От Nachtwolf
К Skvortsov
Дата 05.02.2013 17:06:05
Рубрики Современность; Танки; Локальные конфликты;

А вот что говорил товарищ Фрунзе по поводу тогдашнего "локального конфликта"

"На этот вопрос следует, прежде всего, ответить, что в основном суть дела, конечно, не в тактике. Та или иная форма тактики — дело не решающее. Характер марокканской войны таков, что она при всяких условиях будет войной затяжной. Но при всем том мы считаем, что тактика, более отвечающая условиям и характеру боевой обстановки, возможна. Главным элементом ее был бы отказ от ставки всегда и везде на технику. «Война материалами» к Марокко неприменима. Техника должна иметь служебную, подчиненную роль. Решающее значение должно перейти к живой силе — к французскому солдату. Организация войск должна быть пересмотрена в сторону разгрузки частей от всего лишнего имущества, в том числе от чрезмерной техники. Словом, надо иметь смелость отказаться от целого ряда положений, ставших для французов догмой. Смогут ли они решиться на это, сказать трудно.

Между прочим, изложенный нами взгляд целиком подтверждается опытом самих же французов по предшествующим операциям в Марокко. Войска, действовавшие в Марокко в период с 1909 до 1924 г., сами, по почину низовых командиров и вопреки рассуждениям многоученых генералов Кюньяков, начали свою разгрузку от лишней в данных условиях техники. Так, автору этих строк приходилось не раз встречать в описаниях действий французских подвижных отрядов указания на то, что при выступлении в поход половина обычно положенных по штату пулеметов оставлялась частями на их войсковых базах, а за этот счет увеличивалось количество винтовок и одновременно достигалось облегчение обоза. Если мы припомним, что пехотный полк французской армии имеет в своем составе 108 ручных пулеметов, 48 станковых, 6 минометов и 3 тридцатимиллиметровых орудия, то эта мера для нас станет вполне понятной. Такая техническая нагрузка в марокканских условиях просто вредна. Эта же линия должна быть усвоена и в отношении артиллерии. Нелепа мысль снабжать артиллерию в Марокко боеприпасами в таком количестве, чтобы она «завоевала территорию», а пехота ее только «занимала».

Что значит «завоевать территорию» в марокканских условиях? Это значит очистить от противника горные трущобы, ущелья, целые хребты и т.д. и т.д. Это ведь не сплошная линия траншей, занятая многочисленным противником, а огромные площади с мелкими группками стрелков, великолепно защищенных естественными укрытиями. Может ли артиллерия «завоевать» такую территорию? Предоставим решать этот вопрос генералам Кюньякам. Мы ограничимся лишь указанием еще раз на то, какую страшную опасность для мощи армии представляет неправильный уклон в ее воспитании. Хороший солдат, идя в бой, должен быть всегда готов к смерти. Так надо его воспитывать в мирное время."

М.В. Фрунзе
Европейские цивилизаторы и Марокко
От Skvortsov
К Nachtwolf (05.02.2013 17:06:05)
Дата 05.02.2013 18:33:10

Вроде в Марокко в период с 1909 до 1924 воевала Испания. (-)
От Nachtwolf
К Skvortsov (05.02.2013 18:33:10)
Дата 05.02.2013 18:43:02

Слилась, после чего вместо неё за дело взялась Франция

Собственно, исторические аспекты в этой же работе Фрунзе вполне отражены. Почитайте.
От Skvortsov
К Nachtwolf (05.02.2013 18:43:02)
Дата 05.02.2013 18:50:58

Это написано Фрунзе в 1925. Полное незнание предмета своей статьи. (-)
От Booker
К Skvortsov (05.02.2013 18:50:58)
Дата 05.02.2013 20:57:24

Re: Полное незнание предмета своей статьи. - У Фрунзе?????

И в чём же ваше знание превосходит его? Может, взглянете сначала?

http://militera.lib.ru/h/frunze/index.html

Он цитирует источники за осень 1924 года.
От Skvortsov
К Booker (05.02.2013 20:57:24)
Дата 05.02.2013 21:19:03

Да я читал... (-)
От Booker
К Skvortsov (05.02.2013 21:19:03)
Дата 05.02.2013 21:59:07

Тогда вы излишне лаконичны. (-)
От Skvortsov
К Booker (05.02.2013 21:59:07)
Дата 05.02.2013 23:48:52

Можно скачать книгу C.R. Pennel

отсюда:

http://dtl.unimelb.edu.au/R/YVJ6AA5F14AYKGE1YMIUH5CXN5PLH3CMPB7BFMEMPPJARYQNM1-00135

Надо вставить название "A country with a government and a flag: the Rif War in Morocco, 1921-1926" в строку поиска.


Можете сравнить два описания этой войны.
От Booker
К Skvortsov (05.02.2013 23:48:52)
Дата 06.02.2013 01:28:12

Спасибо, скачал, посмотрю...

>Можете сравнить два описания этой войны.

Сравню. Учту при этом, что а) текст Фрунзе написан не как расширенный вариант диссертации через почти 60 лет после событий; б) а когда война ещё не закончилась; в) по материалам, фактически газетных публикаций.

С уважением.
От Chestnut
К Nachtwolf (05.02.2013 18:43:02)
Дата 05.02.2013 18:44:45

только не "вместо" а "вместе"

Марокко было поделено на сферы влияния между Францией и Испанией, и воевали с рияскими повстанцами оба государства

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'
От Kimsky
К Chestnut (05.02.2013 18:44:45)
Дата 05.02.2013 23:08:36

"войско польско Берлин брало, а советско помогало"

Испанцы сходу слились вполне феерически. Из войны не вышли, да, но ценность их в в ведении войны была донельзя скромной.
От Chestnut
К Kimsky (05.02.2013 23:08:36)
Дата 06.02.2013 01:35:58

тем не менее именно испанская армия осуществила

высадку в заливе Алхусемас в тылу у рифских мятежников (кстати, весьма интересная операция, хоть и малоизвестная - первый морской десант с использованием танков и авиации) сделавшую их ситуацию безнадёжной

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'
От Рядовой-К
К Nachtwolf (05.02.2013 17:06:05)
Дата 05.02.2013 17:59:21

Очень большое спасибо за цитату!

>Что значит «завоевать территорию» в марокканских условиях? Это значит очистить от противника горные трущобы, ущелья, целые хребты и т.д. и т.д. Это ведь не сплошная линия траншей, занятая многочисленным противником, а огромные площади с мелкими группками стрелков, великолепно защищенных естественными укрытиями. Может ли артиллерия «завоевать» такую территорию?

Вот и ясно становиться, что наши военные 70-80-х гг. тов. Фрунзе не читали и не изучали, а зря... Иначе бы в Афганистане воевали по другому - всё написанное Фрунзе прекрасно переложимо и АфганВар 79-89.
Всё-таки уважаю я этого военного САМОУЧКУ из гражданских! Малый процент специально образованных военных генералов может приблизиться по уровню понимания войны к тов. Фрунзе. ИМХО - жаль что мы его потеряли слишком рано.

http://www.ryadovoy.ru
От Инженер-109
К Рядовой-К (05.02.2013 17:59:21)
Дата 05.02.2013 21:18:41

Пушечки то во времена Фрунзе были Гочкиссс 37мм....

>>...Может ли артиллерия «завоевать» такую территорию?

не, 37мм маловато.... горы в щебень не переведешь так...
>
>Вот и ясно становиться, что наши военные 70-80-х гг. тов. Фрунзе не читали и не изучали, а зря... Иначе бы в Афганистане воевали по другому - всё написанное Фрунзе прекрасно переложимо и АфганВар 79-89.

отказаться от тяжелой техники и пешком (а может на ишаках?) пойти в атаку на муд-дов? Хм, идея так себе...

>Всё-таки уважаю я этого военного САМОУЧКУ из гражданских! Малый процент специально образованных военных генералов может приблизиться по уровню понимания войны к тов. Фрунзе. ИМХО - жаль что мы его потеряли слишком рано.

Их таких "умных" в революцию был "вагон-и-маленькая-тележка"... Этому бандюку бы лучше фельдшером работать, как его папа, пользы было бы больше...
От Александр Жмодиков
К Рядовой-К (05.02.2013 17:59:21)
Дата 05.02.2013 18:50:01

Re: Очень большое...

>Вот и ясно становиться, что наши военные 70-80-х гг. тов. Фрунзе не читали и не изучали, а зря... Иначе бы в Афганистане воевали по другому - всё написанное Фрунзе прекрасно переложимо и АфганВар 79-89.

Вы серьезно? Когда Фрунзе писал, в армиях еще не было БМП, БТР и самоходных орудий.
От Рядовой-К
К Александр Жмодиков (05.02.2013 18:50:01)
Дата 05.02.2013 18:57:17

Re: Очень большое...

>>Вот и ясно становиться, что наши военные 70-80-х гг. тов. Фрунзе не читали и не изучали, а зря... Иначе бы в Афганистане воевали по другому - всё написанное Фрунзе прекрасно переложимо и АфганВар 79-89.
>
>Вы серьезно? Когда Фрунзе писал, в армиях еще не было БМП, БТР и самоходных орудий.
Очень серьёзно. Советское военное начальство ДОЛГО И АКТИВНО пыталось воевать в Афганистане методиками Большой войны с НАТО в Европе. В т.ч. и с "артиллерийским наступлением" с вываливанием на пр-ка тысяч тонн крупнокалиберных снарядов... В т.ч. и с массовым применением брони где нужно и где не нужно... Ибо - методика требовала! А не будешь применять "высочайше утверждённое" - будешь бит стратегическим начальством за нарушения. Вот и вываливали на пустые скалы тонны и тонны с чрезвычайным трудом привезённых боеприпасов.
http://www.ryadovoy.ru
От Александр Жмодиков
К Рядовой-К (05.02.2013 18:57:17)
Дата 05.02.2013 19:18:01

Re: Очень большое...

>Очень серьёзно. Советское военное начальство ДОЛГО И АКТИВНО пыталось воевать в Афганистане методиками Большой войны с НАТО в Европе. В т.ч. и с "артиллерийским наступлением" с вываливанием на пр-ка тысяч тонн крупнокалиберных снарядов... В т.ч. и с массовым применением брони где нужно и где не нужно... Ибо - методика требовала! А не будешь применять "высочайше утверждённое" - будешь бит стратегическим начальством за нарушения. Вот и вываливали на пустые скалы тонны и тонны с чрезвычайным трудом привезённых боеприпасов.

А как надо было действовать? И что это дало бы? Меньшие потери? БОльшие успехи?
От Рядовой-К
К Александр Жмодиков (05.02.2013 19:18:01)
Дата 05.02.2013 19:37:23

А надо было

>>Очень серьёзно. Советское военное начальство ДОЛГО И АКТИВНО пыталось воевать в Афганистане методиками Большой войны с НАТО в Европе. В т.ч. и с "артиллерийским наступлением" с вываливанием на пр-ка тысяч тонн крупнокалиберных снарядов... В т.ч. и с массовым применением брони где нужно и где не нужно... Ибо - методика требовала! А не будешь применять "высочайше утверждённое" - будешь бит стратегическим начальством за нарушения. Вот и вываливали на пустые скалы тонны и тонны с чрезвычайным трудом привезённых боеприпасов.
>
>А как надо было действовать?
А надо было воевать опираясь умение и искусство, а не на мощь мускулов.
Или вы за вываливание тысяч снарядов на голые скалы? :))

> И что это дало бы? Меньшие потери? БОльшие успехи?
Самоуважение.
http://www.ryadovoy.ru
От Александр Жмодиков
К Рядовой-К (05.02.2013 19:37:23)
Дата 05.02.2013 19:42:38

Re: А надо...

>>А как надо было действовать?
>А надо было воевать опираясь умение и искусство, а не на мощь мускулов.

А откуда оно возьмется, умение воевать с партизанами в горах? Этому еще учиться надо, и полгода-года мало.

>Или вы за вываливание тысяч снарядов на голые скалы?

Если оно позволяет сберегать солдат и добиться хоть каких-то результатов, то да, я - за. Пусть снабженцы потренируются в доставке грузов на удаленный ТВД.
Американцы тоже не гнушаются вываливать в горы тысячи снарядов, бомб и ракет в том же Афганистане.

>> И что это дало бы? Меньшие потери? БОльшие успехи?

>Самоуважение.

А "тысячи снарядов на голые скалы" разве сильно вредят самоуважению?
От Рядовой-К
К Александр Жмодиков (05.02.2013 19:42:38)
Дата 05.02.2013 20:04:56

Re: А надо...

>>>А как надо было действовать?
>>А надо было воевать опираясь умение и искусство, а не на мощь мускулов.
>
>А откуда оно возьмется, умение воевать с партизанами в горах? Этому еще учиться надо, и полгода-года мало.

И в 1987, на 7-й год войны - наступают на теже грабли. Уже не так уверенно и забористо наступают - бьют грабли слабее, но, таки наступают.
Ну и а как на счёт просто мозги включить? Может молодой, майорского возраста, Панджшерский Инженер лучше умел думать? Чего не хватало советским военным высшего разряда, что бы хотя бы через год войны, быстренько под'изучив реальный опыт тех же амеров во Вьетнаме сделать надлежащие выводы и разработать более приемлемые методы ведения войны в Афгане?

>>Или вы за вываливание тысяч снарядов на голые скалы?
>
>Если оно позволяет сберегать солдат и добиться хоть каких-то результатов, то да, я - за. Пусть снабженцы потренируются в доставке грузов на удаленный ТВД.
Никаких результатов от артнаступлений не было. И быть не могло. Зато красивый фейерверк - офицеры вываливали смотреть как на шоу.
Ну а "снабжение на удалённом ТВД" здесь выливается в сотни сгоревших грузовиков и "лишние" смерти своих солдат-водителей.

>Американцы тоже не гнушаются вываливать в горы тысячи снарядов, бомб и ракет в том же Афганистане.
Ничего подобного. Натовцы прекрасно учли многие советские уроки и - даром что активно собирали наш опыт и изучали его, в своё время.

>>> И что это дало бы? Меньшие потери? БОльшие успехи?
>
>>Самоуважение.
>
>А "тысячи снарядов на голые скалы" разве сильно вредят самоуважению?
Общее мнение советских военных о себе в Афганистане: "Слон в посудной лавке".
Тысячи снарядов на голые скалы это разгильдяйство, а не причина к самоуважению. От себя самих своё неумение и незнание, свои ошибки - не спрячешь... И понимание этого - было.

http://www.ryadovoy.ru
От Secator
К Рядовой-К (05.02.2013 20:04:56)
Дата 05.02.2013 21:55:13

Re: А надо...

>>Американцы тоже не гнушаются вываливать в горы тысячи снарядов, бомб и ракет в том же Афганистане.
>Ничего подобного. Натовцы прекрасно учли многие советские уроки и - даром что активно собирали наш опыт и изучали его, в своё время.

Не поделитесь в чем именно это проявилось?

С уважением Secator
От Александр Жмодиков
К Рядовой-К (05.02.2013 20:04:56)
Дата 05.02.2013 21:52:35

Re: А надо...

>И в 1987, на 7-й год войны - наступают на теже грабли. Уже не так уверенно и забористо наступают - бьют грабли слабее, но, таки наступают.
>Ну и а как на счёт просто мозги включить? Может молодой, майорского возраста, Панджшерский Инженер лучше умел думать? Чего не хватало советским военным высшего разряда, что бы хотя бы через год войны, быстренько под'изучив реальный опыт тех же амеров во Вьетнаме сделать надлежащие выводы и разработать более приемлемые методы ведения войны в Афгане?

Значит, плохо организовано изучение боевого опыта как своей армии, так и иностранных. И/или, опять же, у большинства командиров нет достаточных стимулов учиться.

>>Американцы тоже не гнушаются вываливать в горы тысячи снарядов, бомб и ракет в том же Афганистане.
>Ничего подобного.

Да ладно. Не знаю, как сейчас, но на первых этапах операции - сколько угодно.

>Общее мнение советских военных о себе в Афганистане: "Слон в посудной лавке".
>Тысячи снарядов на голые скалы это разгильдяйство, а не причина к самоуважению. От себя самих своё неумение и незнание, свои ошибки - не спрячешь... И понимание этого - было.

А что мешало учиться?
От Евгений Путилов
К Рядовой-К (05.02.2013 18:57:17)
Дата 05.02.2013 19:11:07

просто опыт довлел

Доброго здравия!
>>>Вот и ясно становиться, что наши военные 70-80-х гг. тов. Фрунзе не читали и не изучали, а зря... Иначе бы в Афганистане воевали по другому - всё написанное Фрунзе прекрасно переложимо и АфганВар 79-89.
>>
>>Вы серьезно? Когда Фрунзе писал, в армиях еще не было БМП, БТР и самоходных орудий.
>Очень серьёзно. Советское военное начальство ДОЛГО И АКТИВНО пыталось воевать в Афганистане методиками Большой войны с НАТО в Европе. В т.ч. и с "артиллерийским наступлением" с вываливанием на пр-ка тысяч тонн крупнокалиберных снарядов... В т.ч. и с массовым применением брони где нужно и где не нужно... Ибо - методика требовала! А не будешь применять "высочайше утверждённое" - будешь бит стратегическим начальством за нарушения. Вот и вываливали на пустые скалы тонны и тонны с чрезвычайным трудом привезённых боеприпасов.

Фрунзе буквально перед тем много повоевал в Средней Азии, обеспечивая тамошнее "триумфальное шествие" советской власти. Потому рассуждал о Марокко будучи, как бы, очень даже не посторонним в таком вопросе. А советский генералитет воспитывался и обучался на угрозе другого врага и опыте другой войны.

Можно сказать по-другому: штафирка Фрунзе вопреки отсутствию у него "правильного" военного образования оказался незашоренным, проявляющим личный интерес ко всем новациям в военном деле, освоившим военное управление и проведшим операции фронтового масштаба. Потому и оказался равно успешным как в войне с регулярной армией на классическом фронте (Крым), так и с бандгвардиями в пустынно-горно местности (Средняя Азия). Если б он еще и на Западном фронте поляков разбил вместо Тухачевского, я бы уверенно сказал, что Фрунзе со временем и механизированными армиями в новых условиях успешно бы командовал. Среди кадрового генералитета такой гибкости и таланта действительно не трудно найти. Но этот генералитет был в совсем другой системе государственного и военного управления, чем Фрунзе. Как говорил Исаев в своей книге? Одни и те же советские командиры проявляли чудеса решений в окружениях, прорывах из него и рейдах через тылы противника. Но их словно подменили, когда они оказывались на фронте во главе линейных соединений...

> http://www.ryadovoy.ru
С уважением, Евгений Путилов.
От Рядовой-К
К Евгений Путилов (05.02.2013 19:11:07)
Дата 05.02.2013 19:28:05

Именно так. Целиком согласен. (-)
От Alek
К Рядовой-К (05.02.2013 17:59:21)
Дата 05.02.2013 18:15:08

Его можно всего растащить

Первый из них, - это уже неоднократно повторенная нами мысль о том, что военное дело данного государства, взятое в его совокупности, не является самодовлеющей величиной, а целиком определяется общими условиями жизни этого государства.
Второе: характер военной доктрины, принятой в армии данного государства, определяется характером общей политической линии того общественного класса, который стоит во главе его.
Третье: основное условие жизненности военной доктрины заключается в ее строгом соответствии с общими целями государства и теми материальными и духовными рессурсами, которые находятся в его распоряжении.
Четвертое: доктрины, способной быть жизненным организующим моментом для армии, изобрести нельзя. Все основные элементы ее уже даны в окружающей среде, и работа теоретической мысли заключается в отыскании этих элементов, сведении их в систему и приведении их в соответствии с основными положениями военной науки и требованиями военного искусства.
Пятое: основной теоретической задачей работников рабоче-крестьянской Красной армии должно являться: изучение характера окружающей нас общественной среды; определение характера и существа военных задач, вытекающих из существа самого государства; изучение условий, обеспечивающих их выполнение как в отношении материальных, так и духовных предпосылок; изучение особенностей строительства Красной армии, согласование с требованиями военной науки и исследование тех особенностей, которые объективно и неразрывно связаны с характером нашего пролетарского государства и переживаемой нами революционной эпохи.
к вопросу о единой военной доктрине..
чтои говорить без "шор" был человек