От sss
К Ibuki
Дата 05.02.2013 16:23:27
Рубрики Современность; Танки; Локальные конфликты;

Это смотря с какой стороны посмотреть

Следует совершенно определенно принять, что в войнах типа чеченской действительно недопустим образ действий, при котором пехота должна вести "равный бой" с противником (и как следствие, неизбежно нести сравнимые с противником потери). У "страшной тетки со сросшимися бровями" ((с.)Исаев) убитый моджахед типично третий-четвертый-пятый, у русской бабы наш боец очень часто единственный сын.
В этом отношении требования всемерно стремиться возложить всю работу на технику, на "системы вооружений" - оно более чем понятно и оправдано. То, что техника должна действительно быть способна делать эту работу - это другой вопрос.
От digger
К sss (05.02.2013 16:23:27)
Дата 05.02.2013 18:28:48

Re: единственный сын

Не потому,а потому что информационная война.Любые потери плохо влияют,и техники тоже.
От sss
К digger (05.02.2013 18:28:48)
Дата 05.02.2013 21:07:06

На потери техники всем, в общем, плевать(+)

Сотню Т-80, тупо брошенных в лесу, как-то не слишком оплакивали.

Категорически неприемлимо воспринимается именно безвозврат в людях. Прежде всего да, психологически, по телевизору, в рамках информационной войны. Но и реально для общества, материально, этот ущерб более чувствителен в условиях когда молодежи мало, и воевать народ, в целом, не рвется вообще совсем.
От GiantToad
К sss (05.02.2013 21:07:06)
Дата 06.02.2013 02:19:12

Не просто людей, а призывников. Срабатывает страх смерти

Что могут призвать и ты не вернешься.
Или сына твоего заберут и вернут в гробу.
От Паршев
К GiantToad (06.02.2013 02:19:12)
Дата 06.02.2013 12:00:48

Опять-таки промывка

смертность соответствующей половозрастной группы на гражданке едва ли не выше, чем в армии
От Роман Алымов
К Паршев (06.02.2013 12:00:48)
Дата 06.02.2013 12:04:58

Не совсем (+)

Доброе время суток!
>смертность соответствующей половозрастной группы на гражданке едва ли не выше, чем в армии
****** Если разделить "мальчиков из хороших семей" и "птенчиков окраин городских (а также разных ПГТ и деревень)" - то смертность в первой группе будет намного меньше, хотя пол-возраст тот же самый. Поэтому родители "хороших семей" не жаждут отдачи сыновей в армию (в отличие от родителей "птенчиков".

С уважением, Роман
От Паршев
К Роман Алымов (06.02.2013 12:04:58)
Дата 06.02.2013 13:11:36

Да совсем

>****** Если разделить "мальчиков из хороших семей"

они и служат часто "по-особому". Но насчет смертности - передоз и ДТП в первой группе не редкость.
От Роман Алымов
К Паршев (06.02.2013 13:11:36)
Дата 06.02.2013 13:23:58

Re: Да совсем

Доброе время суток!
>они и служат часто "по-особому".
****** Служат "по-особому" дети сильных мира сего (если эти сильные по каким-то соображениям решают, что сыну надо послужить). Сын инженера и учительницы будет служить как все (раз уж не хватило средств на отмазку).

>Но насчет смертности - передоз и ДТП в первой группе не редкость.
****** В наше время доступных наркотиков и их бытовых заменителей (от водки до клея Момент) и дешевых машин (за пару сотен баксов вполне можно купить машину, которой хватит чтобы разбиться) - это всё не является привелегией богатых.

С уважением, Роман
От sss
К GiantToad (06.02.2013 02:19:12)
Дата 06.02.2013 09:53:52

Призывников особенно сильно, но не только их (-)
От landman
К sss (05.02.2013 21:07:06)
Дата 05.02.2013 23:05:50

Re: На потери...

Доброго всем времени суток
>Сотню Т-80, тупо брошенных в лесу, как-то не слишком оплакивали.

>Категорически неприемлимо воспринимается именно безвозврат в людях. Прежде всего да, психологически, по телевизору, в рамках информационной войны. Но и реально для общества, материально, этот ущерб более чувствителен в условиях когда молодежи мало, и воевать народ, в целом, не рвется вообще совсем.

***Это надо к американцам и учится, учится и еще раз учится. Как работать с прессой. У них журналистов типа наших НТВ-шников 90х, просто не допустили к освещению БД. А начали б самовольничать - засудили бы и по-миру пустили.

С уважением Олег

ЗЫ. А еще логистике - учится, учится и еще раз учится.
От sss
К landman (05.02.2013 23:05:50)
Дата 05.02.2013 23:38:07

Re: На потери...

>***Это надо к американцам и учится, учится и еще раз учится. Как работать с прессой. У них журналистов типа наших НТВ-шников 90х, просто не допустили к освещению БД. А начали б самовольничать - засудили бы и по-миру пустили.

В период "битвы в Могадишо" 3-4 окт.1993 потери амеров не освещались никаким НТВ, тем не менее негров, которые отплясывали на сбитых вертолетах и таскали трупы дельтовцев за автомобилями - все, кому адресовалось, увидели, быстро и сразу.

Учиться надо. Но валить проблему негативного восприятия потерь на НТВ-шников неправильно, данное явление объективно существует независимо от их наличия. Масштаб и темп потерь, характерный для успешной наступательной операции (хотя бы общевойсковой армии) для большой части народа сейчас абсолютно неприемлем, во всяком случае если речь не идет об отражении прямой явной агрессии. Если бы грузины не разбежались на 4-й день, а поддерживали бы боевые действия высокой интенсивности с неопределенным исходом еще недельки две - политические последствия в РФ могли бы быть совершенно непредсказуемы. Это, безусловно, печально, но это так.
От Рабочий
К sss (05.02.2013 23:38:07)
Дата 06.02.2013 15:53:06

У грузин на 2 недели солдат бы не хватило.

Привет всем.
.

>Учиться надо. Но валить проблему негативного восприятия потерь на НТВ-шников неправильно, данное явление объективно существует независимо от их наличия. Масштаб и темп потерь, характерный для успешной наступательной операции (хотя бы общевойсковой армии) для большой части народа сейчас абсолютно неприемлем, во всяком случае если речь не идет об отражении прямой явной агрессии. Если бы грузины не разбежались на 4-й день, а поддерживали бы боевые действия высокой интенсивности с неопределенным исходом еще недельки две - политические последствия в РФ могли бы быть совершенно непредсказуемы. Это, безусловно, печально, но это так.
В реальности потери грузинской армии были очень серьезными. Что было одним из факторов слома их армии.
Для ведения продолжительной и затратной для России (в т.ч. и по потерям) войны грузинам требовалась совершенно другая армия. Правда это означало совершенно другую Грузию, политическую обстановку и крайне низкую вероятность российско-грузинского конфликта.

Рабочий.
От sss
К Рабочий (06.02.2013 15:53:06)
Дата 06.02.2013 16:34:14

Да черт бы с ними, речь не о грузинах ни разу(+)

Речь исключительно о том, что при текущем состоянии умов народа, при его современной демографической структуре, при современном уровне вовлеченности его рядовых членов в государственные интересы - любые сколь-либо серьезные потери сразу подорвут всякую готовность воевать.

(За исключением, гипотетически, случая, когда началось варварское нашествие, по ходу которого враги убивают-изгоняют всех поголовно). Готовности же вписываться своими жизнями за какие-то интересы вне границ страны - её и так нету, изначально. Т.е. "правильная война" мотострелками и танкистами (с соответствующим уровнем потерь хотя бы десятков человек ежедневно в течении недель подряд) потребует неприемлемой, в народном сознании, цены. Причем, как совершенно справедливо отметил ниже ув.Лейтенант - независимо от успешности её результатов для государства и от соотношения потерь.

Причем все совершенно справедливые возражения, что от ДТП, паленой водки и героина потери на порядки бОльшие - помогают плохо. Т.к. гонять на тачках и глушить сивуху у людей мотивация есть, а вписываться жизнями за "интересы" - нету. Это не в порядке осуждения, срывания покровов или расковыривания социальных язв, ну просто это констатация, типа так и есть.
От Роман Алымов
К sss (06.02.2013 16:34:14)
Дата 06.02.2013 16:42:35

То же самое говорили про США до Ирака и Афгана (+)

Доброе время суток!
Мол готовы воевать только без потерь и первый же сгоревший Брэдли с десятком гробов в результате будет означать выход из войны. Однако на практике американское общество оказалось способно воспринять как минимум многотысячные потери (да, для этого потребовались определенные предпосылки, но никакого нашествия варваров на Канзас не было)
С уважением, Роман
От sss
К Роман Алымов (06.02.2013 16:42:35)
Дата 06.02.2013 17:05:45

Это говорили неправильно, да. Но стойкости РФ к потерям(+)

...с чего бы это должно добавить?

> Мол готовы воевать только без потерь и первый же сгоревший Брэдли с десятком гробов в результате будет означать выход из войны. Однако на практике американское общество оказалось способно воспринять как минимум многотысячные потери (да, для этого потребовались определенные предпосылки, но никакого нашествия варваров на Канзас не было)

Я думаю, разницу между РФ и США в данном вопросе объяснять не надо.
Хотя можно и еще раз обратить внимание, что и по сплоченности, и по степени участия в делах государства средний американец уж всяко стоит не ниже среднего россиянина (да ниже уже в общем-то и некуда).

Ну и не в последнюю очередь - общество намного менее чувствительно к потерям наемной армии. Типа ну я не хочу воевать - и не буду, а правительство нанимает желающих повоевать - ну и ради бога, и пусть воюет ими сколько влезет, а я по в инете погляжу. Обыватель, над которым не нависает принудительная мобилизация он намного более терпим к потерям, да.
От Лейтенант
К Роман Алымов (06.02.2013 16:42:35)
Дата 06.02.2013 17:01:19

А что Ирак и Афган?

В результате Обама победил на выборах с лозунгом вывода войск из Ирака при том что потери убитыми за 8 лет - 4500 и не разу не было единовременных потерь более 40 человек. Война кстати стала непопулярной задолго до того. С Афганом тоже самое, только еще выпуклей - потери чуть более двух тысяч за 10 лет, войска решено вывести.

> Однако на практике американское общество оказалось способно воспринять как минимум многотысячные потери (да, для этого потребовались определенные предпосылки, но никакого нашествия варваров на Канзас не было).

Обе войнушки были поданы обществу как месть за гибель нескольких тысяч гражданских со спецэффектами прямо посреди Нью-Йорка. С точки зрения жителя США это вполне на уровне "нашествия варваров на Канзас". При этом многотысячные потери были растянуты на 5-10 лет и несмотря на такие в общем весьма небольшие потери эти войны стали непопулярными и их решено прекратить.
От И.Пыхалов
К sss (05.02.2013 23:38:07)
Дата 06.02.2013 10:23:35

Это потому, что народу мозги промыли

>Масштаб и темп потерь, характерный для успешной наступательной операции (хотя бы общевойсковой армии) для большой части народа сейчас абсолютно неприемлем, во всяком случае если речь не идет об отражении прямой явной агрессии. Если бы грузины не разбежались на 4-й день, а поддерживали бы боевые действия высокой интенсивности с неопределенным исходом еще недельки две - политические последствия в РФ могли бы быть совершенно непредсказуемы. Это, безусловно, печально, но это так.

Потери РФ в пятидневной войне 2008 года: 74 человека погибшими, 19 пропавшими без вести, 171 ранеными.

За 11 месяцев 2008 года (январь-ноябрь) в Российской Федерации произошло 199 041 дорожно-транспортное происшествие, в результате которых погибли 27317 человек, а 246424 человека получили ранения.
От PK
К И.Пыхалов (06.02.2013 10:23:35)
Дата 06.02.2013 15:57:37

"О безвредности пулевых ранений головы на примерах С.Сакаи и М.И.Кутузова" (-)
От Александр Жмодиков
К И.Пыхалов (06.02.2013 10:23:35)
Дата 06.02.2013 15:16:16

Мойте, мойте лучше

>Потери РФ в пятидневной войне 2008 года: 74 человека погибшими, 19 пропавшими без вести, 171 ранеными.

>За 11 месяцев 2008 года (январь-ноябрь) в Российской Федерации произошло 199 041 дорожно-транспортное происшествие, в результате которых погибли 27317 человек, а 246424 человека получили ранения.

Ну и какие выводы предлагаете?
От Дмитрий Козырев
К Александр Жмодиков (06.02.2013 15:16:16)
Дата 06.02.2013 15:19:47

Это вероятно намек на "так лучше, чем от водки и от простуд" :) (-)
От АМ
К Александр Жмодиков (06.02.2013 15:16:16)
Дата 06.02.2013 15:18:00

так моет :-) (-)
От kcp
К И.Пыхалов (06.02.2013 10:23:35)
Дата 06.02.2013 11:09:40

А откуда данные?

> Потери РФ в пятидневной войне 2008 года: 74 человека погибшими, 19 пропавшими без вести, 171 ранеными.

http://newsland.com/news/detail/id/541199/
В августе 2009 года Следственный комитет при прокуратуре отчитался только о человеческих потерях - по данным следователей, погибли 67 российских военнослужащих.

http://www.gazeta.ru/politics/2010/08/04_a_3404521.shtml
Объявленное российским Минобороны число в 67 погибших в целом подтверждается при неофициальном подсчете, не удалось найти сведения лишь о двух погибших из официального списка. Причиной смерти 19 из них «стали случаи неосторожного обращения с оружием, «дружественного огня» и дорожно-транспортные происшествия».

От И.Пыхалов
К kcp (06.02.2013 11:09:40)
Дата 06.02.2013 11:36:43

Из вики, вестимо

>> Потери РФ в пятидневной войне 2008 года: 74 человека погибшими, 19 пропавшими без вести, 171 ранеными.
>
> http://newsland.com/news/detail/id/541199/
>В августе 2009 года Следственный комитет при прокуратуре отчитался только о человеческих потерях - по данным следователей, погибли 67 российских военнослужащих.

В данном случае важен порядок цифр: десятки погибших на войне и десятки тысяч, погибших в ДТП
От zahar
К И.Пыхалов (06.02.2013 10:23:35)
Дата 06.02.2013 11:09:35

Re: Это потому,...

> 19 пропавшими без вести

Судьба кого то из них выяснена?
От digger
К sss (05.02.2013 21:07:06)
Дата 05.02.2013 21:48:37

Не сама по себе утрата, а "душманы подбили наш танк" (-)
От Лейтенант
К digger (05.02.2013 21:48:37)
Дата 05.02.2013 21:52:18

Не "душманы подбили наш танк", а "а обгорелые трупы экипажа лежали вокруг" (-)