От Dassie2001
К All
Дата 06.02.2013 14:33:19
Рубрики WWI;

Катынь. По поводу очередной сенсации мухинцев.

Как смог заметить, в Рунете сейчас на разных сайтах развернулась активность мухинцев (прежде всего, Сергея Стрыгина), открывших очередную сенсацию – а в реале выдающих за сенсацию небезынтересную новость более чем годичной давности.

В 2011 году при раскопках массовых захоронений во Владимире-Волынском украинские и польские археологи нашли два жетона польских полицейских, с большой вероятностью принадлежавших Юзефу Кулиговскому и Людвику Маловейскому. Те же и последующие раскопки привели исследователей к выводу, что расстрелы производились гитлеровцами – разумеется, не ранее лета 1941 года. Достижения гитлеровцев, - как, впрочем, и НКВД, - по части расстрелов хорошо известны, но в данном случае почти сразу поляками было отмечено интересное обстоятельство. Фамилии обоих полицейских фигурируют в предписаниях (этапных списках) Управления по делам военнопленных на отправку узников Осташковского лагеря в распоряжение Калининского УНКВД весной 1940 года. Многими документами и свидетельствами в рамках советско-российского расследования катынского дела доказано, что такие списки являются фактически расстрельными – узников в апреле-мае 1940 года вывозили в Калинин, расстреливали в здании УНКВД, а трупы вывозили на территорию НКВД-шных дач рядом с поселком Медное, где и закапывали в массовых могилах. По идее, Кулиговский и Маловейский должны покоиться в этих могилах, а не во Владимире-Волынском на Украине.

Вопрос, конечно, интересный, но не более того. По-видимому, необходимо сделать запрос на Украину, не сохранились ли списки арестантов из тамошней тюрьмы 1939-1940 годов, нет ли там этих фамилий? Может быть, поляки уже сделали такой запрос, я не в курсе деталей бесконечного и всем надоевшего польского следствия по Катыни. Основания для возможного обнаружения дополнительных следов пребывания упомянутых полицейских на Украине есть. Дополнительных, поскольку по Маловейскому имеется справка (и она опубликована в сборниках катынских документов), что он весной 1940 года отправлен в Осташковский лагерь из больницы в Шепетовке. И вообще, в плен он попал при ранении – по всей вероятности, на Украине. В своих разных мытарствах и перемещениях он запросто мог лишиться своего полицейского жетона (например, при обыске или каких-то сменах одежды), то есть мог попасть в Осташков без жетона. И вопрос в таком случае снимается.

А чем хуже или лучше Кулиговский? Кстати, в интернете имеется фотография полицейского жетона, признанного поляками жетоном Кулиговского. В интернете есть фото этого жетона с обеих сторон, то есть с лицевым номером и подкладкой, на которой исследователи усмотрели римскую цифру II – второй округ, лодзинский. Именно так, а не по одному лишь номеру, была определена принадлежность жетона. На фотографии подкладка выглядит практически не читабельной. Так что я бы и это еще пару раз проверил.

Итак, одно из возможных объяснений «сенсации» - что Кулиговский и Маловейский попали в Осташковский лагерь без своих полицейских жетонов. Косвенным доводом в пользу подобной версии служит то, что при раскопках в Медном в 1991, 1994 и 1995 годах обнаружены около 70 полицейских жетонов. Почему 70, а не, скажем, 700 или 1000, там ведь лежат полицейские – это доказано формой одежды и массой найденных документов, открыток и вещей? Да просто потому, что у многих жетоны были изъяты при пленении или последующих обысках либо просто утерялись в многочисленных перемещениях. И «сенсация» мухинцев лопается как мыльный пузырь.

Другое возможное, но, по-моему, менее правдоподобное объяснение – а был ли мальчик? Был ли Юзеф Кулиговский в Осташковском лагере? Не остался ли он в тюрьме на Украине? Дело в том, что в этапных списках счет идет на тысячи, какие-то ошибки и неточности неизбежны. По Осташковским этапным спискам на основе дополнительных документов зафиксированы 34 ошибки, то есть 34 человека из этапных списков не были в реале отправлены в Калининский УНКВД. 16 из них ранее умерли в лагере и захоронены на деревенском кладбище, 6 человек вообще никогда не были в Осташковском лагере, на одного человека предписание было выписано дважды, двое были направлены ранее в Черниговскую тюрьму, а 9 человек были задержаны до особого распоряжения (такие данные приводит, например, Н.С.Лебедева в своей известной книге о катынском преступлении). Почему бы Кулиговскому не оказаться 35-м ошибочным?

Вот такие соображения. Нету сенсации-то. Если хотите сильно прицепиться к двум жетонам из Владимира-Волынского, то учитывайте и другие семьдесят жетонов, найденных при раскопках в Медном!
От Dassie2001
К Dassie2001 (06.02.2013 14:33:19)
Дата 06.02.2013 15:11:55

Забавно, к сожалению.

Или к счастью. В первой десятке реплик - ничего по существу, одни лишь цеплялки ко мне лично. Поэтому и из-за недостатка времени исчезаю на некоторое время - работать надо. Извините, пожалуйста, если кому-то не отвечу быстро на вопрос по существу темы.

Спасибо владельцам сайта за возобновление регистрации. Обещаю не быть инициатором спама и вообще слушаться, ибо хозяин - барин (без дураков).
От Олег...
К Dassie2001 (06.02.2013 15:11:55)
Дата 06.02.2013 16:17:35

Вы бы нгаписали бы что-нибудь по существу, были бы и возражения по существу...

А с тезисом "всякое могло быть" не согласиться невозможно... Вы правы, чё.
От Манлихер
К Dassie2001 (06.02.2013 15:11:55)
Дата 06.02.2013 16:06:57

Алексей, Ваша проблема в том, что Вы пришли сюда помитинговать. По крайней (+)

Моё почтение

...мере, впечатление, исходя из тональности и содержания темы именно такие.

Сергей Стрыгин не митингует - просто дает информацию, не обзывая оппонентов геббельсовцами (вообще никак их не обзывая) - поэтому его псто таких эмоций не вызывают.

>Или к счастью. В первой десятке реплик - ничего по существу, одни лишь цеплялки ко мне лично. Поэтому и из-за недостатка времени исчезаю на некоторое время - работать надо. Извините, пожалуйста, если кому-то не отвечу быстро на вопрос по существу темы.

(1) Вы сами лично выбрали ту стезю, которая теперь вызывает то, что Вы именуете "цеплялки". Тем более, когда принимали бонусы от заинтересованных поляков. Т.ч., жаловаться не стоит - сочувствия Вы вряд ли дождетесь.
(2) Не очень понятно, каких "ответов по существу" Вы ждали, если сами по существу ничего написать не смогли? У Вас там, простите, одни предположения ни о чем.

Кстати, ни о какой сенсации в сообщении Стрыгина речи не было.

И, что бы Вы сейчас ни говорили, находка этих жетонов - сильный аргумент против польской версии. Для доказательства несостоятельности польской версии, конечно же, недостаточный. Но - аргумент.

В сражениях за истину последняя участия не принимает
От Alex Medvedev
К Dassie2001 (06.02.2013 14:33:19)
Дата 06.02.2013 14:53:53

Опровержение в стиле "всякое может быть" конечно очень удобное

Во только все сомнения всегда толкуются в пользу обвиняемого, а не наоборот.
От papa
К Dassie2001 (06.02.2013 14:33:19)
Дата 06.02.2013 14:42:44

Меня удивляет, что немцы

перебили пленных итальянцев и прочих своих союзников,
и об этом не кто не вспоминает.
Почему бы и поляков не списать на немцев= с учетом мутности дела.
От АМ
К papa (06.02.2013 14:42:44)
Дата 06.02.2013 14:46:33

Ре: Меня удивляет,...

>перебили пленных итальянцев и прочих своих союзников,
>и об этом не кто не вспоминает.
>Почему бы и поляков не списать на немцев= с учетом мутности дела.

ну какая мутность когда высшее политическое руководство страны признало, что бы в такой ситуации списать на немцев нужны серьёзные и неопровержимые доказательства
От papa
К АМ (06.02.2013 14:46:33)
Дата 06.02.2013 15:01:28

Ре: Меня удивляет,...

>>перебили пленных итальянцев и прочих своих союзников,
>>и об этом не кто не вспоминает.
>>Почему бы и поляков не списать на немцев= с учетом мутности дела.
>
>ну какая мутность когда высшее политическое руководство страны признало, что бы в такой ситуации списать на немцев нужны серьёзные и неопровержимые доказательства


Нет более мутного, чем наше высшее руководство.
От Бурлак
К papa (06.02.2013 14:42:44)
Дата 06.02.2013 14:45:11

Re: Меня удивляет,...

Дело - табак!

>Почему бы и поляков не списать на немцев= с учетом мутности дела.

Не получится. Пьяндрыла уже признался и официально извинился.
От Виктор Крестинин
К Бурлак (06.02.2013 14:45:11)
Дата 06.02.2013 14:46:30

А зачем списывать? Можно подумать, наши не крокодильствовали. (-)
От Лейтенант
К Виктор Крестинин (06.02.2013 14:46:30)
Дата 06.02.2013 15:56:50

А кто не крокодильствовал? И зачем лишнее-то на себя брать?

Случай-то и правда мутный, а любые сомнения толкуются в пользу обвиняемого.
От Виктор Крестинин
К Dassie2001 (06.02.2013 14:33:19)
Дата 06.02.2013 14:38:09

А я считаю, что поляков перебили наши. И за дело. Немцы кстати, тоже бы перебили (-)
От Олег...
К Виктор Крестинин (06.02.2013 14:38:09)
Дата 06.02.2013 16:13:37

Есть такое понятие: "юридический факт".

Некоторые считают что Дед Мороз существует, но реально-то он от этого не появится.
От Андрей Чистяков
К Виктор Крестинин (06.02.2013 14:38:09)
Дата 06.02.2013 16:12:27

ПМСМ, это вопрос спорный. Но бойцы обоих "фронтов" уже задрали. (-)
От И. Кошкин
К Виктор Крестинин (06.02.2013 14:38:09)
Дата 06.02.2013 14:40:49

За дело - или не за дело, можно спорить, если за это платят или пепел стучит.

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

Мне, с одной стороны, не стучит, но с другой стороны и не платят, отрабатывать ничего не надо. В те годы много куда более достойных и хороших людей перебили. Такое время было. Не понимаю этой истерики вокруг пшеков. Маринеско, вон, тысячи людей на дно пустил, в основном просто баб и детей. И что теперь?

И. Кошкин
От Dassie2001
К И. Кошкин (06.02.2013 14:40:49)
Дата 06.02.2013 14:45:26

А я с Вами соглашусь.

Истерику вокруг Катыни раздувают мухинцы в России и ультраправые в Польше, это истерика не затихает, пока проблема не закрыта путем
политически и юридически.

Чем быстрее она будет закрыта, тем лучше. И у меня, например, к полякам претензий не меньше, чем к нашей ГВП и властям. Дело-то можно решить за пару месяцев.
От Олег...
К Dassie2001 (06.02.2013 14:45:26)
Дата 06.02.2013 16:15:34

Проблема Катыни давным-давно закрыта... Это Вы просто не в курсе, почему-то...

Странно, так много шума от Вас, а знание проблемы такое поверхностное.
От Дмитрий Козырев
К Dassie2001 (06.02.2013 14:33:19)
Дата 06.02.2013 14:36:58

Какой Вы неутомимый. Вернулись, чтобы бороться?

Ув, Администрация!

Может Катынь совсем того оффтопиком?
От tevolga
К Дмитрий Козырев (06.02.2013 14:36:58)
Дата 06.02.2013 15:17:01

А Вы? :-)))

>Ув, Администрация!

>Может Катынь совсем того оффтопиком?

Не является ли данный пост
1.Самомодерацией?
2.Провоцированием сознательным флейма - нижеследующего с переходом на личности?

С уважением к сообществу.
От Дмитрий Козырев
К tevolga (06.02.2013 15:17:01)
Дата 06.02.2013 15:20:48

Будет ли являться самомодерацией пост с признанием в самомодерации? :) (-)
От tevolga
К Дмитрий Козырев (06.02.2013 15:20:48)
Дата 06.02.2013 15:23:33

А будет ли наказание за самомодерацию?:-))

Пожалели наверное в данном случае о сданном на склад автомате начальника - вот и вписались?;)))
C уважением к сообществу.
От Dassie2001
К Дмитрий Козырев (06.02.2013 14:36:58)
Дата 06.02.2013 14:38:53

Вернулся, чтобы возразить Стрыгину.

Или по Катыни принимаются сообщения только одной направленности?
От Олег...
К Dassie2001 (06.02.2013 14:38:53)
Дата 06.02.2013 16:08:35

Ну так возражайте. Чё болтать-то? (-)
От Дмитрий Козырев
К Dassie2001 (06.02.2013 14:38:53)
Дата 06.02.2013 14:39:52

Я и говорю - "представить мнение" это важно не снижать накал!

>Или по Катыни принимаются сообщения только одной направленности?

Да все вы задрали не зависмо от направлености
От Dassie2001
К Дмитрий Козырев (06.02.2013 14:39:52)
Дата 06.02.2013 14:41:59

Зачем Вы спамите, не пойму. (-)
От Дмитрий Козырев
К Dassie2001 (06.02.2013 14:41:59)
Дата 06.02.2013 14:45:51

Выражаю радость от новой встречи с Вами

Не иначе наградная премия подошла к концу, что снова к станку пришлось?
От Dassie2001
К Дмитрий Козырев (06.02.2013 14:45:51)
Дата 06.02.2013 14:51:56

Поподробнее, пожалуйста.

Вы пишете реплики, чтобы меня обвинили в спаме, или по какой-то иной причине? А если пишете из любви к искусству, зачем пишете ложь?
От И. Кошкин
К Dassie2001 (06.02.2013 14:41:59)
Дата 06.02.2013 14:42:31

А вот пацаны интересуются - вы из Польши пишете? (-)
От Dassie2001
К И. Кошкин (06.02.2013 14:42:31)
Дата 06.02.2013 14:46:38

Да, а что? (-)
От И. Кошкин
К Dassie2001 (06.02.2013 14:46:38)
Дата 06.02.2013 14:48:23

Вы - гражданин Польши? (-)
От Dassie2001
К И. Кошкин (06.02.2013 14:48:23)
Дата 06.02.2013 14:56:43

России.

Еще какие факты моей биографии Вас интересуют? Для простоты - загляните в мой блог в Живом Журнале, ник там такой же, как тут.
От Олег...
К Dassie2001 (06.02.2013 14:56:43)
Дата 06.02.2013 16:10:59

Скажите, пожалуйста, а для того чтобы жить и работать в Польше...

...обязательно ли признавать, что Катынь - преступление СССР, или можно без этого обойтись?
От И. Кошкин
К Dassie2001 (06.02.2013 14:56:43)
Дата 06.02.2013 14:58:14

А чего в Польше живете? (-)
От Dassie2001
К И. Кошкин (06.02.2013 14:58:14)
Дата 06.02.2013 15:04:54

Я тут работаю.

По астрономии - загляните в мой ЖЖ.
Институт здешний называется Астрономический центр имени Николая Коперника Польской АН. На сайте института Вы тоже увидите мою фамилию,
в научных посиковиках - свыше 100 статей по астрономии (подавляющее большинство - на английском, то есть мою фамилию надо писать в искалке в соответствии с англо-американским транскрибированием или как эта процедура называется).

Теперь, пожалуйста, ответьте на все эти вопросы тоже - о себе. Чтоб я знал. Место жительства, образование, род занятий и т.д.
От И. Кошкин
К Dassie2001 (06.02.2013 15:04:54)
Дата 06.02.2013 15:10:14

А чего не в России работаете?

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>По астрономии - загляните в мой ЖЖ.
>Институт здешний называется Астрономический центр имени Николая Коперника Польской АН. На сайте института Вы тоже увидите мою фамилию,
>в научных посиковиках - свыше 100 статей по астрономии (подавляющее большинство - на английском, то есть мою фамилию надо писать в искалке в соответствии с англо-американским транскрибированием или как эта процедура называется).

...работали бы, как Стрыгин, в России - могли бы бороться по чесноку. А то как-то нехорошо получается: берете за Катынь польские бабки, работаете в Польше, а сами как будто за Россию. Это неправильно.

>Теперь, пожалуйста, ответьте на все эти вопросы тоже - о себе. Чтоб я знал. Место жительства, образование, род занятий и т.д.

Вам нельзя.

И. Кошкин
От Dassie2001
К И. Кошкин (06.02.2013 15:10:14)
Дата 06.02.2013 15:14:59

Поподробнее, пожалуста.

Только без домыслов. Какие, когда и где я брал бабки за Катынь?
Хоть польские, хоть русские, хоть американско-монгольские?

Хоть одну копейку (грош, цент, сотую часть тугрика)?
От Сергей Зыков
К Dassie2001 (06.02.2013 15:14:59)
Дата 06.02.2013 15:26:12

Подробнее? Пожалуйста:"за выдающийся вклад в раскрытие и документирование правды

о политических репрессиях в отношении польского народа"
Крестом Ордена Заслуги Речи Посполитой Польши


[529K]



http://www.vif2ne.ru/nvk/forum/2/arhprint/964892

>Только без домыслов. Какие, когда и где я брал бабки за Катынь?
>Хоть польские, хоть русские, хоть американско-монгольские?
>Хоть одну копейку (грош, цент, сотую часть тугрика)?



Не выдам я вам, краснопузые, секрет хруста настоящей французской булки!
От Виктор Крестинин
К Dassie2001 (06.02.2013 14:46:38)
Дата 06.02.2013 14:48:17

Вам со Стрыгиным нужно встретится просто за тарелкой журека. Можно в Смоленске)) (-)
От КарАн
К Виктор Крестинин (06.02.2013 14:48:17)
Дата 06.02.2013 14:58:29

Tylko we Lwowie!! :) (-)
От Dassie2001
К Виктор Крестинин (06.02.2013 14:48:17)
Дата 06.02.2013 14:53:47

Мы со Стрыгиным встречались в Москве.

Он приходил ко мне на работу.
От Виктор Крестинин
К Dassie2001 (06.02.2013 14:53:47)
Дата 06.02.2013 14:55:30

Вооот! Что вам делить-то? Вы оба с этих поляков пишите)))

>Он приходил ко мне на работу.
Т.е. ваши ролевые игры? Один убегает, другой догоняет?
От Сергей Зыков
К Виктор Крестинин (06.02.2013 14:55:30)
Дата 06.02.2013 15:01:46

Ни Стрыгина ни Памятных вообще не существует. Это Шурыгин опять вас дурачит (-)
От Андрей Чистяков
К Сергей Зыков (06.02.2013 15:01:46)
Дата 06.02.2013 16:10:25

Шурыгин тут только прикрытие. Это дивизия "Медина" ведёт медийное наступление. (-)