От Гегемон
К Рядовой-К
Дата 05.02.2013 16:16:09
Рубрики Современность; Танки;

Re: критиканствуешь

Скажу как гуманитарий

>>А вот в данной концепции - как организован взвод и может ли он воевать после спешивания?
>Генерал сделал пехоту способной вести хороший бой на средних дистанциях - от 300 и более. Для ближнего боя у него банально нету простых автоматчиков. А именно они, кстати и нужны в его концепции более чем снайперы и пулемётчики; ибо поражать пр-ка на таких дистанциях есть более мощное оружие БМ.
От 300 м и более ведет бой и башенное вооружение БМП.

>>Я, как помнишь, предлагал сократить отделение до 4 чел., но иметь еще 6 чел. в расчетах группового оружия. Взвод мог штурмовать опорные пункты.
>Внутренняя структура взвода - отдельный вопрос. :)) Здесь же достаточно только указать общую его численность. Так вот, ИМХО, для мотопехоты на тяж. БМП минимальная численность взвода 24 чел. спешиваемых; но никак не 14-16. Это даёт порядка 80 пехотинцев на роту. Не много, прям скажем, но, в общем-то, достаточно для большинства случаев, т.к. абсолютно первенствующее значение будет иметь огонь оружия ТБМ.
Т.е. 4 БМП по 6 чел. или 3 по 8 чел.


>>Бетонный коровник? смтреляем 57-мм снарядами и в дыры - 30-мм гранатами. А еще можно пробить стену ПТУРом.
>У тебя в бк 57-мм пушки, реально может быть, два типа снарядов: пучковый упр. ОФС и БПС. БПС будет делать в бетоне простые маленькие дырки и поднимать пыль. ОФС же своим мягким носиком стены пробивать не сможет - только по оконным проёмам выцеливать. 30 или 40 мм АГ - трудно попасть в оконные проёмы на нескольких сотнях метров - это таки оружие площадного поражения... В любом случае, 1-2 100-мм ОФСа решат дело быстрее, эффективнее и дешевле чем: забивание/подавление десятком БПСов + вкладывание 3-5 ед. 57-мм ОФСов.
А можно ударить из танка. А при отсутствии танка - пустить ПТУР по "твердой цели".

>Также, заметим, при наличии двух каналов (второй, например, только с 30-40-мм АП), другой огневой канал, пока основной уничтожает, давит другие ОТ пр-ка.
Они друг другу банально будут мешать.

>>>Многоканальность одной боевой машины в соответствующее количество раз повышает число огневых каналов подразделения. (Эффект аналогичный современным многоканальным ЗРК - на них, почему-то, никто не наезжает по этой причине.)
>>ПВО - это совсем другая история
>БМ ЗРК или ПТРК (кстати!!!) способный вести стрельбу по двум целям одновременно явно эффективнее чем те, которые способны это делать только по одной цели. Какие тут сомнения?
Точнее - вести сразу 2 ракеты

> http://www.ryadovoy.ru
С уважением
От Рядовой-К
К Гегемон (05.02.2013 16:16:09)
Дата 05.02.2013 17:21:40

Re: критиканствуешь

>Скажу как гуманитарий

>>>А вот в данной концепции - как организован взвод и может ли он воевать после спешивания?
>>Генерал сделал пехоту способной вести хороший бой на средних дистанциях - от 300 и более. Для ближнего боя у него банально нету простых автоматчиков. А именно они, кстати и нужны в его концепции более чем снайперы и пулемётчики; ибо поражать пр-ка на таких дистанциях есть более мощное оружие БМ.
>От 300 м и более ведет бой и башенное вооружение БМП.
О чём и говорю. В условиях, когда имеются БМ обладающие вооружением на порядки превосходящим по эффективности носимое пехотинцами стрелковку, этих самих пехотинцев следует вооружать, прежде всего стрелковкой оптимизированной на ближний бой (хотя и не только ей).

>>>Я, как помнишь, предлагал сократить отделение до 4 чел., но иметь еще 6 чел. в расчетах группового оружия. Взвод мог штурмовать опорные пункты.
>>Внутренняя структура взвода - отдельный вопрос. :)) Здесь же достаточно только указать общую его численность. Так вот, ИМХО, для мотопехоты на тяж. БМП минимальная численность взвода 24 чел. спешиваемых; но никак не 14-16. Это даёт порядка 80 пехотинцев на роту. Не много, прям скажем, но, в общем-то, достаточно для большинства случаев, т.к. абсолютно первенствующее значение будет иметь огонь оружия ТБМ.
>Т.е. 4 БМП по 6 чел. или 3 по 8 чел.
Да. Но думаю, что в ТБМП с мощным комплексом вооружения засунуть и 6 чел. б десанта будет непросто.


>>>Бетонный коровник? смтреляем 57-мм снарядами и в дыры - 30-мм гранатами. А еще можно пробить стену ПТУРом.
>>У тебя в бк 57-мм пушки, реально может быть, два типа снарядов: пучковый упр. ОФС и БПС. БПС будет делать в бетоне простые маленькие дырки и поднимать пыль. ОФС же своим мягким носиком стены пробивать не сможет - только по оконным проёмам выцеливать. 30 или 40 мм АГ - трудно попасть в оконные проёмы на нескольких сотнях метров - это таки оружие площадного поражения... В любом случае, 1-2 100-мм ОФСа решат дело быстрее, эффективнее и дешевле чем: забивание/подавление десятком БПСов + вкладывание 3-5 ед. 57-мм ОФСов.
>А можно ударить из танка. А при отсутствии танка - пустить ПТУР по "твердой цели".
ОК. Для этого надо:
- связаться с танком (ближайшим? командира танкового подр-я?);
- дать ему ЦУ на коровник;
- договориться о его, танке (танках) месте огневой позиции;
- дождаться выхода танков на ОП;
- после выхода танков на ОП дать время их экипажам обнаружить цели в коровнике или (или - вдобавок) дать на них своё ЦУ...
На всё про всё - несколько минут при высокой организации и без выяснения отношений.
А если танки заняты ведением боя с танками пр-ка?
А почему бы не иметь возможности САМИМ иметь такое мощное вооружение, с которым можно не дожидаться и не зависеть от танков?

>>Также, заметим, при наличии двух каналов (второй, например, только с 30-40-мм АП), другой огневой канал, пока основной уничтожает, давит другие ОТ пр-ка.
>Они друг другу банально будут мешать.
Ну, к примеру берём компоновку танка СМК :))) Продолбное расположение двух башен с превышением задней по высоте линии огня.
Или другой вариант - два независимых разнесённых по высоте боевых модуля на одной оси. (АФАИК, было на каких-то древних кораблях-мониторах.)
В общем - компоновочные решения можно найти. Главное - искать. Ну а идеального в технике не бывает...

>>>>Многоканальность одной боевой машины в соответствующее количество раз повышает число огневых каналов подразделения. (Эффект аналогичный современным многоканальным ЗРК - на них, почему-то, никто не наезжает по этой причине.)
>>>ПВО - это совсем другая история
>>БМ ЗРК или ПТРК (кстати!!!) способный вести стрельбу по двум целям одновременно явно эффективнее чем те, которые способны это делать только по одной цели. Какие тут сомнения?
>Точнее - вести сразу 2 ракеты
Нет. Вести в ОДНУ цель сразу две ракеты это одно. Стрелять ракетами по двум целям одновременно - другое.

http://www.ryadovoy.ru
От Dargot
К Рядовой-К (05.02.2013 17:21:40)
Дата 05.02.2013 18:43:19

Re: критиканствуешь

Приветствую!

>>Точнее - вести сразу 2 ракеты
>Нет. Вести в ОДНУ цель сразу две ракеты это одно. Стрелять ракетами по двум целям одновременно - другое.

Собственно, эти параметры называется "канальность по ракете" и "канальность по цели" соответственно.
Например, ЗРК "Тор" был изначально двухканальным по ракете, но одноканальным по цели. В "Тор-М1" добавили второй целевой канал, а канальность по ракете подняли до 4, а в "Тор-М2" эти параметры аозросли до 4 и 8 соответственно.

С уважением, Dargot.
От Рядовой-К
К Dargot (05.02.2013 18:43:19)
Дата 05.02.2013 19:01:38

Вооот! Выгодно и полезно оказывается. А для БТТ: "Ни-ни! Бяка."++

Причём противники многоканальности для БТТ, как правило, приводят как наиболее мощный аргумент, что де 70-80 лет назад пробовали - не получалось позитивно. И теперь, мол не получиться...
А может таки сначала попробовать на новом технологическом уровне?

>>>Точнее - вести сразу 2 ракеты
>>Нет. Вести в ОДНУ цель сразу две ракеты это одно. Стрелять ракетами по двум целям одновременно - другое.
>
>Собственно, эти параметры называется "канальность по ракете" и "канальность по цели" соответственно.
>Например, ЗРК "Тор" был изначально двухканальным по ракете, но одноканальным по цели. В "Тор-М1" добавили второй целевой канал, а канальность по ракете подняли до 4, а в "Тор-М2" эти параметры аозросли до 4 и 8 соответственно.

>С уважением, Dargot.
 http://www.ryadovoy.ru
От Ibuki
К Рядовой-К (05.02.2013 19:01:38)
Дата 05.02.2013 21:30:47

Поставим "Тор/С-300" на БМП вместо пушки.

>Причём противники многоканальности для БТТ, как правило, приводят как наиболее мощный аргумент, что де 70-80 лет назад пробовали - не получалось позитивно. И теперь, мол не получиться...
>А может таки сначала попробовать на новом технологическом уровне?
Итак БМП: основное средство обнаружения и наведения - РЛС с ФАР, основное вооружение - управляемые ракеты. Годится? Нет? Ну тогда не нужно уповать на технический уровень, и проводить параллели с зенитно Ракетными комплексами.
От Иван Уфимцев
К Ibuki (05.02.2013 21:30:47)
Дата 06.02.2013 02:06:56

Бинго!

Доброго времени суток, Ibuki.

> Поставим "Тор/С-300" на БМП вместо пушки.

Да. Только мааленький. Короткий и толстый (тм). И летать он будет коротко и толсто (тм).
Но нам больше и не надо.
>> А может таки сначала попробовать на новом технологическом уровне?
> Итак БМП: основное средство обнаружения и наведения - РЛС с ФАР,

.. нескольких диапазонов, как минимум микроволнового и миллиметрового "прямо с собой", остальные можно и на уровень взвода/роты вынести.
+ оптические (от ИК до УФ) каналы;
+ внешнее целеуказание.

> основное вооружение - управляемые ракеты. Годится?

Да. Основное тяжёлое вооружение -- тактический ракетный комплекс. Главный калибр -- старт из ВПУ. Плюс универсальная артсистема
среднего калибра (тут уже можно уточнять). Естественно, часть боеприпасов в различной степени управляемые.

> Нет? Ну тогда не нужно уповать на технический уровень, и проводить параллели с зенитно Ракетными комплексами.

Можно и нужно. Дорого? Давайте смотреть где именно дорого. Ах электроника дорогая? Ну так скоро подешевеет. Местами уже.

--
CU, IVan.
От Рядовой-К
К Ibuki (05.02.2013 21:30:47)
Дата 05.02.2013 22:30:38

тролите? :))

>>Причём противники многоканальности для БТТ, как правило, приводят как наиболее мощный аргумент, что де 70-80 лет назад пробовали - не получалось позитивно. И теперь, мол не получиться...
>>А может таки сначала попробовать на новом технологическом уровне?
>Итак БМП: основное средство обнаружения и наведения - РЛС с ФАР, основное вооружение - управляемые ракеты. Годится? Нет? Ну тогда не нужно уповать на технический уровень, и проводить параллели с зенитно Ракетными комплексами.

Огневая многоканальность на БМ предназначенной для борьбы с наземными целями обеспечивается не наличием РЛС. Да? Да. Все возможные проблемы обеспечения БМ оневой многоканальности на настоящем техническом уровне - решаемы. В отличие от 1935 или 39 года.
http://www.ryadovoy.ru
От Ibuki
К Рядовой-К (05.02.2013 22:30:38)
Дата 05.02.2013 23:00:01

Re: тролите? :))

>Огневая многоканальность на БМ предназначенной для борьбы с наземными целями обеспечивается не наличием РЛС. Да? Да.
Дык свойства РЛС с ФАР и ЗУР очень удобны для создания многоканальность, от того она имеется. Чего не скажешь об артиллерийском вооружении и оптических средствах наведения. Найдите ка мне многоканальный зенитно-артиллерийский комплекс с неуправляемыми снарядами и оптическими наведением. Нашли? Вот и весь технический уровень, год 2013.

>Все возможные проблемы обеспечения БМ оневой многоканальности на настоящем техническом уровне - решаемы. В отличие от 1935 или 39 года.
Они были в 1935 году решаемы, на своем уровне.
От Рядовой-К
К Ibuki (05.02.2013 23:00:01)
Дата 06.02.2013 00:06:59

Корнет-ЭМ. СПТРК с двумя огневыми каналами. (-)
От Ibuki
К Рядовой-К (06.02.2013 00:06:59)
Дата 06.02.2013 00:32:53

корнет это пушка с неуправляемыми боеприпасами?

И на БМП Вы тоже только управляемыми ракетами орудовать собрались?
От Dargot
К Рядовой-К (05.02.2013 19:01:38)
Дата 05.02.2013 19:32:55

Re: Вооот! Выгодно...

Приветствую!

>Причём противники многоканальности для БТТ, как правило, приводят как наиболее мощный аргумент, что де 70-80 лет назад пробовали - не получалось позитивно. И теперь, мол не получиться...
 Собственно, "70-80 лет назад" на практике убедились, что наводчик - любой наводчик - неспособен эффективно искать цели на поле боя при тогдашних средствах наблюдения из танка, и нужен выделенный командир с хорошими средствами наблюдения, чтобы указывать ему цели. Но при тогдашних же средствах управления, командир треснет указывать цели сразу нескольким башням.
Кроме того, больше башен с людьми - больше заброневой объем, больше заброневой объем - хуже бронирование.

В принципе, вынесенные турели
http://en.wikipedia.org/wiki/Remote_Weapon_System
решают все эти проблемы.
Они находятся вне забронированного объема. Наводчик такой турели обладает лучшими средствами наблюдения чем командир танка времен ВМВ, а командир машины, в свою очередь, может помечать первоочередные цели хоть тычком пальца в сенсорный экран с последующим автоматическим разворотом выбранной турели на цель.
Так что в первом приближении проблемы многобашенности имеют техническое решение:).

С уважением, Dargot.
От Blitz.
К Dargot (05.02.2013 19:32:55)
Дата 05.02.2013 19:49:48

Re: Вооот! Выгодно...

>Они находятся вне забронированного объема. Наводчик такой турели обладает лучшими средствами наблюдения чем командир танка времен ВМВ, а командир машины, в свою очередь, может помечать первоочередные цели хоть тычком пальца в сенсорный экран с последующим автоматическим разворотом выбранной турели на цель.

Дык вроде бы о них и речь?
ДУ можно завязывать на командирскую панораму, пример решения ДУ Т-90МС, но и обычную ДУ можно так привязать, только будет ограничен обзор панорамы в одном секторе, но ето от части решается переводом наблюдения на ДУ.
От Гегемон
К Рядовой-К (05.02.2013 17:21:40)
Дата 05.02.2013 17:33:38

Re: критиканствуешь

Скажу как гуманитарий

>>От 300 м и более ведет бой и башенное вооружение БМП.
>О чём и говорю. В условиях, когда имеются БМ обладающие вооружением на порядки превосходящим по эффективности носимое пехотинцами стрелковку, этих самих пехотинцев следует вооружать, прежде всего стрелковкой оптимизированной на ближний бой (хотя и не только ей).
Ага. Поэтому оружие десанта - автомат и штурмовой пулемет.

>>Т.е. 4 БМП по 6 чел. или 3 по 8 чел.
>Да. Но думаю, что в ТБМП с мощным комплексом вооружения засунуть и 6 чел. б десанта будет непросто.
Это заблуждение. Танковый корпус широкий и длиннй. в нем выгородить место в корме для 3+3 солдат легче, чем распихать их внутри компактной банки.

>>А можно ударить из танка. А при отсутствии танка - пустить ПТУР по "твердой цели".
>ОК. Для этого надо:
>- связаться с танком (ближайшим? командира танкового подр-я?);
>- дать ему ЦУ на коровник;
>- договориться о его, танке (танках) месте огневой позиции;
>- дождаться выхода танков на ОП;
>- после выхода танков на ОП дать время их экипажам обнаружить цели в коровнике или (или - вдобавок) дать на них своё ЦУ...
>На всё про всё - несколько минут при высокой организации и без выяснения отношений.
>А если танки заняты ведением боя с танками пр-ка?
Вообще предполагается, что танки действуют в составе смешанной боевой группы.

>А почему бы не иметь возможности САМИМ иметь такое мощное вооружение, с которым можно не дожидаться и не зависеть от танков?
ПТУР поможет. Да и 57-мм пушка тоже.

>>Они друг другу банально будут мешать.
>Ну, к примеру берём компоновку танка СМК :))) Продолбное расположение двух башен с превышением задней по высоте линии огня.
>Или другой вариант - два независимых разнесённых по высоте боевых модуля на одной оси. (АФАИК, было на каких-то древних кораблях-мониторах.)
>В общем - компоновочные решения можно найти. Главное - искать. Ну а идеального в технике не бывает...
Ужс.

С уважением
От Рядовой-К
К Гегемон (05.02.2013 17:33:38)
Дата 05.02.2013 18:29:59

Re: критиканствуешь

>Скажу как гуманитарий

>>>От 300 м и более ведет бой и башенное вооружение БМП.
>>О чём и говорю. В условиях, когда имеются БМ обладающие вооружением на порядки превосходящим по эффективности носимое пехотинцами стрелковку, этих самих пехотинцев следует вооружать, прежде всего стрелковкой оптимизированной на ближний бой (хотя и не только ей).
>Ага. Поэтому оружие десанта - автомат и штурмовой пулемет.
В основном - да.
Т.е. тут генерал не прав. Констатируем.

>>>Т.е. 4 БМП по 6 чел. или 3 по 8 чел.
>>Да. Но думаю, что в ТБМП с мощным комплексом вооружения засунуть и 6 чел. б десанта будет непросто.
>Это заблуждение. Танковый корпус широкий и длиннй. в нем выгородить место в корме для 3+3 солдат легче, чем распихать их внутри компактной банки.
Я как бы не спорю с самой возможностью. :) Вопрос в том, что бы десантный отсек был прилично защищён и имел эргономичный габарит.

>>>А можно ударить из танка. А при отсутствии танка - пустить ПТУР по "твердой цели".
>>ОК. Для этого надо:
>>- связаться с танком (ближайшим? командира танкового подр-я?);
>>- дать ему ЦУ на коровник;
>>- договориться о его, танке (танках) месте огневой позиции;
>>- дождаться выхода танков на ОП;
>>- после выхода танков на ОП дать время их экипажам обнаружить цели в коровнике или (или - вдобавок) дать на них своё ЦУ...
>>На всё про всё - несколько минут при высокой организации и без выяснения отношений.
>>А если танки заняты ведением боя с танками пр-ка?
>Вообще предполагается, что танки действуют в составе смешанной боевой группы.
Именно так я и считаю.

>>А почему бы не иметь возможности САМИМ иметь такое мощное вооружение, с которым можно не дожидаться и не зависеть от танков?
>ПТУР поможет. Да и 57-мм пушка тоже.
3 БМ с крупнокалиберными орудями за 15 сек. "пройдутся" 9-12 снарядами по всему коровнику. В т.ч. поразят цели за его задней стеной. Удары кувалдой. Быстрые и точные. Почти без задержки времени на ЦУ и прочее. Это лучше чем выцеливать, расчитывать, сопровождать, оценивать результат "скальпелем" из ПТУР и 57-мм АП.

>>>Они друг другу банально будут мешать.
>>Ну, к примеру берём компоновку танка СМК :))) Продолбное расположение двух башен с превышением задней по высоте линии огня.
>>Или другой вариант - два независимых разнесённых по высоте боевых модуля на одной оси. (АФАИК, было на каких-то древних кораблях-мониторах.)
>>В общем - компоновочные решения можно найти. Главное - искать. Ну а идеального в технике не бывает...
>Ужс.
В ТБМП многоканальность с мощным вооружением не засунешь по компоновочным ограничениям - нужно место для десанта. А вот в специализированную машину - а'ля БМПТ - можно и нужно.

http://www.ryadovoy.ru