ВИФ2 NE : Ветка : А кто еще кроме настоящего генерала

От	Гегемон
К	И. Кошкин
Дата	05.02.2013 11:13:00
Рубрики	Современность; Танки;

А кто еще кроме настоящего генерала

Скажу как гуманитарий

может придумывать армию для победы в конвенционной войне против Китая?

С уважением

От	Паршев
К	Гегемон (05.02.2013 11:13:00)
Дата	05.02.2013 11:29:54

А интересно вот, где тот исторический рубеж, после которого

конвенционная война против Китая стала считаться делом безнадежным?

От	Евгений Путилов
К	Паршев (05.02.2013 11:29:54)
Дата	05.02.2013 16:46:01

на рубеже 1970/80-х гг. этот "рубеж" уже был

Доброго здравия!
> конвенционная война против Китая стала считаться делом безнадежным?

"...Конечно, мы понимали, что возможности группировки наших войск на случай военного конфликта в безъядерном варианте ни в коей мере не шли в сравнение с возможностями противоборствующей стороны".

http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/archive/1171/1171054.htm

С уважением, Евгений Путилов.

От	Паршев
К	Евгений Путилов (05.02.2013 16:46:01)
Дата	05.02.2013 18:06:49

В 70-е еще вполне считалось возможным

и отразить и разгромить группировку севернее Великой Стены. А может и далее - воевали же японцы в Китае. Может у кого сомнения и были, но общий настрой был именно таков.

От	Сибиряк
К	Евгений Путилов (05.02.2013 16:46:01)
Дата	05.02.2013 17:16:25

Re: на рубеже...

>"...Конечно, мы понимали, что возможности группировки наших войск на случай военного конфликта в безъядерном варианте ни в коей мере не шли в сравнение с возможностями противоборствующей стороны".

а это не является проецированием в прошлое современных взглядов? Какие такие несравнимые возможности имела противоборствующая сторона на рубеже 70-80-х?

От	В. Кашин
К	Сибиряк (05.02.2013 17:16:25)
Дата	05.02.2013 17:34:46

Вы учитывайте географию

Добрый день!
>>"...Конечно, мы понимали, что возможности группировки наших войск на случай военного конфликта в безъядерном варианте ни в коей мере не шли в сравнение с возможностями противоборствующей стороны".
>
>а это не является проецированием в прошлое современных взглядов? Какие такие несравнимые возможности имела противоборствующая сторона на рубеже 70-80-х?
речь идет о защите полосы протяженностью в 3000 км и шириной в считанные сотни километров (дальше на север в Сибири нет не жилья, ни инфраструктуры). Единственная магистраль, которая была на тот момент по всей ее протяженности - Транссиб, очень уязвима. Шоссейную дорогу Чита-Хабаровск достроили только несколько лет назад. Ну еще БАМ достроили под занавес СССР. У противника количественное превосходство в живой силе, да и в некоторых видах техники тоже. С его стороны границы относительно густая инфраструктура.
Вопрос - можно ли вообще обороняться в таких условиях без применения ЯО, даже без учета всех проблем и трудностей российской армии. Сообщение по Транссибу и трассе "Чита-Хабаровск" может быть прервано в первые же часы войны одной только артиллерией и тяжелыми РСЗО. Остается БАМ, там есть и мосты, и туннели, а у китайцев есть крылатые ракеты.
Может я полемически заостряю, но в настоящее время оборона Сибири без применения ядерного оружия не под силу даже армии США.
С уважением, Василий Кашин

От	Сибиряк
К	В. Кашин (05.02.2013 17:34:46)
Дата	05.02.2013 17:49:56

а я и учитываю

у противника столица находилась под угрозой нашего удара, равно как и коммуникации всей его группировки в Маньчжурии. При том, что наступательные возможности самого противника были очень низки.

> Вопрос - можно ли вообще обороняться в таких условиях без применения ЯО, даже без учета всех проблем и трудностей российской армии.

а действительно собирались только обороняться?

От	В. Кашин
К	Сибиряк (05.02.2013 17:49:56)
Дата	05.02.2013 18:01:00

Re: а я...

Добрый день!
>у противника столица находилась под угрозой нашего удара, равно как и коммуникации всей его группировки в Маньчжурии. При том, что наступательные возможности самого противника были очень низки.
ИМХО все сильно зависело от условий начала войны, в частности, насколько противник был бы отмобилизован и готов к конфликту. Наше наступление могло бы и увязнуть. Сеть коммуникаций в Маньчжурии довольно густая, китайцы могли бы организовать технически примитивную, но плотную ПВО.

>> Вопрос - можно ли вообще обороняться в таких условиях без применения ЯО, даже без учета всех проблем и трудностей российской армии.
>
>а действительно собирались только обороняться?
насколько я понимаю, нет. Обороняться было бесперспективно. Но и уверенности в успехе наступления не было. Кстати, наше наступление, скорее всего, привело бы к применению китайцами ядерного оружия первыми и на своей территории, чтобы остановить наш удар. В конце 1970-х - начале 1980-х они разработали несколько типов тактических ядерных зарядов и проводили учения по действиям в условиях их применения. Была также принята специальная оговорка к заявленной КНР позиции о неприменении первым ЯО - специально оговаривалось, что можно применить по войскам противника, вторгшимся на китайскую территорию.
Мнение о плохих наших шансах в случае безъядерного конфликта с КНР в условиях 1980-х я слышал от наших бывших военных, которые имели отношение к вопросу тогда.

С уважением, Василий Кашин

От	Сибиряк
К	В. Кашин (05.02.2013 18:01:00)
Дата	06.02.2013 08:07:31

Re: а я...

> ИМХО все сильно зависело от условий начала войны, в частности, насколько противник был бы отмобилизован и готов к конфликту. Наше наступление могло бы и увязнуть. Сеть коммуникаций в Маньчжурии довольно густая, китайцы могли бы организовать технически примитивную, но плотную ПВО.

ну это совершенно понятно, что война с Китаем - нелегкое дело, и наступление может увязнуть, но никаких несоизмеримых возможностей, тем не не менее, у китайской стороны в те годы не просматривается.

> Кстати, наше наступление, скорее всего, привело бы к применению китайцами ядерного оружия первыми и на своей территории, чтобы остановить наш удар. В конце 1970-х - начале 1980-х они разработали несколько типов тактических ядерных зарядов и проводили учения по действиям в условиях их применения. Была также принята специальная оговорка к заявленной КНР позиции о неприменении первым ЯО - специально оговаривалось, что можно применить по войскам противника, вторгшимся на китайскую территорию.

ну вот, значит все-таки китайцы не видели для себя перспектив в безъядерном варианте развития конфликта.

От	Евгений Путилов
К	Сибиряк (05.02.2013 17:16:25)
Дата	05.02.2013 17:25:16

Re: на рубеже...

>>"...Конечно, мы понимали, что возможности группировки наших войск на случай военного конфликта в безъядерном варианте ни в коей мере не шли в сравнение с возможностями противоборствующей стороны".
>
>а это не является проецированием в прошлое современных взглядов? Какие такие несравнимые возможности имела противоборствующая сторона на рубеже 70-80-х?

Это констатация настроений, которые были тогда у ответственных товарищей исходя из их знаний о противнике, как я понимаю.

От	Сибиряк
К	Евгений Путилов (05.02.2013 17:25:16)
Дата	05.02.2013 17:33:39

Re: на рубеже...

>Это констатация настроений, которые были тогда у ответственных товарищей исходя из их знаний о противнике, как я понимаю.

ну вот и возникает вопрос, насколько хорошо воспоминания 2004-го года передают действительное настроение конца 70-х. Сентенция о неких несравнимых возможностях противника настораживает - что собственно имеется в виду?

От	Евгений Путилов
К	Сибиряк (05.02.2013 17:33:39)
Дата	05.02.2013 19:19:24

Re: на рубеже...

>>Это констатация настроений, которые были тогда у ответственных товарищей исходя из их знаний о противнике, как я понимаю.
>
>ну вот и возникает вопрос, насколько хорошо воспоминания 2004-го года передают действительное настроение конца 70-х. Сентенция о неких несравнимых возможностях противника настораживает - что собственно имеется в виду?

Он делает свой вывод о несравнимых возможностях противника после изложения возможностей вверенного ему ведомства в те годы. Какие уж тут проекции из 2004-го на советские годы? Тем более, что Легоминов после распада СССР служил вне России и тем более вне ЗабВО.

От	Сибиряк
К	Евгений Путилов (05.02.2013 19:19:24)
Дата	06.02.2013 08:00:07

Re: на рубеже...

>
>Он делает свой вывод о несравнимых возможностях противника после изложения возможностей вверенного ему ведомства в те годы. Какие уж тут проекции из 2004-го на советские годы? Тем более, что Легоминов после распада СССР служил вне России и тем более вне ЗабВО.

Проекция, проекция! Само построение фразы: "Конечно, мы понимали..." указывает на то, что это воспоминания проигравшего. А проигравшими наши генералы стали только на рубеже 80-90-х.

От	Сибиряк
К	Паршев (05.02.2013 11:29:54)
Дата	05.02.2013 12:59:06

август 91-го? (-)

От	Гегемон
К	Паршев (05.02.2013 11:29:54)
Дата	05.02.2013 11:35:35

Re: А интересно...

Скажу как гуманитарий

> конвенционная война против Китая стала считаться делом безнадежным?
Конец 1980-х. я думаю.
Китай попер вверх с модернизацией, а наши стали сворачивать развернутую группировку на Дальнем Востоке.
А теперь против такого превосходства в толщине пуза не попрешь

С уважением

От	А.Никольский
К	Гегемон (05.02.2013 11:35:35)
Дата	05.02.2013 13:34:48

дело не в модернизации КНР, а в выводе войск из Монголии

модернизация эта в 80-е - 90-е гг кстати самым негативным образом сказывалась на НОАК и ВПК КНР, там была своя конверсия и сокращение расходов (кстати, и случаи длительных невыплат зарплат с последующими волнениями были на таких не самых последних заводах, как танковый в Баотоу).
Просто победить КНР в сухопутной войне планировалось проведением аналога маньчжурской операции (и китайцы этого очень боялись, нарыв при Мао кучу всяких укреплений в пространстве между Пекином и Моноголией), что стало невозможным после вывода войск из МНР.

От	Гегемон
К	А.Никольский (05.02.2013 13:34:48)
Дата	05.02.2013 13:51:46

Re: дело не...

Скажу как гуманитарий
>модернизация эта в 80-е - 90-е гг кстати самым негативным образом сказывалась на НОАК и ВПК КНР, там была своя конверсия и сокращение расходов (кстати, и случаи длительных невыплат зарплат с последующими волнениями были на таких не самых последних заводах, как танковый в Баотоу).
Однако модернизация позволила им сейчас строить Су-27, а не МиГ-19. И налететь авиацией на Шанхай теперь уже вряд ли выйдет

>Просто победить КНР в сухопутной войне планировалось проведением аналога маньчжурской операции (и китайцы этого очень боялись, нарыв при Мао кучу всяких укреплений в пространстве между Пекином и Моноголией), что стало невозможным после вывода войск из МНР.
Это, конечно, очень важно.

С уважением

От	А.Никольский
К	Гегемон (05.02.2013 13:51:46)
Дата	05.02.2013 14:12:47

Re: дело не...

>Однако модернизация позволила им сейчас строить Су-27, а не МиГ-19. И налететь авиацией на Шанхай теперь уже вряд ли выйдет
+++++
это уже конец 90-х, после развала СССР ясно что все прежние планы смысл потеряли

От	Сибиряк
К	Гегемон (05.02.2013 11:35:35)
Дата	05.02.2013 13:17:04

Re: А интересно...

>Конец 1980-х. я думаю.
>Китай попер вверх с модернизацией, а наши стали сворачивать развернутую группировку на Дальнем Востоке.

ну не скромничайте! Помимо простого сворачивания группировок у ваших есть еще множество заслуг.

От	Гегемон
К	Сибиряк (05.02.2013 13:17:04)
Дата	05.02.2013 13:28:41

Расскажите, интересно же (-)