От Dervish
К Рядовой-К
Дата 05.02.2013 02:39:24
Рубрики Современность; Танки;

Читаю эти споры и не понимаю: почему б на БМП не ограничится...

Читаю эти споры и не понимаю: почему б на БМП не ограничится:
- автоматической пушкой (с большими углами наводки);
- ПУРС на случай встречи с танком или прочным укреплением;
- парой пулеметом или АГС для бортов/кормы?
Усилить броню чтоб держала крупнокалиберный пулемет.

Если так достают гранатометчики и мины - поставить КАЗ и "противоминное днище".
Если так надо сопроваждать танки, то делать еще одну машину с аналогичным вооружением и "околотанковым" бронироваием.

Откуда такое стремление городить монстриков?


Dervish
От Рядовой-К
К Dervish (05.02.2013 02:39:24)
Дата 05.02.2013 11:36:28

Re: Читаю эти

>Читаю эти споры и не понимаю: почему б на БМП не ограничится:
>- автоматической пушкой (с большими углами наводки);
>- ПУРС на случай встречи с танком или прочным укреплением;
>- парой пулеметом или АГС для бортов/кормы?
>Усилить броню чтоб держала крупнокалиберный пулемет.
Это у вас типичная БМП-2 дополненная АГ. Концепция малопригодная и неприемлимая для перспективы.

>Если так достают гранатометчики и мины - поставить КАЗ и "противоминное днище".
>Если так надо сопроваждать танки, то делать еще одну машину с аналогичным вооружением и "околотанковым" бронироваием.

>Откуда такое стремление городить монстриков?


>Dervish
 http://www.ryadovoy.ru
От Dervish
К Рядовой-К (05.02.2013 11:36:28)
Дата 05.02.2013 18:36:22

Вот и спрашиваю - что в этой концепции непригодного?

>Это у вас типичная БМП-2 дополненная АГ. Концепция малопригодная и неприемлимая для перспективы.

Вот и спрашиваю - что в этой концепции непригодного?

По идее (с т.з. постороннего), БМП должна:
- перевозить л/с, вне поля боя и к полю боя, обеспечивая защиту (броня);
- при попадании в засаду или обнаружении противника - открыть огонь из своего основного оружия (пушка, пулеметы);
- в бою поддерживать свою пехоту из основного оружия на прямой видимости.
- на случай встречи с танком или не подавленной укрепленной ОТ - ПТУР.
Делать из БМП замену артподдержки иу иметь пушку крупнее 30-50мм? Зачем?
Что еще надо-то?

Dervish
От Гегемон
К Рядовой-К (05.02.2013 11:36:28)
Дата 05.02.2013 11:44:56

Re: Читаю эти

Скажу как гуманитарий

>Это у вас типичная БМП-2 дополненная АГ. Концепция малопригодная и неприемлимая для перспективы.
Берем 40-тонную базу и ставим башню от БМПТ.
В порядке модернизации вместо одной 30-мм пушки ставим 57-мм орудие, вместо другой - АГ. ПТУРы прячем в броневые короба


С уважением
От Гегемон
К Dervish (05.02.2013 02:39:24)
Дата 05.02.2013 11:11:22

Потому что хотят обойтись без обучения пехоты тактике

Скажу как гуманитарий

...
>- парой пулеметом или АГС для бортов/кормы?
Если установки стабилизированные - это дорого и занимает место

>Откуда такое стремление городить монстриков?
потому что с монстрами вроде как не надо решать вопросы взаимодействия пехоты с БМП и танками.

С уважением
От Рядовой-К
К Гегемон (05.02.2013 11:11:22)
Дата 05.02.2013 15:09:45

критиканствуешь

Локальные и противопартизанские конфликты уже давно привели генералитет к пониманию, что без добротной и правильной подготовки пехотинца никуда не деться. Поэтому изменения и в подготовке и в тактике, как говорят, имеются серьёзные, хотя, и, вряд ли, достаточные.

>>Откуда такое стремление городить монстриков?
>потому что с монстрами вроде как не надо решать вопросы взаимодействия пехоты с БМП и танками.

Не критиканствуй. Каким бы ни был высоким уровень взаимодействия (а он, кстати, весьма ограничен на практике в динамике боя) он не даст оружию свойств которых у него нет. Как не извращайся со взаимодействием, но уничтожить/подавить противника засевшего в бетонном коровнике из 30--мм АП будет чрезвычайно затруднительно. Ждать пока "отвзаимодействуем" с толстыми стволами вышестоящего или рядом стоящего начальника? Как ни крути - это время ПРИНЦИПИАЛЬНО большее нежели поражение цели здесь и сейчас.
Многоканальность одной боевой машины в соответствующее количество раз повышает число огневых каналов подразделения. (Эффект аналогичный современным многоканальным ЗРК - на них, почему-то, никто не наезжает по этой причине.)

http://www.ryadovoy.ru
От Dervish
К Рядовой-К (05.02.2013 15:09:45)
Дата 05.02.2013 18:39:27

А ПТУР по "бетонному коровнику" - не? Обязательно нужно таскать... сколько, 125? (-)

-
От Рядовой-К
К Dervish (05.02.2013 18:39:27)
Дата 05.02.2013 19:03:39

ПТУР - 10 000 юсд. ОФС - 200-300 юсд.

Метательный молот заведомо эффективнее метательного микроскопа.
http://www.ryadovoy.ru
От Dervish
К Рядовой-К (05.02.2013 19:03:39)
Дата 05.02.2013 20:20:23

К ОФС нужна пушка, к пушке и бк - соотв. коробка. А еще в тылу есть много пушек (-)

-
От Гегемон
К Рядовой-К (05.02.2013 15:09:45)
Дата 05.02.2013 15:21:26

Re: критиканствуешь

Скажу как гуманитарий

>Локальные и противопартизанские конфликты уже давно привели генералитет к пониманию, что без добротной и правильной подготовки пехотинца никуда не деться. Поэтому изменения и в подготовке и в тактике, как говорят, имеются серьёзные, хотя, и, вряд ли, достаточные.
А вот в данной концепции - как организован взвод и может ли он воевать после спешивания?
Я, как помнишь, предлагал сократить отделение до 4 чел., но иметь еще 6 чел. в расчетах группового оружия. Взвод мог штурмовать опорные пункты.

>>>Откуда такое стремление городить монстриков?
>>потому что с монстрами вроде как не надо решать вопросы взаимодействия пехоты с БМП и танками.
>Не критиканствуй. Каким бы ни был высоким уровень взаимодействия (а он, кстати, весьма ограничен на практике в динамике боя) он не даст оружию свойств которых у него нет. Как не извращайся со взаимодействием, но уничтожить/подавить противника засевшего в бетонном коровнике из 30--мм АП будет чрезвычайно затруднительно. Ждать пока "отвзаимодействуем" с толстыми стволами вышестоящего или рядом стоящего начальника? Как ни крути - это время ПРИНЦИПИАЛЬНО большее нежели поражение цели здесь и сейчас.
Бетонный коровник? смтреляем 57-мм снарядами и в дыры - 30-мм гранатами. А еще можно пробить стену ПТУРом.

>Многоканальность одной боевой машины в соответствующее количество раз повышает число огневых каналов подразделения. (Эффект аналогичный современным многоканальным ЗРК - на них, почему-то, никто не наезжает по этой причине.)
ПВО - это совсем другая история

С уважением
От Рядовой-К
К Гегемон (05.02.2013 15:21:26)
Дата 05.02.2013 16:06:31

Re: критиканствуешь


>А вот в данной концепции - как организован взвод и может ли он воевать после спешивания?
Генерал сделал пехоту способной вести хороший бой на средних дистанциях - от 300 и более. Для ближнего боя у него банально нету простых автоматчиков. А именно они, кстати и нужны в его концепции более чем снайперы и пулемётчики; ибо поражать пр-ка на таких дистанциях есть более мощное оружие БМ.
>Я, как помнишь, предлагал сократить отделение до 4 чел., но иметь еще 6 чел. в расчетах группового оружия. Взвод мог штурмовать опорные пункты.
Внутренняя структура взвода - отдельный вопрос. :)) Здесь же достаточно только указать общую его численность. Так вот, ИМХО, для мотопехоты на тяж. БМП минимальная численность взвода 24 чел. спешиваемых; но никак не 14-16. Это даёт порядка 80 пехотинцев на роту. Не много, прям скажем, но, в общем-то, достаточно для большинства случаев, т.к. абсолютно первенствующее значение будет иметь огонь оружия ТБМ.

>>>>Откуда такое стремление городить монстриков?
>>>потому что с монстрами вроде как не надо решать вопросы взаимодействия пехоты с БМП и танками.
>>Не критиканствуй. Каким бы ни был высоким уровень взаимодействия (а он, кстати, весьма ограничен на практике в динамике боя) он не даст оружию свойств которых у него нет. Как не извращайся со взаимодействием, но уничтожить/подавить противника засевшего в бетонном коровнике из 30--мм АП будет чрезвычайно затруднительно. Ждать пока "отвзаимодействуем" с толстыми стволами вышестоящего или рядом стоящего начальника? Как ни крути - это время ПРИНЦИПИАЛЬНО большее нежели поражение цели здесь и сейчас.
>Бетонный коровник? смтреляем 57-мм снарядами и в дыры - 30-мм гранатами. А еще можно пробить стену ПТУРом.
У тебя в бк 57-мм пушки, реально может быть, два типа снарядов: пучковый упр. ОФС и БПС. БПС будет делать в бетоне простые маленькие дырки и поднимать пыль. ОФС же своим мягким носиком стены пробивать не сможет - только по оконным проёмам выцеливать. 30 или 40 мм АГ - трудно попасть в оконные проёмы на нескольких сотнях метров - это таки оружие площадного поражения... В любом случае, 1-2 100-мм ОФСа решат дело быстрее, эффективнее и дешевле чем: забивание/подавление десятком БПСов + вкладывание 3-5 ед. 57-мм ОФСов.
Также, заметим, при наличии двух каналов (второй, например, только с 30-40-мм АП), другой огневой канал, пока основной уничтожает, давит другие ОТ пр-ка.

>>Многоканальность одной боевой машины в соответствующее количество раз повышает число огневых каналов подразделения. (Эффект аналогичный современным многоканальным ЗРК - на них, почему-то, никто не наезжает по этой причине.)
>ПВО - это совсем другая история
БМ ЗРК или ПТРК (кстати!!!) способный вести стрельбу по двум целям одновременно явно эффективнее чем те, которые способны это делать только по одной цели. Какие тут сомнения?

http://www.ryadovoy.ru
От Ibuki
К Рядовой-К (05.02.2013 16:06:31)
Дата 05.02.2013 16:17:48

Re: критиканствуешь

>У тебя в бк 57-мм пушки, реально может быть, два типа снарядов: пучковый упр. ОФС и БПС. БПС будет делать в бетоне простые маленькие дырки и поднимать пыль. ОФС же своим мягким носиком стены пробивать не сможет - только по оконным проёмам выцеливать.
Ну как это не может, когда может.
http://www.dtic.mil/ndia/2009gunmissile/7961leslie.pdf
От Гегемон
К Рядовой-К (05.02.2013 16:06:31)
Дата 05.02.2013 16:16:09

Re: критиканствуешь

Скажу как гуманитарий

>>А вот в данной концепции - как организован взвод и может ли он воевать после спешивания?
>Генерал сделал пехоту способной вести хороший бой на средних дистанциях - от 300 и более. Для ближнего боя у него банально нету простых автоматчиков. А именно они, кстати и нужны в его концепции более чем снайперы и пулемётчики; ибо поражать пр-ка на таких дистанциях есть более мощное оружие БМ.
От 300 м и более ведет бой и башенное вооружение БМП.

>>Я, как помнишь, предлагал сократить отделение до 4 чел., но иметь еще 6 чел. в расчетах группового оружия. Взвод мог штурмовать опорные пункты.
>Внутренняя структура взвода - отдельный вопрос. :)) Здесь же достаточно только указать общую его численность. Так вот, ИМХО, для мотопехоты на тяж. БМП минимальная численность взвода 24 чел. спешиваемых; но никак не 14-16. Это даёт порядка 80 пехотинцев на роту. Не много, прям скажем, но, в общем-то, достаточно для большинства случаев, т.к. абсолютно первенствующее значение будет иметь огонь оружия ТБМ.
Т.е. 4 БМП по 6 чел. или 3 по 8 чел.


>>Бетонный коровник? смтреляем 57-мм снарядами и в дыры - 30-мм гранатами. А еще можно пробить стену ПТУРом.
>У тебя в бк 57-мм пушки, реально может быть, два типа снарядов: пучковый упр. ОФС и БПС. БПС будет делать в бетоне простые маленькие дырки и поднимать пыль. ОФС же своим мягким носиком стены пробивать не сможет - только по оконным проёмам выцеливать. 30 или 40 мм АГ - трудно попасть в оконные проёмы на нескольких сотнях метров - это таки оружие площадного поражения... В любом случае, 1-2 100-мм ОФСа решат дело быстрее, эффективнее и дешевле чем: забивание/подавление десятком БПСов + вкладывание 3-5 ед. 57-мм ОФСов.
А можно ударить из танка. А при отсутствии танка - пустить ПТУР по "твердой цели".

>Также, заметим, при наличии двух каналов (второй, например, только с 30-40-мм АП), другой огневой канал, пока основной уничтожает, давит другие ОТ пр-ка.
Они друг другу банально будут мешать.

>>>Многоканальность одной боевой машины в соответствующее количество раз повышает число огневых каналов подразделения. (Эффект аналогичный современным многоканальным ЗРК - на них, почему-то, никто не наезжает по этой причине.)
>>ПВО - это совсем другая история
>БМ ЗРК или ПТРК (кстати!!!) способный вести стрельбу по двум целям одновременно явно эффективнее чем те, которые способны это делать только по одной цели. Какие тут сомнения?
Точнее - вести сразу 2 ракеты

> http://www.ryadovoy.ru
С уважением
От Рядовой-К
К Гегемон (05.02.2013 16:16:09)
Дата 05.02.2013 17:21:40

Re: критиканствуешь

>Скажу как гуманитарий

>>>А вот в данной концепции - как организован взвод и может ли он воевать после спешивания?
>>Генерал сделал пехоту способной вести хороший бой на средних дистанциях - от 300 и более. Для ближнего боя у него банально нету простых автоматчиков. А именно они, кстати и нужны в его концепции более чем снайперы и пулемётчики; ибо поражать пр-ка на таких дистанциях есть более мощное оружие БМ.
>От 300 м и более ведет бой и башенное вооружение БМП.
О чём и говорю. В условиях, когда имеются БМ обладающие вооружением на порядки превосходящим по эффективности носимое пехотинцами стрелковку, этих самих пехотинцев следует вооружать, прежде всего стрелковкой оптимизированной на ближний бой (хотя и не только ей).

>>>Я, как помнишь, предлагал сократить отделение до 4 чел., но иметь еще 6 чел. в расчетах группового оружия. Взвод мог штурмовать опорные пункты.
>>Внутренняя структура взвода - отдельный вопрос. :)) Здесь же достаточно только указать общую его численность. Так вот, ИМХО, для мотопехоты на тяж. БМП минимальная численность взвода 24 чел. спешиваемых; но никак не 14-16. Это даёт порядка 80 пехотинцев на роту. Не много, прям скажем, но, в общем-то, достаточно для большинства случаев, т.к. абсолютно первенствующее значение будет иметь огонь оружия ТБМ.
>Т.е. 4 БМП по 6 чел. или 3 по 8 чел.
Да. Но думаю, что в ТБМП с мощным комплексом вооружения засунуть и 6 чел. б десанта будет непросто.


>>>Бетонный коровник? смтреляем 57-мм снарядами и в дыры - 30-мм гранатами. А еще можно пробить стену ПТУРом.
>>У тебя в бк 57-мм пушки, реально может быть, два типа снарядов: пучковый упр. ОФС и БПС. БПС будет делать в бетоне простые маленькие дырки и поднимать пыль. ОФС же своим мягким носиком стены пробивать не сможет - только по оконным проёмам выцеливать. 30 или 40 мм АГ - трудно попасть в оконные проёмы на нескольких сотнях метров - это таки оружие площадного поражения... В любом случае, 1-2 100-мм ОФСа решат дело быстрее, эффективнее и дешевле чем: забивание/подавление десятком БПСов + вкладывание 3-5 ед. 57-мм ОФСов.
>А можно ударить из танка. А при отсутствии танка - пустить ПТУР по "твердой цели".
ОК. Для этого надо:
- связаться с танком (ближайшим? командира танкового подр-я?);
- дать ему ЦУ на коровник;
- договориться о его, танке (танках) месте огневой позиции;
- дождаться выхода танков на ОП;
- после выхода танков на ОП дать время их экипажам обнаружить цели в коровнике или (или - вдобавок) дать на них своё ЦУ...
На всё про всё - несколько минут при высокой организации и без выяснения отношений.
А если танки заняты ведением боя с танками пр-ка?
А почему бы не иметь возможности САМИМ иметь такое мощное вооружение, с которым можно не дожидаться и не зависеть от танков?

>>Также, заметим, при наличии двух каналов (второй, например, только с 30-40-мм АП), другой огневой канал, пока основной уничтожает, давит другие ОТ пр-ка.
>Они друг другу банально будут мешать.
Ну, к примеру берём компоновку танка СМК :))) Продолбное расположение двух башен с превышением задней по высоте линии огня.
Или другой вариант - два независимых разнесённых по высоте боевых модуля на одной оси. (АФАИК, было на каких-то древних кораблях-мониторах.)
В общем - компоновочные решения можно найти. Главное - искать. Ну а идеального в технике не бывает...

>>>>Многоканальность одной боевой машины в соответствующее количество раз повышает число огневых каналов подразделения. (Эффект аналогичный современным многоканальным ЗРК - на них, почему-то, никто не наезжает по этой причине.)
>>>ПВО - это совсем другая история
>>БМ ЗРК или ПТРК (кстати!!!) способный вести стрельбу по двум целям одновременно явно эффективнее чем те, которые способны это делать только по одной цели. Какие тут сомнения?
>Точнее - вести сразу 2 ракеты
Нет. Вести в ОДНУ цель сразу две ракеты это одно. Стрелять ракетами по двум целям одновременно - другое.

http://www.ryadovoy.ru
От Dargot
К Рядовой-К (05.02.2013 17:21:40)
Дата 05.02.2013 18:43:19

Re: критиканствуешь

Приветствую!

>>Точнее - вести сразу 2 ракеты
>Нет. Вести в ОДНУ цель сразу две ракеты это одно. Стрелять ракетами по двум целям одновременно - другое.

Собственно, эти параметры называется "канальность по ракете" и "канальность по цели" соответственно.
Например, ЗРК "Тор" был изначально двухканальным по ракете, но одноканальным по цели. В "Тор-М1" добавили второй целевой канал, а канальность по ракете подняли до 4, а в "Тор-М2" эти параметры аозросли до 4 и 8 соответственно.

С уважением, Dargot.
От Рядовой-К
К Dargot (05.02.2013 18:43:19)
Дата 05.02.2013 19:01:38

Вооот! Выгодно и полезно оказывается. А для БТТ: "Ни-ни! Бяка."++

Причём противники многоканальности для БТТ, как правило, приводят как наиболее мощный аргумент, что де 70-80 лет назад пробовали - не получалось позитивно. И теперь, мол не получиться...
А может таки сначала попробовать на новом технологическом уровне?

>>>Точнее - вести сразу 2 ракеты
>>Нет. Вести в ОДНУ цель сразу две ракеты это одно. Стрелять ракетами по двум целям одновременно - другое.
>
>Собственно, эти параметры называется "канальность по ракете" и "канальность по цели" соответственно.
>Например, ЗРК "Тор" был изначально двухканальным по ракете, но одноканальным по цели. В "Тор-М1" добавили второй целевой канал, а канальность по ракете подняли до 4, а в "Тор-М2" эти параметры аозросли до 4 и 8 соответственно.

>С уважением, Dargot.
 http://www.ryadovoy.ru
От Ibuki
К Рядовой-К (05.02.2013 19:01:38)
Дата 05.02.2013 21:30:47

Поставим "Тор/С-300" на БМП вместо пушки.

>Причём противники многоканальности для БТТ, как правило, приводят как наиболее мощный аргумент, что де 70-80 лет назад пробовали - не получалось позитивно. И теперь, мол не получиться...
>А может таки сначала попробовать на новом технологическом уровне?
Итак БМП: основное средство обнаружения и наведения - РЛС с ФАР, основное вооружение - управляемые ракеты. Годится? Нет? Ну тогда не нужно уповать на технический уровень, и проводить параллели с зенитно Ракетными комплексами.
От Иван Уфимцев
К Ibuki (05.02.2013 21:30:47)
Дата 06.02.2013 02:06:56

Бинго!

Доброго времени суток, Ibuki.

> Поставим "Тор/С-300" на БМП вместо пушки.

Да. Только мааленький. Короткий и толстый (тм). И летать он будет коротко и толсто (тм).
Но нам больше и не надо.
>> А может таки сначала попробовать на новом технологическом уровне?
> Итак БМП: основное средство обнаружения и наведения - РЛС с ФАР,

.. нескольких диапазонов, как минимум микроволнового и миллиметрового "прямо с собой", остальные можно и на уровень взвода/роты вынести.
+ оптические (от ИК до УФ) каналы;
+ внешнее целеуказание.

> основное вооружение - управляемые ракеты. Годится?

Да. Основное тяжёлое вооружение -- тактический ракетный комплекс. Главный калибр -- старт из ВПУ. Плюс универсальная артсистема
среднего калибра (тут уже можно уточнять). Естественно, часть боеприпасов в различной степени управляемые.

> Нет? Ну тогда не нужно уповать на технический уровень, и проводить параллели с зенитно Ракетными комплексами.

Можно и нужно. Дорого? Давайте смотреть где именно дорого. Ах электроника дорогая? Ну так скоро подешевеет. Местами уже.

--
CU, IVan.
От Рядовой-К
К Ibuki (05.02.2013 21:30:47)
Дата 05.02.2013 22:30:38

тролите? :))

>>Причём противники многоканальности для БТТ, как правило, приводят как наиболее мощный аргумент, что де 70-80 лет назад пробовали - не получалось позитивно. И теперь, мол не получиться...
>>А может таки сначала попробовать на новом технологическом уровне?
>Итак БМП: основное средство обнаружения и наведения - РЛС с ФАР, основное вооружение - управляемые ракеты. Годится? Нет? Ну тогда не нужно уповать на технический уровень, и проводить параллели с зенитно Ракетными комплексами.

Огневая многоканальность на БМ предназначенной для борьбы с наземными целями обеспечивается не наличием РЛС. Да? Да. Все возможные проблемы обеспечения БМ оневой многоканальности на настоящем техническом уровне - решаемы. В отличие от 1935 или 39 года.
http://www.ryadovoy.ru
От Ibuki
К Рядовой-К (05.02.2013 22:30:38)
Дата 05.02.2013 23:00:01

Re: тролите? :))

>Огневая многоканальность на БМ предназначенной для борьбы с наземными целями обеспечивается не наличием РЛС. Да? Да.
Дык свойства РЛС с ФАР и ЗУР очень удобны для создания многоканальность, от того она имеется. Чего не скажешь об артиллерийском вооружении и оптических средствах наведения. Найдите ка мне многоканальный зенитно-артиллерийский комплекс с неуправляемыми снарядами и оптическими наведением. Нашли? Вот и весь технический уровень, год 2013.

>Все возможные проблемы обеспечения БМ оневой многоканальности на настоящем техническом уровне - решаемы. В отличие от 1935 или 39 года.
Они были в 1935 году решаемы, на своем уровне.
От Рядовой-К
К Ibuki (05.02.2013 23:00:01)
Дата 06.02.2013 00:06:59

Корнет-ЭМ. СПТРК с двумя огневыми каналами. (-)
От Ibuki
К Рядовой-К (06.02.2013 00:06:59)
Дата 06.02.2013 00:32:53

корнет это пушка с неуправляемыми боеприпасами?

И на БМП Вы тоже только управляемыми ракетами орудовать собрались?
От Dargot
К Рядовой-К (05.02.2013 19:01:38)
Дата 05.02.2013 19:32:55

Re: Вооот! Выгодно...

Приветствую!

>Причём противники многоканальности для БТТ, как правило, приводят как наиболее мощный аргумент, что де 70-80 лет назад пробовали - не получалось позитивно. И теперь, мол не получиться...
 Собственно, "70-80 лет назад" на практике убедились, что наводчик - любой наводчик - неспособен эффективно искать цели на поле боя при тогдашних средствах наблюдения из танка, и нужен выделенный командир с хорошими средствами наблюдения, чтобы указывать ему цели. Но при тогдашних же средствах управления, командир треснет указывать цели сразу нескольким башням.
Кроме того, больше башен с людьми - больше заброневой объем, больше заброневой объем - хуже бронирование.

В принципе, вынесенные турели
http://en.wikipedia.org/wiki/Remote_Weapon_System
решают все эти проблемы.
Они находятся вне забронированного объема. Наводчик такой турели обладает лучшими средствами наблюдения чем командир танка времен ВМВ, а командир машины, в свою очередь, может помечать первоочередные цели хоть тычком пальца в сенсорный экран с последующим автоматическим разворотом выбранной турели на цель.
Так что в первом приближении проблемы многобашенности имеют техническое решение:).

С уважением, Dargot.
От Blitz.
К Dargot (05.02.2013 19:32:55)
Дата 05.02.2013 19:49:48

Re: Вооот! Выгодно...

>Они находятся вне забронированного объема. Наводчик такой турели обладает лучшими средствами наблюдения чем командир танка времен ВМВ, а командир машины, в свою очередь, может помечать первоочередные цели хоть тычком пальца в сенсорный экран с последующим автоматическим разворотом выбранной турели на цель.

Дык вроде бы о них и речь?
ДУ можно завязывать на командирскую панораму, пример решения ДУ Т-90МС, но и обычную ДУ можно так привязать, только будет ограничен обзор панорамы в одном секторе, но ето от части решается переводом наблюдения на ДУ.
От Гегемон
К Рядовой-К (05.02.2013 17:21:40)
Дата 05.02.2013 17:33:38

Re: критиканствуешь

Скажу как гуманитарий

>>От 300 м и более ведет бой и башенное вооружение БМП.
>О чём и говорю. В условиях, когда имеются БМ обладающие вооружением на порядки превосходящим по эффективности носимое пехотинцами стрелковку, этих самих пехотинцев следует вооружать, прежде всего стрелковкой оптимизированной на ближний бой (хотя и не только ей).
Ага. Поэтому оружие десанта - автомат и штурмовой пулемет.

>>Т.е. 4 БМП по 6 чел. или 3 по 8 чел.
>Да. Но думаю, что в ТБМП с мощным комплексом вооружения засунуть и 6 чел. б десанта будет непросто.
Это заблуждение. Танковый корпус широкий и длиннй. в нем выгородить место в корме для 3+3 солдат легче, чем распихать их внутри компактной банки.

>>А можно ударить из танка. А при отсутствии танка - пустить ПТУР по "твердой цели".
>ОК. Для этого надо:
>- связаться с танком (ближайшим? командира танкового подр-я?);
>- дать ему ЦУ на коровник;
>- договориться о его, танке (танках) месте огневой позиции;
>- дождаться выхода танков на ОП;
>- после выхода танков на ОП дать время их экипажам обнаружить цели в коровнике или (или - вдобавок) дать на них своё ЦУ...
>На всё про всё - несколько минут при высокой организации и без выяснения отношений.
>А если танки заняты ведением боя с танками пр-ка?
Вообще предполагается, что танки действуют в составе смешанной боевой группы.

>А почему бы не иметь возможности САМИМ иметь такое мощное вооружение, с которым можно не дожидаться и не зависеть от танков?
ПТУР поможет. Да и 57-мм пушка тоже.

>>Они друг другу банально будут мешать.
>Ну, к примеру берём компоновку танка СМК :))) Продолбное расположение двух башен с превышением задней по высоте линии огня.
>Или другой вариант - два независимых разнесённых по высоте боевых модуля на одной оси. (АФАИК, было на каких-то древних кораблях-мониторах.)
>В общем - компоновочные решения можно найти. Главное - искать. Ну а идеального в технике не бывает...
Ужс.

С уважением
От Рядовой-К
К Гегемон (05.02.2013 17:33:38)
Дата 05.02.2013 18:29:59

Re: критиканствуешь

>Скажу как гуманитарий

>>>От 300 м и более ведет бой и башенное вооружение БМП.
>>О чём и говорю. В условиях, когда имеются БМ обладающие вооружением на порядки превосходящим по эффективности носимое пехотинцами стрелковку, этих самих пехотинцев следует вооружать, прежде всего стрелковкой оптимизированной на ближний бой (хотя и не только ей).
>Ага. Поэтому оружие десанта - автомат и штурмовой пулемет.
В основном - да.
Т.е. тут генерал не прав. Констатируем.

>>>Т.е. 4 БМП по 6 чел. или 3 по 8 чел.
>>Да. Но думаю, что в ТБМП с мощным комплексом вооружения засунуть и 6 чел. б десанта будет непросто.
>Это заблуждение. Танковый корпус широкий и длиннй. в нем выгородить место в корме для 3+3 солдат легче, чем распихать их внутри компактной банки.
Я как бы не спорю с самой возможностью. :) Вопрос в том, что бы десантный отсек был прилично защищён и имел эргономичный габарит.

>>>А можно ударить из танка. А при отсутствии танка - пустить ПТУР по "твердой цели".
>>ОК. Для этого надо:
>>- связаться с танком (ближайшим? командира танкового подр-я?);
>>- дать ему ЦУ на коровник;
>>- договориться о его, танке (танках) месте огневой позиции;
>>- дождаться выхода танков на ОП;
>>- после выхода танков на ОП дать время их экипажам обнаружить цели в коровнике или (или - вдобавок) дать на них своё ЦУ...
>>На всё про всё - несколько минут при высокой организации и без выяснения отношений.
>>А если танки заняты ведением боя с танками пр-ка?
>Вообще предполагается, что танки действуют в составе смешанной боевой группы.
Именно так я и считаю.

>>А почему бы не иметь возможности САМИМ иметь такое мощное вооружение, с которым можно не дожидаться и не зависеть от танков?
>ПТУР поможет. Да и 57-мм пушка тоже.
3 БМ с крупнокалиберными орудями за 15 сек. "пройдутся" 9-12 снарядами по всему коровнику. В т.ч. поразят цели за его задней стеной. Удары кувалдой. Быстрые и точные. Почти без задержки времени на ЦУ и прочее. Это лучше чем выцеливать, расчитывать, сопровождать, оценивать результат "скальпелем" из ПТУР и 57-мм АП.

>>>Они друг другу банально будут мешать.
>>Ну, к примеру берём компоновку танка СМК :))) Продолбное расположение двух башен с превышением задней по высоте линии огня.
>>Или другой вариант - два независимых разнесённых по высоте боевых модуля на одной оси. (АФАИК, было на каких-то древних кораблях-мониторах.)
>>В общем - компоновочные решения можно найти. Главное - искать. Ну а идеального в технике не бывает...
>Ужс.
В ТБМП многоканальность с мощным вооружением не засунешь по компоновочным ограничениям - нужно место для десанта. А вот в специализированную машину - а'ля БМПТ - можно и нужно.

http://www.ryadovoy.ru
От АМ
К Гегемон (05.02.2013 11:11:22)
Дата 05.02.2013 13:01:10

Ре: Потому что...

>>Откуда такое стремление городить монстриков?
>потому что с монстрами вроде как не надо решать вопросы взаимодействия пехоты с БМП и танками.

монстры решение вопросов конторые со старыми подходами невозможно решить, и кроме того генерал городит огород что бы резко увеличить фронт отделения...

Тут многии неучитывают что человек хочет армию против противников типо китая ну и так или иначе против нато, это подразумевает у противника в качественном и количественном отношение другой уровень вооружения чем в локальных конфликтах современности, на всех уровнях.
Единственная возможность получить шанс на успех это обладание качественным превосходством, в меру своих представлений генерал и предлагает решения.
От Гегемон
К АМ (05.02.2013 13:01:10)
Дата 05.02.2013 13:07:42

Ре: Потому что...

Скажу как гуманитарий

>>>Откуда такое стремление городить монстриков?
>>потому что с монстрами вроде как не надо решать вопросы взаимодействия пехоты с БМП и танками.
>монстры решение вопросов конторые со старыми подходами невозможно решить, и кроме того генерал городит огород что бы резко увеличить фронт отделения...
Это от привычки воевать ничтожными силами на широком фронте.
При этом стрелкового отделения у него нет - зачищать опорный пункт некем

>Тут многии неучитывают что человек хочет армию против противников типо китая ну и так или иначе против нато, это подразумевает у противника в качественном и количественном отношение другой уровень вооружения чем в локальных конфликтах современности, на всех уровнях.
>Единственная возможность получить шанс на успех это обладание качественным превосходством, в меру своих представлений генерал и предлагает решения.
Но это фантастика


С уважением
От АМ
К Гегемон (05.02.2013 13:07:42)
Дата 05.02.2013 13:37:03

Ре: Потому что...

>>монстры решение вопросов конторые со старыми подходами невозможно решить, и кроме того генерал городит огород что бы резко увеличить фронт отделения...
>Это от привычки воевать ничтожными силами на широком фронте.

это скорее дань техническомо развитию, сегодня возможно и более, СУО и вооружение позволяют

>При этом стрелкового отделения у него нет - зачищать опорный пункт некем

такой БМП может просто вьехать в опорный пункт раположенный на более мение открытой местности, потом десанта хватит что бы проконтролировать окопчики

А для бой в застройке:

>В ходе же ведения уличных боевых действий, тактика применения должна быть другой и предусматривать концентрацию усилий взвода на определенном участке. Для зачистки здания в таких условиях можно применять не только дополнительный комплект вооружения, находящийся в боевой машине, а и привлекать от 10 до 14 человек личного состава, что вполне достаточно для зачистки одного среднего здания. Здесь уже решающую роль будет играть вышестоящий командир, и объем задачи, которую он поставит.


>>Тут многии неучитывают что человек хочет армию против противников типо китая ну и так или иначе против нато, это подразумевает у противника в качественном и количественном отношение другой уровень вооружения чем в локальных конфликтах современности, на всех уровнях.
>>Единственная возможность получить шанс на успех это обладание качественным превосходством, в меру своих представлений генерал и предлагает решения.
>Но это фантастика

как цель может быть, но если рассматривать методы решения задачи то вектор имхо верный
От Рядовой-К
К АМ (05.02.2013 13:37:03)
Дата 05.02.2013 15:17:42

Ре: Потому что...

>>>монстры решение вопросов конторые со старыми подходами невозможно решить, и кроме того генерал городит огород что бы резко увеличить фронт отделения...
>>Это от привычки воевать ничтожными силами на широком фронте.
>
>это скорее дань техническомо развитию, сегодня возможно и более, СУО и вооружение позволяют

>>При этом стрелкового отделения у него нет - зачищать опорный пункт некем
>
>такой БМП может просто вьехать в опорный пункт раположенный на более мение открытой местности, потом десанта хватит что бы проконтролировать окопчики

>А для бой в застройке:

>>В ходе же ведения уличных боевых действий, тактика применения должна быть другой и предусматривать концентрацию усилий взвода на определенном участке. Для зачистки здания в таких условиях можно применять не только дополнительный комплект вооружения, находящийся в боевой машине, а и привлекать от 10 до 14 человек личного состава, что вполне достаточно для зачистки одного среднего здания. Здесь уже решающую роль будет играть вышестоящий командир, и объем задачи, которую он поставит.

Генерал проецирует на простую мотопехоту способности (лучший отбор, оснащение, подготовка...) спецназа; что не есть правильно. От этого происходит и неоправданное занижение численности собственно пехоты в его гипотетической структуре.
Для городского боя нужна пехота МНОГОЧИСЛЕННАЯ. Непонимание этой АКСИОМЫ постоянно подводит российских генералов. А вот когда нагоняют пехоты достаточно - и эффект выходит соответствующий.
>

>>>Тут многии неучитывают что человек хочет армию против противников типо китая ну и так или иначе против нато, это подразумевает у противника в качественном и количественном отношение другой уровень вооружения чем в локальных конфликтах современности, на всех уровнях.
>>>Единственная возможность получить шанс на успех это обладание качественным превосходством, в меру своих представлений генерал и предлагает решения.
>>Но это фантастика
Получить качественное превосходство следует ОБЯЗАТЕЛЬНО. Тяжёлая высокозащищённая боевая машина с мощным, в т.ч многоканальным (в разумном варианте) вооружением уже позволяет получить серьёзное преимущество над тем противником, у которого таких машин нет. И позволяет выполнять боевые задачи в тех условиях, в которых об этом либо не могло быть и речи, либо, было бы связано с повышенными потерями.
>
>как цель может быть, но если рассматривать методы решения задачи то вектор имхо верный
 http://www.ryadovoy.ru
От Гегемон
К АМ (05.02.2013 13:37:03)
Дата 05.02.2013 13:50:06

Ре: Потому что...

Скажу как гуманитарий

>>>монстры решение вопросов конторые со старыми подходами невозможно решить, и кроме того генерал городит огород что бы резко увеличить фронт отделения...
>>Это от привычки воевать ничтожными силами на широком фронте.
>это скорее дань техническомо развитию, сегодня возможно и более, СУО и вооружение позволяют
СУО еще не научилась видеть сквозь маски и в складках местности.

>>При этом стрелкового отделения у него нет - зачищать опорный пункт некем
>такой БМП может просто вьехать в опорный пункт раположенный на более мение открытой местности, потом десанта хватит что бы проконтролировать окопчики
Ктоже будет располагать опорный пункт на открытом месте?

>А для бой в застройке:

>>В ходе же ведения уличных боевых действий, тактика применения должна быть другой и предусматривать концентрацию усилий взвода на определенном участке. Для зачистки здания в таких условиях можно применять не только дополнительный комплект вооружения, находящийся в боевой машине, а и привлекать от 10 до 14 человек личного состава, что вполне достаточно для зачистки одного среднего здания. Здесь уже решающую роль будет играть вышестоящий командир, и объем задачи, которую он поставит.
Т.е. вся эта мощь будет скучена

>>>Тут многии неучитывают что человек хочет армию против противников типо китая ну и так или иначе против нато, это подразумевает у противника в качественном и количественном отношение другой уровень вооружения чем в локальных конфликтах современности, на всех уровнях.
>>>Единственная возможность получить шанс на успех это обладание качественным превосходством, в меру своих представлений генерал и предлагает решения.
>>Но это фантастика
>как цель может быть, но если рассматривать методы решения задачи то вектор имхо верный
И вектор неправильный.

С уважением
От АМ
К Гегемон (05.02.2013 13:50:06)
Дата 05.02.2013 14:12:44

Ре: Потому что...

>>>Это от привычки воевать ничтожными силами на широком фронте.
>>это скорее дань техническомо развитию, сегодня возможно и более, СУО и вооружение позволяют
>СУО еще не научилась видеть сквозь маски и в складках местности.

это означает что фронт одного отделения может быть меньше а другого больше, да и суо можно расширить на такое:

>
 http://www.emt-penzberg.de/produkte/fancopter/fancopter.html

>>такой БМП может просто вьехать в опорный пункт раположенный на более мение открытой местности, потом десанта хватит что бы проконтролировать окопчики
>Ктоже будет располагать опорный пункт на открытом месте?

а где другую взять? Иначе придется себя загонять в центры городов

>>А для бой в застройке:
>
>>>В ходе же ведения уличных боевых действий, тактика применения должна быть другой и предусматривать концентрацию усилий взвода на определенном участке. Для зачистки здания в таких условиях можно применять не только дополнительный комплект вооружения, находящийся в боевой машине, а и привлекать от 10 до 14 человек личного состава, что вполне достаточно для зачистки одного среднего здания. Здесь уже решающую роль будет играть вышестоящий командир, и объем задачи, которую он поставит.
>Т.е. вся эта мощь будет скучена

а как по другому в городе? С той разницой что эти БМП будут иметь шансы подойти к атакуемомоу обьекту вплотную и изолировать его огнем

>>>>Единственная возможность получить шанс на успех это обладание качественным превосходством, в меру своих представлений генерал и предлагает решения.
>>>Но это фантастика
>>как цель может быть, но если рассматривать методы решения задачи то вектор имхо верный
>И вектор неправильный.

если только недостаточно накручено, все таки пока российскии генералы обсуждают танки самые страшные вероятные противники готовят к войсковым испытаниям шагающих роботов (пусть и транспортных), а уж БПЛА жуть какии, и камеры :-)
От МУРЛО
К Гегемон (05.02.2013 11:11:22)
Дата 05.02.2013 11:37:42

Это в точку. Пытаться решать оргвопросы техсредствами редко получается. (-)