное?

С уважением
От Александр Жмодиков
К VVS (05.02.2013 19:01:54)
Дата 05.02.2013 19:35:04

Re: Проблему можно...

>На вариант "25 лет контракта с зарплатой 100.000" не пойдет правительство - такая армия сама президентов сажать будет.

Я думаю, этого они не боятся. Им просто денег жалко. Причем не факт, что в нынешней ситуации деньги помогут - деньги, конечно, успешно "освоят", но при этом может ничего не измениться по сути. Нужна новая концепция армии, продуманная система стимулов для военнослужащих, и не только чисто финансовых. Но похоже, в верхах государства и армии это никому не надо - им и так хорошо.
От марат
К Александр Жмодиков (05.02.2013 19:35:04)
Дата 05.02.2013 20:40:06

Re: Что-то похожее уже было... Де Голль "Профессиональная армия (-)
От Александр Жмодиков
К марат (05.02.2013 20:40:06)
Дата 05.02.2013 21:41:47

И какой вывод? Пытаться не нужно - все равно не получится? (-)
От марат
К Александр Жмодиков (05.02.2013 21:41:47)
Дата 06.02.2013 10:12:57

Re: И какой вывод? Простой - ничто не ново, все уже придумано до нас (-)
От Александр Жмодиков
К марат (06.02.2013 10:12:57)
Дата 06.02.2013 11:33:57

Все уже придумано до нас, причем не у нас (-)
От Дмитрий Козырев
К марат (05.02.2013 20:40:06)
Дата 05.02.2013 20:44:35

Были и профессиональные армии без кавычек.

Диалектика.
От марат
К Дмитрий Козырев (05.02.2013 20:44:35)
Дата 06.02.2013 10:13:44

Re: "Профессиональная армия" вроде название труда де Голля. (-)
От Alek
К VVS (05.02.2013 19:01:54)
Дата 05.02.2013 19:21:38

дело в том что сами США

перед более-менее крупной войною готовяться и "учатся воевать" по нескольку месяцев ( и Ирак-91 и Ирак-2003),а в локальных конфилктах у них части в обязательном порядке проходят дооубчение в ,по памяти, 3 месяца. Для этого в Калифорнии специальный полигон есть с "карсной командной".
Так что -может быть "контракт" совсем не панацея для "априори умения воевать".
Ну а как грузинские контрактники-проффесоиналы убегали от российских контраткников,котоыре были те же срочники 2-го года службы (см. биографии 4 солдат ГРФ) -общеизветсно. ИЧСХ - в Грузии после этого таки ввели призыв..
От yak v
К Alek (05.02.2013 19:21:38)
Дата 06.02.2013 01:03:03

Re: дело в...

>перед более-менее крупной войною готовяться и "учатся воевать" по нескольку месяцев ( и Ирак-91 и Ирак-2003),а в локальных конфилктах у них части в обязательном порядке проходят дооубчение в ,по памяти, 3 месяца. Для этого в Калифорнии специальный полигон есть с "карсной командной".

Тут немного разные вещи - умение воевать есть, если взять средне-статистический батальон США и России без предварительной подготовки, то результат будет не в пользу России. Просто базу в Калифорнии (Форт Ирвин) используют чтобы ознакомить солдат с особенностями тактики и стратегии именно того врага против которого будет идти данная война.
От Александр Жмодиков
К Alek (05.02.2013 19:21:38)
Дата 05.02.2013 19:37:46

Re: дело в...

>Так что -может быть "контракт" совсем не панацея для "априори умения воевать".

Сам по себе - нет, нужны допольнительные стимулы.

>Ну а как грузинские контрактники-проффесоиналы убегали от российских контраткников,котоыре были те же срочники 2-го года службы (см. биографии 4 солдат ГРФ) -общеизветсно.

А сколько к тому времени прослужили "грузинские контрактники-проффесионалы"?
И не надо забывать, что в небе господствовала российская авиация. Правда, при этом она умудрилась потерять от 6 до 8 машин, причем частью - от "дружественного огня".
От Alek
К Александр Жмодиков (05.02.2013 19:37:46)
Дата 05.02.2013 20:21:52

Re: дело в...

>>Так что -может быть "контракт" совсем не панацея для "априори умения воевать".
>
>Сам по себе - нет, нужны допольнительные стимулы.
В армии США или КМП мало стимулов? но поди ж ты -готовтся и "учатся" каждый раз.

>А сколько к тому времени прослужили "грузинские контрактники-проффесионалы"?
реформа армии у них уже 5 лет как была.
>И не надо забывать, что в небе господствовала российская авиация.
Ну и что? мы же не можем гарантировать 100% то наша авиация будет госопдствовать априори.. мягко говоря до USAF далеко.
От Александр Жмодиков
К Alek (05.02.2013 20:21:52)
Дата 05.02.2013 21:44:25

Re: дело в...

>>>Так что -может быть "контракт" совсем не панацея для "априори умения воевать".
>>
>>Сам по себе - нет, нужны допольнительные стимулы.
>В армии США или КМП мало стимулов? но поди ж ты -готовтся и "учатся" каждый раз.

Я не знаю, как к них стимулируют. Безусловно, опыт иностранных армий изучать нужно.

>>А сколько к тому времени прослужили "грузинские контрактники-проффесионалы"?
>реформа армии у них уже 5 лет как была.
>>И не надо забывать, что в небе господствовала российская авиация.
>Ну и что? мы же не можем гарантировать 100% то наша авиация будет госопдствовать априори..

Я к тому, что описание "грузинские профессионалы бежали от вчерашних российских призывников" - это некоторое упрощение реальной картины.
От SSC
К VVS (05.02.2013 19:01:54)
Дата 05.02.2013 19:20:09

Re: Проблему можно...

Здравствуйте!

>>Поскольку генералы, интуитивно или осознанно, понимают эту проблему, а противник всякий раз ждать не желает - они пытаются как-то решить вопрос, естественно, при этом, не посягая на систему.
>
>А что значит "посягая на систему" ? Хорошее качество пехоты возможно только ИЛИ при длительных сроках обучения, мотивации и проч. ИЛИ при боевом опыте. Особо богатые могут И.

По моему глубокому мнению, нашей армии требуется радикальное повышение статуса младших командиров - причём не только сержантов-комодов, но и младших офицеров, комвзвода и комроты. Статуса не только материального, но и морального и организационного, с одновременной разгрузкой от горы обязанностей и ответственностей. Также требуется повышение статуса солдата, одновременно с повышением уровня ответственности солдата.

И это не так дорого, тут проблемы в психологии правящего слоя, включая армейцев.

С уважением, SSC
От Secator
К SSC (05.02.2013 19:20:09)
Дата 05.02.2013 22:02:44

Re: Проблему можно...

>По моему глубокому мнению, нашей армии требуется радикальное повышение статуса младших командиров - причём не только сержантов-комодов, но и младших офицеров, комвзвода и комроты. Статуса не только материального, но и морального и организационного, с одновременной разгрузкой от горы обязанностей и ответственностей.

Это смешно. Обязанностей меньше а з.п. больше и при этом два раза ку. Вы думаете, что от этого они пойдут читать Клаузевица?

Также требуется повышение статуса солдата, одновременно с повышением уровня ответственности солдата.

Срочник он и в африке срочник. Начнете гнобить уголовкой - повысится уклоняемость от армии. А 100К в месяц солдату все равно платить не будут. И 30К не будут.

>И это не так дорого, тут проблемы в психологии правящего слоя, включая армейцев.

А вы посчитайте на конкретном примере. Сколько надо денег. что бы поднять статус 800 тысячам солдат и сержантов.

С уважением Secator
От SSC
К Secator (05.02.2013 22:02:44)
Дата 05.02.2013 23:39:27

Re: Проблему можно...

Здравствуйте!

>>По моему глубокому мнению, нашей армии требуется радикальное повышение статуса младших командиров - причём не только сержантов-комодов, но и младших офицеров, комвзвода и комроты. Статуса не только материального, но и морального и организационного, с одновременной разгрузкой от горы обязанностей и ответственностей.
>
>Это смешно. Обязанностей меньше а з.п. больше и при этом два раза ку. Вы думаете, что от этого они пойдут читать Клаузевица?

От меня ускользает, что Вы хотите этим сказать. Читать Клаузевица не обязательно, достаточно исполнять обязанности согласно руководящим документам, что в системе СА, творчески унаследованной РА, для комвзвода делать было затруднительно по многим причинам.

Простите за любопытство - Вы в каком звании сейчас?

>>Также требуется повышение статуса солдата, одновременно с повышением уровня ответственности солдата.
>Срочник он и в африке срочник. Начнете гнобить уголовкой - повысится уклоняемость от армии. А 100К в месяц солдату все равно платить не будут. И 30К не будут.

Больше чем сейчас уклоняемость от армии не будет, больше некуда. А полноценная ответственность для 18 лет - вполне нормально, и за пределами армии ни у кого не вызывает вопросов. У немцев, например, солдат в армии (в призывной) отвечает за все свои действия и несёт матответственность.

>>И это не так дорого, тут проблемы в психологии правящего слоя, включая армейцев.
>
>А вы посчитайте на конкретном примере. Сколько надо денег. что бы поднять статус 800 тысячам солдат и сержантов.

Поднятие статуса солдата требуется прежде всего в неденежных аспектах.

С уважением, SSC
От Secator
К SSC (05.02.2013 23:39:27)
Дата 06.02.2013 06:47:57

Re: Проблему можно...

>Здравствуйте!

>>>По моему глубокому мнению, нашей армии требуется радикальное повышение статуса младших командиров - причём не только сержантов-комодов, но и младших офицеров, комвзвода и комроты. Статуса не только материального, но и морального и организационного, с одновременной разгрузкой от горы обязанностей и ответственностей.
>>
>>Это смешно. Обязанностей меньше а з.п. больше и при этом два раза ку. Вы думаете, что от этого они пойдут читать Клаузевица?
>
>От меня ускользает, что Вы хотите этим сказать. Читать Клаузевица не обязательно, достаточно исполнять обязанности согласно руководящим документам, что в системе СА, творчески унаследованной РА, для комвзвода делать было затруднительно по многим причинам.

1. Что конкретно не должен делать ком взвода, что бы лучше делать что то другое?
2. Не понимаю, что мешает по вашему КВ и КР выполнять свои обязанности?

>Простите за любопытство - Вы в каком звании сейчас?
Я сейчас в запасе.

>>>Также требуется повышение статуса солдата, одновременно с повышением уровня ответственности солдата.
>>Срочник он и в африке срочник. Начнете гнобить уголовкой - повысится уклоняемость от армии. А 100К в месяц солдату все равно платить не будут. И 30К не будут.
>
>Больше чем сейчас уклоняемость от армии не будет, больше некуда.

Сейчас уклоняемость не особенно высока. Больше есть куда.

>А полноценная ответственность для 18 лет - вполне нормально, и за пределами армии ни у кого не вызывает вопросов. У немцев, например, солдат в армии (в призывной) отвечает за все свои действия и несёт матответственность.

Т.е. Если он танк утопит. то мама купит новый или как?

>>>И это не так дорого, тут проблемы в психологии правящего слоя, включая армейцев.
>>
>>А вы посчитайте на конкретном примере. Сколько надо денег. что бы поднять статус 800 тысячам солдат и сержантов.
>
>Поднятие статуса солдата требуется прежде всего в неденежных аспектах.

Конкретнее можете сказать?

С уважением Secator
От Ibuki
К Secator (05.02.2013 22:02:44)
Дата 05.02.2013 22:38:30

Re: Проблему можно...

>А вы посчитайте на конкретном примере. Сколько надо денег. что бы поднять статус 800 тысячам солдат и сержантов.
В РФ нет 800 тысяч солдат и сержантов, чьи задачи в бою будут включать выбегание из БМП с автоматом. Хорошо если тысяч 50 наберется. Доля тех в армии кто "нажимает на курки" и подставляется под пули по сути микроскопическая. Эту мизерную долю финансирует и комплектуют по остаточному принципу и потом изобретают передвижные бронированные форты, где бы прятать автоматчиков от злых врагов.
От Secator
К Ibuki (05.02.2013 22:38:30)
Дата 05.02.2013 22:56:04

Re: Проблему можно...

>В РФ нет 800 тысяч солдат и сержантов, чьи задачи в бою будут включать выбегание из БМП с автоматом. Хорошо если тысяч 50 наберется. Доля тех в армии кто "нажимает на курки" и подставляется под пули по сути микроскопическая. Эту мизерную долю финансирует и комплектуют по остаточному принципу и потом изобретают передвижные бронированные форты, где бы прятать автоматчиков от злых врагов.

Т.е. вы считаете что надо наиболее образованных заставить бегать с автоматом? А по остаточному принципу комплектовать РВСН, ПВО, связистов и прочих пограничников?

и кстати злые языки клевещут, что мотострелков порядка 300 тыс человек

С уважением Secator
От Ibuki
К Secator (05.02.2013 22:56:04)
Дата 05.02.2013 23:04:58

Re: Проблему можно...

>Т.е. вы считаете что надо наиболее образованных заставить бегать с автоматом? А по остаточному принципу комплектовать РВСН, ПВО, связистов и прочих пограничников?
Нет конечно, нужно набирать последних таджиков, и запирать их в передвижных бронированных фортах от греха подальше. sarcasm.

>и кстати злые языки клевещут, что мотострелков порядка 300 тыс человек
Но из БМП/БТР их выбежит шестая часть.

От Secator
К Ibuki (05.02.2013 23:04:58)
Дата 05.02.2013 23:08:00

Re: Проблему можно...

>>Т.е. вы считаете что надо наиболее образованных заставить бегать с автоматом? А по остаточному принципу комплектовать РВСН, ПВО, связистов и прочих пограничников?
>Нет конечно, нужно набирать последних таджиков, и запирать их в передвижных бронированных фортах от греха подальше. sarcasm.

Таджиков можно и без бронированных фортов.

>>и кстати злые языки клевещут, что мотострелков порядка 300 тыс человек
>Но из БМП/БТР их выбежит шестая часть.

Нет. Одна четвертая: механик-водитель и наводчик-оператор. Остальные на броне ездят ))
С уважением Secator
От Гегемон
К Secator (05.02.2013 22:02:44)
Дата 05.02.2013 22:28:36

А вы солдат уважать не пробовали? (-)
От Иван Уфимцев
К Гегемон (05.02.2013 22:28:36)
Дата 06.02.2013 01:44:21

Именно солдат? Или военнослужащих?

Доброго времени суток, Гегемон.

Или более конкретно, военнослужащих срочной службы?

Разница, возможно, и небольшая, но весьма существенная.

--
CU, IVan.
От Secator
К Гегемон (05.02.2013 22:28:36)
Дата 05.02.2013 22:48:13

Я по всякому пробовал и что? (-)
От Гегемон
К Secator (05.02.2013 22:48:13)
Дата 05.02.2013 22:50:43

И как - их не дергали на разные работы в любую минуту, например?

Скажу как гуманитарий

Для начала придется поставить солдата в равные служебные условия с офицером

С уважением
От Secator
К Гегемон (05.02.2013 22:50:43)
Дата 05.02.2013 23:04:53

Re: И как...

>Скажу как гуманитарий

Re: И как - их не дергали на разные работы в любую минуту, например?

Это как?

>Для начала придется поставить солдата в равные служебные условия с офицером

вы меня смешите.
1. Кому придется?
2. кто заставит? вы?
3. Что вы под этим понимаете?

С уважением Secator
От Гегемон
К Secator (05.02.2013 23:04:53)
Дата 05.02.2013 23:21:46

Re: И как...

Скажу как гуманитарий

>>Скажу как гуманитарий
>> И как - их не дергали на разные работы в любую минуту, например?
>Это как?
Да так: пришли солдаты, а им: так, 2-й взвод строиться на разгрузку погрузки и чистку очисток.

>>Для начала придется поставить солдата в равные служебные условия с офицером
>вы меня смешите.
>1. Кому придется?
>2. кто заставит? вы?
Тот, кто захочет видеть в солдате не серую скотинку, а сознательно исполняющего свои обязанности военнослужащего.

>3. Что вы под этим понимаете?
То и понимаю: солдат не должен быть нищим, он должен иметь личное время, его не должны дергать на непрофильные работы, у него должны быть соответствующие современным нормам бытовые условия.


С уважением
От Secator
К Гегемон (05.02.2013 23:21:46)
Дата 05.02.2013 23:30:11

Re: И как...

>Скажу как гуманитарий

>Да так: пришли солдаты, а им: так, 2-й взвод строиться на разгрузку погрузки и чистку очисток.

И что тут такого? а кто должен разгрузку погрузку и чистку производить? гуманитарии?

>>>Для начала придется поставить солдата в равные служебные условия с офицером
>>вы меня смешите.
>>1. Кому придется?
>>2. кто заставит? вы?
>Тот, кто захочет видеть в солдате не серую скотинку, а сознательно исполняющего свои обязанности военнослужащего.

Призыв и "сознательно исполняющий свои обязанности военнослужащий" - вещи несовместимые.

>То и понимаю: солдат не должен быть нищим, он должен иметь личное время, его не должны дергать на непрофильные работы, у него должны быть соответствующие современным нормам бытовые условия.

Денег дадите - все будет.

С уважением Secator
От asund
К Secator (05.02.2013 23:30:11)
Дата 05.02.2013 23:41:09

О! ключевая фраза!


>
>Призыв и "сознательно исполняющий свои обязанности военнослужащий" - вещи несовместимые.

Основные тезисы призывной армии опираются именно на это.

1. "Куда солдата не целуй, везде жжж..."
2. "Солдат должен быть задолбан службой так, чтобы оставалась лишь мысль о немного поспать"
3. "Отбивание кантиков есть необходимость, призванная решить задачу номер 2 и приучить л/с выполнять без раздумий любые приказы".
От Фукинава
К asund (05.02.2013 23:41:09)
Дата 06.02.2013 09:57:02

Огого, вот что значит профессиАнальный военный командир!

Раскрыл то главный секрет призывной армии. Бедные-бедные евреи, у них командный состав точно галимые любители...
От Secator
К Фукинава (06.02.2013 09:57:02)
Дата 06.02.2013 10:16:40

Re: Огого, вот...

>Раскрыл то главный секрет призывной армии. Бедные-бедные евреи, у них командный состав точно галимые любители...

Израиль в два раза меньше по площади, чем Московская область и населения тоже в 2-а раза меньше, чем в Москве+область. Одна национальность к тому же.

С уважением Secator
От Дмитрий Козырев
К Secator (06.02.2013 10:16:40)
Дата 06.02.2013 10:19:07

Re: Огого, вот...

>>Раскрыл то главный секрет призывной армии. Бедные-бедные евреи, у них командный состав точно галимые любители...
>
>Израиль в два раза меньше по площади, чем Московская область и населения тоже в 2-а раза меньше, чем в Москве+область. Одна национальность к тому же.

Т.е. следуя Вашей логике в Москве и Московской области возможно создание высокоэффективных ВС призывом местного населения?
От val462004
К Дмитрий Козырев (06.02.2013 10:19:07)
Дата 06.02.2013 17:39:42

Re: Огого, вот...

>>>Раскрыл то главный секрет призывной армии. Бедные-бедные евреи, у них командный состав точно галимые любители...
>>
>>Израиль в два раза меньше по площади, чем Московская область и населения тоже в 2-а раза меньше, чем в Москве+область. Одна национальность к тому же.
>
>Т.е. следуя Вашей логике в Москве и Московской области возможно создание высокоэффективных ВС призывом местного населения?

В начале 70-х прошлого столетия пришлось мне побывать на сборах с учениями, в составе МСД, полностью укомплектованной "партизанами", среди которых примерно половину составляли уволеные в запас еще в середине-конце 50-х. Так вот они все - и танкисты и артиллеристы, и мотострелки и саперы отличались такой высокой степенью выучки, полученной во время "действительной", что через полмесяца сколачивания прекрасно управлялись с порученой им техикой и вооружением и четко действуя и в обороне и в наступлении. А ведь после дембеля прошло около полутора десятка лет.
Видимо. их так хорошо готовили в СА того времени, что навыки не растерялись даже после многолетнего перерыва. Правда и служил тогда по 3 года.
И самое интересное вспоминали о своей срочной службе тепло и ни от кого не слышал, чтобы их кото-то в армии унижал, оскорблял и никто плакал потому поводу, что условия службы отличались от условий службы офицеров в гарнизоне. Они понимали разницу между собой, парнями 19-22 лет и офицерами т сверхсрочниками, обременеными семьями. А во время учений в поле, летом и зимой, что они, что их командиры находились в однинаковых условиях.

С уважением,
От Secator
К Дмитрий Козырев (06.02.2013 10:19:07)
Дата 06.02.2013 10:25:20

Re: Огого, вот...

>Т.е. следуя Вашей логике в Москве и Московской области возможно создание высокоэффективных ВС призывом местного населения?

Уверен в этом.

С уважением Secator
От Евгений Путилов
К Secator (06.02.2013 10:25:20)
Дата 06.02.2013 11:45:42

Re: Огого, вот...

Доброго здравия!
>>Т.е. следуя Вашей логике в Москве и Московской области возможно создание высокоэффективных ВС призывом местного населения?
>
>Уверен в этом.

Особенно если переставить Москву с областью посреди Северного Кавказа :-))

>С уважением Secator
С уважением, Евгений Путилов.
От Bronevik
К Гегемон (05.02.2013 22:28:36)
Дата 05.02.2013 22:42:10

Солдат - это серая скотинка. (-)
От Hamster
К VVS (05.02.2013 19:01:54)
Дата 05.02.2013 19:09:03

Re: Проблему можно...

>На вариант "25 лет контракта с зарплатой 100.000" не пойдет правительство - такая армия сама президентов сажать будет.

А вариант "25 лет контракта с зарплатой 100.000" для унтеров, которые и будут делать из призывников за полгода сносную пехоту не подойдет? Под сносной подразумевается не нагибание КМП США, а хотя бы гарантированная быстрая аннигиляция любых мужчин в трениках и чалмах.
От Лейтенант
К Hamster (05.02.2013 19:09:03)
Дата 05.02.2013 20:59:18

Re: Проблему можно...

> Под сносной подразумевается не нагибание КМП США, а хотя бы гарантированная быстрая аннигиляция любых мужчин в трениках и чалмах.

У КМП США и то не всегда получается, гарантированно и быстро.