От АМ
К Ibuki
Дата 04.02.2013 23:49:41
Рубрики Современность; Танки;

Ре: Вообще-то все...

>Диагноз генеральскому концепту:
>>вооружение: много
>>калибр: большой
>Никогда не задумывались, почему многобашенные танки отвалились?

по совокупности причин, и генерал пишит про бмп а на бмп как вам известно "многобашенность" ввиде амбразур а часто и пулеметов присутствует в значительном обьеме
От Ibuki
К АМ (04.02.2013 23:49:41)
Дата 05.02.2013 00:19:56

Ре: Вообще-то все...

>по совокупности причин, и генерал пишит про бмп а на бмп как вам известно "многобашенность" ввиде амбразур а часто и пулеметов присутствует в значительном обьеме
Если какая то гадость стоит на БМП это не значит что ее нужно углУбить и расширить. БМП вообще несут на себе много архаичных черт присущих старым танкам: как раз "многобашеность" и противопульное бронирование. На танках это все проходили, но когда началась реальна война все это были мигом отметено. А БМП типа развиваются параллельно опыт войны, им не указка, попытка сварганить Т-35 еще раз, но уже с сидящим отделением внутри.
От Рядовой-К
К Ibuki (05.02.2013 00:19:56)
Дата 05.02.2013 01:17:34

не согласен

>>по совокупности причин, и генерал пишит про бмп а на бмп как вам известно "многобашенность" ввиде амбразур а часто и пулеметов присутствует в значительном обьеме
>Если какая то гадость стоит на БМП это не значит что ее нужно углУбить и расширить. БМП вообще несут на себе много архаичных черт присущих старым танкам: как раз "многобашеность" и противопульное бронирование. На танках это все проходили, но когда началась реальна война все это были мигом отметено. А БМП типа развиваются параллельно опыт войны, им не указка, попытка сварганить Т-35 еще раз, но уже с сидящим отделением внутри.

В ВМВ появились, расшИрились и углУбились - БТР. Массово. Посмотрите на немцев - 6-8 модификаций БТР с относительно тяжёлым "оружием поддержки". И со своим местом в структуре подразделений. Была бы техвозможность налепить на одну машину побольше стволов и сохранить место для десанта - налепили бы, не сомневайтесь. И после ВМВ - и БТРы, и первые подходы к постройке БМП в первое же десятилетие последовали.
Идея БМП выплывает не из танка НПП, а из БТРа! Т.е. машины транспортирующей пехоту но имеющей, при этом, в отличие от БТР, более мощное вооружение. Поэтому апелляция к неудачным многобашенным танкам здесь не совсем корректна.
http://www.ryadovoy.ru
От SSC
К Рядовой-К (05.02.2013 01:17:34)
Дата 05.02.2013 10:42:43

Re: не согласен

Здравствуйте!

>Посмотрите на немцев - 6-8 модификаций БТР с относительно тяжёлым "оружием поддержки". И со своим местом в структуре подразделений.

А почему надо смотреть именно на немцев, которые ко времени налепления этих модификаций уже находились в системном кризисе?

Логичнее посмотреть на американцев, которые имели возможность применять оптимальные решения. Они как раз и начали войну с идеей мотопехоты, рассекающей по полю боя на лёгких БТР - но по опыту быстренько подвинули жестянки ближе к тылу, а для штурмовых действий стали делать тяжёлые БТР на базе танков.

С уважением, SSC
От Рядовой-К
К SSC (05.02.2013 10:42:43)
Дата 05.02.2013 11:07:21

Re: не согласен

>Здравствуйте!

>>Посмотрите на немцев - 6-8 модификаций БТР с относительно тяжёлым "оружием поддержки". И со своим местом в структуре подразделений.
>
>А почему надо смотреть именно на немцев, которые ко времени налепления этих модификаций уже находились в системном кризисе?

Я не призываю восхищаться и вообще идеализировать германское решение. Но оно имело смысл при ТТХ тогдашней техники и вооружения.
Я показываю отпрвную точку и путь от неё.

>Логичнее посмотреть на американцев, которые имели возможность применять оптимальные решения. Они как раз и начали войну с идеей мотопехоты, рассекающей по полю боя на лёгких БТР - но по опыту быстренько подвинули жестянки ближе к тылу, а для штурмовых действий стали делать тяжёлые БТР на базе танков.

Это с какой стати американцы отказались от лёгких БТР? Ничего подобного не было. И после ВМВ почти все их БТР были лёгкими. Хотя, разумеется, поползновения и хотелки заиметь БТР с более высоким уровнем защиты у них были, как и у всех остальных.
А в ВМВ единственный тяж./сред. БТР был, АФАИК, у англичан - в гомеопатических количествах.

>С уважением, SSC
 http://www.ryadovoy.ru
От Ibuki
К Рядовой-К (05.02.2013 11:07:21)
Дата 05.02.2013 13:57:28

Re: не согласен

>Я не призываю восхищаться и вообще идеализировать германское решение. Но оно имело смысл при ТТХ тогдашней техники и вооружения.
ТТХ тогдашней техники и вооружения: русская пехота вооруженая ПТР и противотанковыми пушками. Миддельдорф предлагает открытый сверху передвижной окоп с круговой броней от ПТР и лобовой от ПТО (!). "Сделайте мне красиво"(с). То есть предлагается разъезжать на тактически малоуязвимом окопе по полю боя и стрелять из него. В принципе логически обоснованно и понятно. Но. Внезапно, такой неуязвимости БТР и БМП строители не достигли. ПТР отпал, их заменил РПГ что пробивает ВСЕ по диагонали насквозь, защиту от ПТО в лоб скромно проигнорировали. И делается вид что концепт "по Миддельдорфу". Хотя естественно появится на поле боя ему такой с уязвимостью строго противопоказано, пехота огнем с борта тоже на навоюет, так как огонь этот имеет мизерный радиус действия и надежно ставит машину в зону противотанковых средств, от которых защита должна была быть но ее нет.
От Рядовой-К
К Ibuki (05.02.2013 13:57:28)
Дата 05.02.2013 16:59:59

Re: не согласен

>>Я не призываю восхищаться и вообще идеализировать германское решение. Но оно имело смысл при ТТХ тогдашней техники и вооружения.
>ТТХ тогдашней техники и вооружения: русская пехота вооруженая ПТР и противотанковыми пушками. Миддельдорф предлагает открытый сверху передвижной окоп с круговой броней от ПТР и лобовой от ПТО (!). "Сделайте мне красиво"(с). То есть предлагается разъезжать на тактически малоуязвимом окопе по полю боя и стрелять из него. В принципе логически обоснованно и понятно. Но. Внезапно, такой неуязвимости БТР и БМП строители не достигли. ПТР отпал, их заменил РПГ что пробивает ВСЕ по диагонали насквозь, защиту от ПТО в лоб скромно проигнорировали. И делается вид что концепт "по Миддельдорфу". Хотя естественно появится на поле боя ему такой с уязвимостью строго противопоказано, пехота огнем с борта тоже на навоюет, так как огонь этот имеет мизерный радиус действия и надежно ставит машину в зону противотанковых средств, от которых защита должна была быть но ее нет.

Предпосылок для появления высокозащищённых БТР/БМП в 50-70-е годы - не было. Они появились только в нач. 1980-х гг.

http://www.ryadovoy.ru
От Ibuki
К Рядовой-К (05.02.2013 16:59:59)
Дата 05.02.2013 17:12:10

Re: не согласен

>Предпосылок для появления высокозащищённых БТР/БМП в 50-70-е годы - не было.
Разумеется не было, при том то разгуле куммы. Но ведь Миддельдорфа концепт это именно высокозащищенная от ПТО машина. Потому что ПТО советское было уныло и защита от него вырисовывалась реалистично. Но ситуация с угрозами на поле боя полностью поменялась, а концепт передвижного окопа решили оставить. Тут то и понеслись проблемы с братской могилой пехоты.
От SSC
К Рядовой-К (05.02.2013 11:07:21)
Дата 05.02.2013 11:36:26

Re: не согласен

Здравствуйте!

>Я не призываю восхищаться и вообще идеализировать германское решение. Но оно имело смысл при ТТХ тогдашней техники и вооружения.

Скорее оно имело смысл при тогдашних конкретных немецких условиях. А то можно ведь и Мардеры за ориентир для подражания принять :).

>Это с какой стати американцы отказались от лёгких БТР? Ничего подобного не было.

Нет, они не отказались, разумеется, но по опыту быстро отказались от идеи непосредственного сопровождения танков лёгкими БТР в бою. Лёгкие БТР отодвинулись подальше от огня противника, а амерская мотопехота стала больше двигаться ножками - так оно оказалось безопаснее.

Собственно, что наши в Чечне, что амеры в Ираке - также старались спрятать жестянки подальше за спинами танков, особенно по накоплению опыта, либо вводить их в бой как лёгкие танки без десанта. Легкобронированная машина, любое попадание в которую может угробить сразу 10 человек - не для первой линии.

С уважением, SSC
От Гегемон
К Рядовой-К (05.02.2013 11:07:21)
Дата 05.02.2013 11:32:42

Re: не согласен

Скажу как гуманитарий

>>А почему надо смотреть именно на немцев, которые ко времени налепления этих модификаций уже находились в системном кризисе?
>Я не призываю восхищаться и вообще идеализировать германское решение. Но оно имело смысл при ТТХ тогдашней техники и вооружения.
>Я показываю отпрвную точку и путь от неё.
И немцы довольно быстро пришли к SPz HS-30 и SPz Marder: защищенная от любого стрелкового оружия машина на отделение с вооружением, достаточным для подавления всего слабее танка.

>Это с какой стати американцы отказались от лёгких БТР? Ничего подобного не было. И после ВМВ почти все их БТР были лёгкими. Хотя, разумеется, поползновения и хотелки заиметь БТР с более высоким уровнем защиты у них были, как и у всех остальных.
После войны был тренд сделать БТР плавучим, много и для ядерной войны.

>А в ВМВ единственный тяж./сред. БТР был, АФАИК, у англичан - в гомеопатических количествах.
М39 у американцев имел 13-мм броню. Не Ram, конечно. Но и не М2

>>С уважением, SSC
> http://www.ryadovoy.ru
С уважением
От Dervish
К Рядовой-К (05.02.2013 01:17:34)
Дата 05.02.2013 02:39:24

Читаю эти споры и не понимаю: почему б на БМП не ограничится...

Читаю эти споры и не понимаю: почему б на БМП не ограничится:
- автоматической пушкой (с большими углами наводки);
- ПУРС на случай встречи с танком или прочным укреплением;
- парой пулеметом или АГС для бортов/кормы?
Усилить броню чтоб держала крупнокалиберный пулемет.

Если так достают гранатометчики и мины - поставить КАЗ и "противоминное днище".
Если так надо сопроваждать танки, то делать еще одну машину с аналогичным вооружением и "околотанковым" бронироваием.

Откуда такое стремление городить монстриков?


Dervish
От Рядовой-К
К Dervish (05.02.2013 02:39:24)
Дата 05.02.2013 11:36:28

Re: Читаю эти

>Читаю эти споры и не понимаю: почему б на БМП не ограничится:
>- автоматической пушкой (с большими углами наводки);
>- ПУРС на случай встречи с танком или прочным укреплением;
>- парой пулеметом или АГС для бортов/кормы?
>Усилить броню чтоб держала крупнокалиберный пулемет.
Это у вас типичная БМП-2 дополненная АГ. Концепция малопригодная и неприемлимая для перспективы.

>Если так достают гранатометчики и мины - поставить КАЗ и "противоминное днище".
>Если так надо сопроваждать танки, то делать еще одну машину с аналогичным вооружением и "околотанковым" бронироваием.

>Откуда такое стремление городить монстриков?


>Dervish
 http://www.ryadovoy.ru
От Dervish
К Рядовой-К (05.02.2013 11:36:28)
Дата 05.02.2013 18:36:22

Вот и спрашиваю - что в этой концепции непригодного?

>Это у вас типичная БМП-2 дополненная АГ. Концепция малопригодная и неприемлимая для перспективы.

Вот и спрашиваю - что в этой концепции непригодного?

По идее (с т.з. постороннего), БМП должна:
- перевозить л/с, вне поля боя и к полю боя, обеспечивая защиту (броня);
- при попадании в засаду или обнаружении противника - открыть огонь из своего основного оружия (пушка, пулеметы);
- в бою поддерживать свою пехоту из основного оружия на прямой видимости.
- на случай встречи с танком или не подавленной укрепленной ОТ - ПТУР.
Делать из БМП замену артподдержки иу иметь пушку крупнее 30-50мм? Зачем?
Что еще надо-то?

Dervish
От Гегемон
К Рядовой-К (05.02.2013 11:36:28)
Дата 05.02.2013 11:44:56

Re: Читаю эти

Скажу как гуманитарий

>Это у вас типичная БМП-2 дополненная АГ. Концепция малопригодная и неприемлимая для перспективы.
Берем 40-тонную базу и ставим башню от БМПТ.
В порядке модернизации вместо одной 30-мм пушки ставим 57-мм орудие, вместо другой - АГ. ПТУРы прячем в броневые короба


С уважением
От Гегемон
К Dervish (05.02.2013 02:39:24)
Дата 05.02.2013 11:11:22

Потому что хотят обойтись без обучения пехоты тактике

Скажу как гуманитарий

...
>- парой пулеметом или АГС для бортов/кормы?
Если установки стабилизированные - это дорого и занимает место

>Откуда такое стремление городить монстриков?
потому что с монстрами вроде как не надо решать вопросы взаимодействия пехоты с БМП и танками.

С уважением
От Рядовой-К
К Гегемон (05.02.2013 11:11:22)
Дата 05.02.2013 15:09:45

критиканствуешь

Локальные и противопартизанские конфликты уже давно привели генералитет к пониманию, что без добротной и правильной подготовки пехотинца никуда не деться. Поэтому изменения и в подготовке и в тактике, как говорят, имеются серьёзные, хотя, и, вряд ли, достаточные.

>>Откуда такое стремление городить монстриков?
>потому что с монстрами вроде как не надо решать вопросы взаимодействия пехоты с БМП и танками.

Не критиканствуй. Каким бы ни был высоким уровень взаимодействия (а он, кстати, весьма ограничен на практике в динамике боя) он не даст оружию свойств которых у него нет. Как не извращайся со взаимодействием, но уничтожить/подавить противника засевшего в бетонном коровнике из 30--мм АП будет чрезвычайно затруднительно. Ждать пока "отвзаимодействуем" с толстыми стволами вышестоящего или рядом стоящего начальника? Как ни крути - это время ПРИНЦИПИАЛЬНО большее нежели поражение цели здесь и сейчас.
Многоканальность одной боевой машины в соответствующее количество раз повышает число огневых каналов подразделения. (Эффект аналогичный современным многоканальным ЗРК - на них, почему-то, никто не наезжает по этой причине.)

http://www.ryadovoy.ru
От Dervish
К Рядовой-К (05.02.2013 15:09:45)
Дата 05.02.2013 18:39:27

А ПТУР по "бетонному коровнику" - не? Обязательно нужно таскать... сколько, 125? (-)

-
От Рядовой-К
К Dervish (05.02.2013 18:39:27)
Дата 05.02.2013 19:03:39

ПТУР - 10 000 юсд. ОФС - 200-300 юсд.

Метательный молот заведомо эффективнее метательного микроскопа.
http://www.ryadovoy.ru
От Dervish
К Рядовой-К (05.02.2013 19:03:39)
Дата 05.02.2013 20:20:23

К ОФС нужна пушка, к пушке и бк - соотв. коробка. А еще в тылу есть много пушек (-)

-
От Гегемон
К Рядовой-К (05.02.2013 15:09:45)
Дата 05.02.2013 15:21:26

Re: критиканствуешь

Скажу как гуманитарий

>Локальные и противопартизанские конфликты уже давно привели генералитет к пониманию, что без добротной и правильной подготовки пехотинца никуда не деться. Поэтому изменения и в подготовке и в тактике, как говорят, имеются серьёзные, хотя, и, вряд ли, достаточные.
А вот в данной концепции - как организован взвод и может ли он воевать после спешивания?
Я, как помнишь, предлагал сократить отделение до 4 чел., но иметь еще 6 чел. в расчетах группового оружия. Взвод мог штурмовать опорные пункты.

>>>Откуда такое стремление городить монстриков?
>>потому что с монстрами вроде как не надо решать вопросы взаимодействия пехоты с БМП и танками.
>Не критиканствуй. Каким бы ни был высоким уровень взаимодействия (а он, кстати, весьма ограничен на практике в динамике боя) он не даст оружию свойств которых у него нет. Как не извращайся со взаимодействием, но уничтожить/подавить противника засевшего в бетонном коровнике из 30--мм АП будет чрезвычайно затруднительно. Ждать пока "отвзаимодействуем" с толстыми стволами вышестоящего или рядом стоящего начальника? Как ни крути - это время ПРИНЦИПИАЛЬНО большее нежели поражение цели здесь и сейчас.
Бетонный коровник? смтреляем 57-мм снарядами и в дыры - 30-мм гранатами. А еще можно пробить стену ПТУРом.

>Многоканальность одной боевой машины в соответствующее количество раз повышает число огневых каналов подразделения. (Эффект аналогичный современным многоканальным ЗРК - на них, почему-то, никто не наезжает по этой причине.)
ПВО - это совсем другая история

С уважением
От Рядовой-К
К Гегемон (05.02.2013 15:21:26)
Дата 05.02.2013 16:06:31

Re: критиканствуешь


>А вот в данной концепции - как организован взвод и может ли он воевать после спешивания?
Генерал сделал пехоту способной вести хороший бой на средних дистанциях - от 300 и более. Для ближнего боя у него банально нету простых автоматчиков. А именно они, кстати и нужны в его концепции более чем снайперы и пулемётчики; ибо поражать пр-ка на таких дистанциях есть более мощное оружие БМ.
>Я, как помнишь, предлагал сократить отделение до 4 чел., но иметь еще 6 чел. в расчетах группового оружия. Взвод мог штурмовать опорные пункты.
Внутренняя структура взвода - отдельный вопрос. :)) Здесь же достаточно только указать общую его численность. Так вот, ИМХО, для мотопехоты на тяж. БМП минимальная численность взвода 24 чел. спешиваемых; но никак не 14-16. Это даёт порядка 80 пехотинцев на роту. Не много, прям скажем, но, в общем-то, достаточно для большинства случаев, т.к. абсолютно первенствующее значение будет иметь огонь оружия ТБМ.

>>>>Откуда такое стремление городить монстриков?
>>>потому что с монстрами вроде как не надо решать вопросы взаимодействия пехоты с БМП и танками.
>>Не критиканствуй. Каким бы ни был высоким уровень взаимодействия (а он, кстати, весьма ограничен на практике в динамике боя) он не даст оружию свойств которых у него нет. Как не извращайся со взаимодействием, но уничтожить/подавить противника засевшего в бетонном коровнике из 30--мм АП будет чрезвычайно затруднительно. Ждать пока "отвзаимодействуем" с толстыми стволами вышестоящего или рядом стоящего начальника? Как ни крути - это время ПРИНЦИПИАЛЬНО большее нежели поражение цели здесь и сейчас.
>Бетонный коровник? смтреляем 57-мм снарядами и в дыры - 30-мм гранатами. А еще можно пробить стену ПТУРом.
У тебя в бк 57-мм пушки, реально может быть, два типа снарядов: пучковый упр. ОФС и БПС. БПС будет делать в бетоне простые маленькие дырки и поднимать пыль. ОФС же своим мягким носиком стены пробивать не сможет - только по оконным проёмам выцеливать. 30 или 40 мм АГ - трудно попасть в оконные проёмы на нескольких сотнях метров - это таки оружие площадного поражения... В любом случае, 1-2 100-мм ОФСа решат дело быстрее, эффективнее и дешевле чем: забивание/подавление десятком БПСов + вкладывание 3-5 ед. 57-мм ОФСов.
Также, заметим, при наличии двух каналов (второй, например, только с 30-40-мм АП), другой огневой канал, пока основной уничтожает, давит другие ОТ пр-ка.

>>Многоканальность одной боевой машины в соответствующее количество раз повышает число огневых каналов подразделения. (Эффект аналогичный современным многоканальным ЗРК - на них, почему-то, никто не наезжает по этой причине.)
>ПВО - это совсем другая история
БМ ЗРК или ПТРК (кстати!!!) способный вести стрельбу по двум целям одновременно явно эффективнее чем те, которые способны это делать только по одной цели. Какие тут сомнения?

http://www.ryadovoy.ru
От Ibuki
К Рядовой-К (05.02.2013 16:06:31)
Дата 05.02.2013 16:17:48

Re: критиканствуешь

>У тебя в бк 57-мм пушки, реально может быть, два типа снарядов: пучковый упр. ОФС и БПС. БПС будет делать в бетоне простые маленькие дырки и поднимать пыль. ОФС же своим мягким носиком стены пробивать не сможет - только по оконным проёмам выцеливать.
Ну как это не может, когда может.
http://www.dtic.mil/ndia/2009gunmissile/7961leslie.pdf
От Гегемон
К Рядовой-К (05.02.2013 16:06:31)
Дата 05.02.2013 16:16:09

Re: критиканствуешь

Скажу как гуманитарий

>>А вот в данной концепции - как организован взвод и может ли он воевать после спешивания?
>Генерал сделал пехоту способной вести хороший бой на средних дистанциях - от 300 и более. Для ближнего боя у него банально нету простых автоматчиков. А именно они, кстати и нужны в его концепции более чем снайперы и пулемётчики; ибо поражать пр-ка на таких дистанциях есть более мощное оружие БМ.
От 300 м и более ведет бой и башенное вооружение БМП.

>>Я, как помнишь, предлагал сократить отделение до 4 чел., но иметь еще 6 чел. в расчетах группового оружия. Взвод мог штурмовать опорные пункты.
>Внутренняя структура взвода - отдельный вопрос. :)) Здесь же достаточно только указать общую его численность. Так вот, ИМХО, для мотопехоты на тяж. БМП минимальная численность взвода 24 чел. спешиваемых; но никак не 14-16. Это даёт порядка 80 пехотинцев на роту. Не много, прям скажем, но, в общем-то, достаточно для большинства случаев, т.к. абсолютно первенствующее значение будет иметь огонь оружия ТБМ.
Т.е. 4 БМП по 6 чел. или 3 по 8 чел.


>>Бетонный коровник? смтреляем 57-мм снарядами и в дыры - 30-мм гранатами. А еще можно пробить стену ПТУРом.
>У тебя в бк 57-мм пушки, реально может быть, два типа снарядов: пучковый упр. ОФС и БПС. БПС будет делать в бетоне простые маленькие дырки и поднимать пыль. ОФС же своим мягким носиком стены пробивать не сможет - только по оконным проёмам выцеливать. 30 или 40 мм АГ - трудно попасть в оконные проёмы на нескольких сотнях метров - это таки оружие площадного поражения... В любом случае, 1-2 100-мм ОФСа решат дело быстрее, эффективнее и дешевле чем: забивание/подавление десятком БПСов + вкладывание 3-5 ед. 57-мм ОФСов.
А можно ударить из танка. А при отсутствии танка - пустить ПТУР по "твердой цели".

>Также, заметим, при наличии двух каналов (второй, например, только с 30-40-мм АП), другой огневой канал, пока основной уничтожает, давит другие ОТ пр-ка.
Они друг другу банально будут мешать.

>>>Многоканальность одной боевой машины в соответствующее количество раз повышает число огневых каналов подразделения. (Эффект аналогичный современным многоканальным ЗРК - на них, почему-то, никто не наезжает по этой причине.)
>>ПВО - это совсем другая история
>БМ ЗРК или ПТРК (кстати!!!) способный вести стрельбу по двум целям одновременно явно эффективнее чем те, которые способны это делать только по одной цели. Какие тут сомнения?
Точнее - вести сразу 2 ракеты

> http://www.ryadovoy.ru
С уважением
От Рядовой-К
К Гегемон (05.02.2013 16:16:09)
Дата 05.02.2013 17:21:40

Re: критиканствуешь

>Скажу как гуманитарий

>>>А вот в данной концепции - как организован взвод и может ли он воевать после спешивания?
>>Генерал сделал пехоту способной вести хороший бой на средних дистанциях - от 300 и более. Для ближнего боя у него банально нету простых автоматчиков. А именно они, кстати и нужны в его концепции более чем снайперы и пулемётчики; ибо поражать пр-ка на таких дистанциях есть более мощное оружие БМ.
>От 300 м и более ведет бой и башенное вооружение БМП.
О чём и говорю. В условиях, когда имеются БМ обладающие вооружением на порядки превосходящим по эффективности носимое пехотинцами стрелковку, этих самих пехотинцев следует вооружать, прежде всего стрелковкой оптимизированной на ближний бой (хотя и не только ей).

>>>Я, как помнишь, предлагал сократить отделение до 4 чел., но иметь еще 6 чел. в расчетах группового оружия. Взвод мог штурмовать опорные пункты.
>>Внутренняя структура взвода - отдельный вопрос. :)) Здесь же достаточно только указать общую его численность. Так вот, ИМХО, для мотопехоты на тяж. БМП минимальная численность взвода 24 чел. спешиваемых; но никак не 14-16. Это даёт порядка 80 пехотинцев на роту. Не много, прям скажем, но, в общем-то, достаточно для большинства случаев, т.к. абсолютно первенствующее значение будет иметь огонь оружия ТБМ.
>Т.е. 4 БМП по 6 чел. или 3 по 8 чел.
Да. Но думаю, что в ТБМП с мощным комплексом вооружения засунуть и 6 чел. б десанта будет непросто.


>>>Бетонный коровник? смтреляем 57-мм снарядами и в дыры - 30-мм гранатами. А еще можно пробить стену ПТУРом.
>>У тебя в бк 57-мм пушки, реально может быть, два типа снарядов: пучковый упр. ОФС и БПС. БПС будет делать в бетоне простые маленькие дырки и поднимать пыль. ОФС же своим мягким носиком стены пробивать не сможет - только по оконным проёмам выцеливать. 30 или 40 мм АГ - трудно попасть в оконные проёмы на нескольких сотнях метров - это таки оружие площадного поражения... В любом случае, 1-2 100-мм ОФСа решат дело быстрее, эффективнее и дешевле чем: забивание/подавление десятком БПСов + вкладывание 3-5 ед. 57-мм ОФСов.
>А можно ударить из танка. А при отсутствии танка - пустить ПТУР по "твердой цели".
ОК. Для этого надо:
- связаться с танком (ближайшим? командира танкового подр-я?);
- дать ему ЦУ на коровник;
- договориться о его, танке (танках) месте огневой позиции;
- дождаться выхода танков на ОП;
- после выхода танков на ОП дать время их экипажам обнаружить цели в коровнике или (или - вдобавок) дать на них своё ЦУ...
На всё про всё - несколько минут при высокой организации и без выяснения отношений.
А если танки заняты ведением боя с танками пр-ка?
А почему бы не иметь возможности САМИМ иметь такое мощное вооружение, с которым можно не дожидаться и не зависеть от танков?

>>Также, заметим, при наличии двух каналов (второй, например, только с 30-40-мм АП), другой огневой канал, пока основной уничтожает, давит другие ОТ пр-ка.
>Они друг другу банально будут мешать.
Ну, к примеру берём компоновку танка СМК :))) Продолбное расположение двух башен с превышением задней по высоте линии огня.
Или другой вариант - два независимых разнесённых по высоте боевых модуля на одной оси. (АФАИК, было на каких-то древних кораблях-мониторах.)
В общем - компоновочные решения можно найти. Главное - искать. Ну а идеального в технике не бывает...

>>>>Многоканальность одной боевой машины в соответствующее количество раз повышает число огневых каналов подразделения. (Эффект аналогичный современным многоканальным ЗРК - на них, почему-то, никто не наезжает по этой причине.)
>>>ПВО - это совсем другая история
>>БМ ЗРК или ПТРК (кстати!!!) способный вести стрельбу по двум целям одновременно явно эффективнее чем те, которые способны это делать только по одной цели. Какие тут сомнения?
>Точнее - вести сразу 2 ракеты
Нет. Вести в ОДНУ цель сразу две ракеты это одно. Стрелять ракетами по двум целям одновременно - другое.

http://www.ryadovoy.ru
От Dargot
К Рядовой-К (05.02.2013 17:21:40)
Дата 05.02.2013 18:43:19

Re: критиканствуешь

Приветствую!

>>Точнее - вести сразу 2 ракеты
>Нет. Вести в ОДНУ цель сразу две ракеты это одно. Стрелять ракетами по двум целям одновременно - другое.

Собственно, эти параметры называется "канальность по ракете" и "канальность по цели" соответственно.
Например, ЗРК "Тор" был изначально двухканальным по ракете, но одноканальным по цели. В "Тор-М1" добавили второй целевой канал, а канальность по ракете подняли до 4, а в "Тор-М2" эти параметры аозросли до 4 и 8 соответственно.

С уважением, Dargot.
От Рядовой-К
К Dargot (05.02.2013 18:43:19)
Дата 05.02.2013 19:01:38

Вооот! Выгодно и полезно оказывается. А для БТТ: "Ни-ни! Бяка."++

Причём противники многоканальности для БТТ, как правило, приводят как наиболее мощный аргумент, что де 70-80 лет назад пробовали - не получалось позитивно. И теперь, мол не получиться...
А может таки сначала попробовать на новом технологическом уровне?

>>>Точнее - вести сразу 2 ракеты
>>Нет. Вести в ОДНУ цель сразу две ракеты это одно. Стрелять ракетами по двум целям одновременно - другое.
>
>Собственно, эти параметры называется "канальность по ракете" и "канальность по цели" соответственно.
>Например, ЗРК "Тор" был изначально двухканальным по ракете, но одноканальным по цели. В "Тор-М1" добавили второй целевой канал, а канальность по ракете подняли до 4, а в "Тор-М2" эти параметры аозросли до 4 и 8 соответственно.

>С уважением, Dargot.
 http://www.ryadovoy.ru
От Ibuki
К Рядовой-К (05.02.2013 19:01:38)
Дата 05.02.2013 21:30:47

Поставим "Тор/С-300" на БМП вместо пушки.

>Причём противники многоканальности для БТТ, как правило, приводят как наиболее мощный аргумент, что де 70-80 лет назад пробовали - не получалось позитивно. И теперь, мол не получиться...
>А может таки сначала попробовать на новом технологическом уровне?
Итак БМП: основное средство обнаружения и наведения - РЛС с ФАР, основное вооружение - управляемые ракеты. Годится? Нет? Ну тогда не нужно уповать на технический уровень, и проводить параллели с зенитно Ракетными комплексами.
От Иван Уфимцев
К Ibuki (05.02.2013 21:30:47)
Дата 06.02.2013 02:06:56

Бинго!

Доброго времени суток, Ibuki.

> Поставим "Тор/С-300" на БМП вместо пушки.

Да. Только мааленький. Короткий и толстый (тм). И летать он будет коротко и толсто (тм).
Но нам больше и не надо.
>> А может таки сначала попробовать на новом технологическом уровне?
> Итак БМП: основное средство обнаружения и наведения - РЛС с ФАР,

.. нескольких диапазонов, как минимум микроволнового и миллиметрового "прямо с собой", остальные можно и на уровень взвода/роты вынести.
+ оптические (от ИК до УФ) каналы;
+ внешнее целеуказание.

> основное вооружение - управляемые ракеты. Годится?

Да. Основное тяжёлое вооружение -- тактический ракетный комплекс. Главный калибр -- старт из ВПУ. Плюс универсальная артсистема
среднего калибра (тут уже можно уточнять). Естественно, часть боеприпасов в различной степени управляемые.

> Нет? Ну тогда не нужно уповать на технический уровень, и проводить параллели с зенитно Ракетными комплексами.

Можно и нужно. Дорого? Давайте смотреть где именно дорого. Ах электроника дорогая? Ну так скоро подешевеет. Местами уже.

--
CU, IVan.
От Рядовой-К
К Ibuki (05.02.2013 21:30:47)
Дата 05.02.2013 22:30:38

тролите? :))

>>Причём противники многоканальности для БТТ, как правило, приводят как наиболее мощный аргумент, что де 70-80 лет назад пробовали - не получалось позитивно. И теперь, мол не получиться...
>>А может таки сначала попробовать на новом технологическом уровне?
>Итак БМП: основное средство обнаружения и наведения - РЛС с ФАР, основное вооружение - управляемые ракеты. Годится? Нет? Ну тогда не нужно уповать на технический уровень, и проводить параллели с зенитно Ракетными комплексами.

Огневая многоканальность на БМ предназначенной для борьбы с наземными целями обеспечивается не наличием РЛС. Да? Да. Все возможные проблемы обеспечения БМ оневой многоканальности на настоящем техническом уровне - решаемы. В отличие от 1935 или 39 года.
http://www.ryadovoy.ru
От Ibuki
К Рядовой-К (05.02.2013 22:30:38)
Дата 05.02.2013 23:00:01

Re: тролите? :))

>Огневая многоканальность на БМ предназначенной для борьбы с наземными целями обеспечивается не наличием РЛС. Да? Да.
Дык свойства РЛС с ФАР и ЗУР очень удобны для создания многоканальность, от того она имеется. Чего не скажешь об артиллерийском вооружении и оптических средствах наведения. Найдите ка мне многоканальный зенитно-артиллерийский комплекс с неуправляемыми снарядами и оптическими наведением. Нашли? Вот и весь технический уровень, год 2013.

>Все возможные проблемы обеспечения БМ оневой многоканальности на настоящем техническом уровне - решаемы. В отличие от 1935 или 39 года.
Они были в 1935 году решаемы, на своем уровне.
От Рядовой-К
К Ibuki (05.02.2013 23:00:01)
Дата 06.02.2013 00:06:59

Корнет-ЭМ. СПТРК с двумя огневыми каналами. (-)
От Ibuki
К Рядовой-К (06.02.2013 00:06:59)
Дата 06.02.2013 00:32:53

корнет это пушка с неуправляемыми боеприпасами?

И на БМП Вы тоже только управляемыми ракетами орудовать собрались?
От Dargot
К Рядовой-К (05.02.2013 19:01:38)
Дата 05.02.2013 19:32:55

Re: Вооот! Выгодно...

Приветствую!

>Причём противники многоканальности для БТТ, как правило, приводят как наиболее мощный аргумент, что де 70-80 лет назад пробовали - не получалось позитивно. И теперь, мол не получиться...
 Собственно, "70-80 лет назад" на практике убедились, что наводчик - любой наводчик - неспособен эффективно искать цели на поле боя при тогдашних средствах наблюдения из танка, и нужен выделенный командир с хорошими средствами наблюдения, чтобы указывать ему цели. Но при тогдашних же средствах управления, командир треснет указывать цели сразу нескольким башням.
Кроме того, больше башен с людьми - больше заброневой объем, больше заброневой объем - хуже бронирование.

В принципе, вынесенные турели
http://en.wikipedia.org/wiki/Remote_Weapon_System
решают все эти проблемы.
Они находятся вне забронированного объема. Наводчик такой турели обладает лучшими средствами наблюдения чем командир танка времен ВМВ, а командир машины, в свою очередь, может помечать первоочередные цели хоть тычком пальца в сенсорный экран с последующим автоматическим разворотом выбранной турели на цель.
Так что в первом приближении проблемы многобашенности имеют техническое решение:).

С уважением, Dargot.
От Blitz.
К Dargot (05.02.2013 19:32:55)
Дата 05.02.2013 19:49:48

Re: Вооот! Выгодно...

>Они находятся вне забронированного объема. Наводчик такой турели обладает лучшими средствами наблюдения чем командир танка времен ВМВ, а командир машины, в свою очередь, может помечать первоочередные цели хоть тычком пальца в сенсорный экран с последующим автоматическим разворотом выбранной турели на цель.

Дык вроде бы о них и речь?
ДУ можно завязывать на командирскую панораму, пример решения ДУ Т-90МС, но и обычную ДУ можно так привязать, только будет ограничен обзор панорамы в одном секторе, но ето от части решается переводом наблюдения на ДУ.
От Гегемон
К Рядовой-К (05.02.2013 17:21:40)
Дата 05.02.2013 17:33:38

Re: критиканствуешь

Скажу как гуманитарий

>>От 300 м и более ведет бой и башенное вооружение БМП.
>О чём и говорю. В условиях, когда имеются БМ обладающие вооружением на порядки превосходящим по эффективности носимое пехотинцами стрелковку, этих самих пехотинцев следует вооружать, прежде всего стрелковкой оптимизированной на ближний бой (хотя и не только ей).
Ага. Поэтому оружие десанта - автомат и штурмовой пулемет.

>>Т.е. 4 БМП по 6 чел. или 3 по 8 чел.
>Да. Но думаю, что в ТБМП с мощным комплексом вооружения засунуть и 6 чел. б десанта будет непросто.
Это заблуждение. Танковый корпус широкий и длиннй. в нем выгородить место в корме для 3+3 солдат легче, чем распихать их внутри компактной банки.

>>А можно ударить из танка. А при отсутствии танка - пустить ПТУР по "твердой цели".
>ОК. Для этого надо:
>- связаться с танком (ближайшим? командира танкового подр-я?);
>- дать ему ЦУ на коровник;
>- договориться о его, танке (танках) месте огневой позиции;
>- дождаться выхода танков на ОП;
>- после выхода танков на ОП дать время их экипажам обнаружить цели в коровнике или (или - вдобавок) дать на них своё ЦУ...
>На всё про всё - несколько минут при высокой организации и без выяснения отношений.
>А если танки заняты ведением боя с танками пр-ка?
Вообще предполагается, что танки действуют в составе смешанной боевой группы.

>А почему бы не иметь возможности САМИМ иметь такое мощное вооружение, с которым можно не дожидаться и не зависеть от танков?
ПТУР поможет. Да и 57-мм пушка тоже.

>>Они друг другу банально будут мешать.
>Ну, к примеру берём компоновку танка СМК :))) Продолбное расположение двух башен с превышением задней по высоте линии огня.
>Или другой вариант - два независимых разнесённых по высоте боевых модуля на одной оси. (АФАИК, было на каких-то древних кораблях-мониторах.)
>В общем - компоновочные решения можно найти. Главное - искать. Ну а идеального в технике не бывает...
Ужс.

С уважением
От Рядовой-К
К Гегемон (05.02.2013 17:33:38)
Дата 05.02.2013 18:29:59

Re: критиканствуешь

>Скажу как гуманитарий

>>>От 300 м и более ведет бой и башенное вооружение БМП.
>>О чём и говорю. В условиях, когда имеются БМ обладающие вооружением на порядки превосходящим по эффективности носимое пехотинцами стрелковку, этих самих пехотинцев следует вооружать, прежде всего стрелковкой оптимизированной на ближний бой (хотя и не только ей).
>Ага. Поэтому оружие десанта - автомат и штурмовой пулемет.
В основном - да.
Т.е. тут генерал не прав. Констатируем.

>>>Т.е. 4 БМП по 6 чел. или 3 по 8 чел.
>>Да. Но думаю, что в ТБМП с мощным комплексом вооружения засунуть и 6 чел. б десанта будет непросто.
>Это заблуждение. Танковый корпус широкий и длиннй. в нем выгородить место в корме для 3+3 солдат легче, чем распихать их внутри компактной банки.
Я как бы не спорю с самой возможностью. :) Вопрос в том, что бы десантный отсек был прилично защищён и имел эргономичный габарит.

>>>А можно ударить из танка. А при отсутствии танка - пустить ПТУР по "твердой цели".
>>ОК. Для этого надо:
>>- связаться с танком (ближайшим? командира танкового подр-я?);
>>- дать ему ЦУ на коровник;
>>- договориться о его, танке (танках) месте огневой позиции;
>>- дождаться выхода танков на ОП;
>>- после выхода танков на ОП дать время их экипажам обнаружить цели в коровнике или (или - вдобавок) дать на них своё ЦУ...
>>На всё про всё - несколько минут при высокой организации и без выяснения отношений.
>>А если танки заняты ведением боя с танками пр-ка?
>Вообще предполагается, что танки действуют в составе смешанной боевой группы.
Именно так я и считаю.

>>А почему бы не иметь возможности САМИМ иметь такое мощное вооружение, с которым можно не дожидаться и не зависеть от танков?
>ПТУР поможет. Да и 57-мм пушка тоже.
3 БМ с крупнокалиберными орудями за 15 сек. "пройдутся" 9-12 снарядами по всему коровнику. В т.ч. поразят цели за его задней стеной. Удары кувалдой. Быстрые и точные. Почти без задержки времени на ЦУ и прочее. Это лучше чем выцеливать, расчитывать, сопровождать, оценивать результат "скальпелем" из ПТУР и 57-мм АП.

>>>Они друг другу банально будут мешать.
>>Ну, к примеру берём компоновку танка СМК :))) Продолбное расположение двух башен с превышением задней по высоте линии огня.
>>Или другой вариант - два независимых разнесённых по высоте боевых модуля на одной оси. (АФАИК, было на каких-то древних кораблях-мониторах.)
>>В общем - компоновочные решения можно найти. Главное - искать. Ну а идеального в технике не бывает...
>Ужс.
В ТБМП многоканальность с мощным вооружением не засунешь по компоновочным ограничениям - нужно место для десанта. А вот в специализированную машину - а'ля БМПТ - можно и нужно.

http://www.ryadovoy.ru
От АМ
К Гегемон (05.02.2013 11:11:22)
Дата 05.02.2013 13:01:10

Ре: Потому что...

>>Откуда такое стремление городить монстриков?
>потому что с монстрами вроде как не надо решать вопросы взаимодействия пехоты с БМП и танками.

монстры решение вопросов конторые со старыми подходами невозможно решить, и кроме того генерал городит огород что бы резко увеличить фронт отделения...

Тут многии неучитывают что человек хочет армию против противников типо китая ну и так или иначе против нато, это подразумевает у противника в качественном и количественном отношение другой уровень вооружения чем в локальных конфликтах современности, на всех уровнях.
Единственная возможность получить шанс на успех это обладание качественным превосходством, в меру своих представлений генерал и предлагает решения.
От Гегемон
К АМ (05.02.2013 13:01:10)
Дата 05.02.2013 13:07:42

Ре: Потому что...

Скажу как гуманитарий

>>>Откуда такое стремление городить монстриков?
>>потому что с монстрами вроде как не надо решать вопросы взаимодействия пехоты с БМП и танками.
>монстры решение вопросов конторые со старыми подходами невозможно решить, и кроме того генерал городит огород что бы резко увеличить фронт отделения...
Это от привычки воевать ничтожными силами на широком фронте.
При этом стрелкового отделения у него нет - зачищать опорный пункт некем

>Тут многии неучитывают что человек хочет армию против противников типо китая ну и так или иначе против нато, это подразумевает у противника в качественном и количественном отношение другой уровень вооружения чем в локальных конфликтах современности, на всех уровнях.
>Единственная возможность получить шанс на успех это обладание качественным превосходством, в меру своих представлений генерал и предлагает решения.
Но это фантастика


С уважением
От АМ
К Гегемон (05.02.2013 13:07:42)
Дата 05.02.2013 13:37:03

Ре: Потому что...

>>монстры решение вопросов конторые со старыми подходами невозможно решить, и кроме того генерал городит огород что бы резко увеличить фронт отделения...
>Это от привычки воевать ничтожными силами на широком фронте.

это скорее дань техническомо развитию, сегодня возможно и более, СУО и вооружение позволяют

>При этом стрелкового отделения у него нет - зачищать опорный пункт некем

такой БМП может просто вьехать в опорный пункт раположенный на более мение открытой местности, потом десанта хватит что бы проконтролировать окопчики

А для бой в застройке:

>В ходе же ведения уличных боевых действий, тактика применения должна быть другой и предусматривать концентрацию усилий взвода на определенном участке. Для зачистки здания в таких условиях можно применять не только дополнительный комплект вооружения, находящийся в боевой машине, а и привлекать от 10 до 14 человек личного состава, что вполне достаточно для зачистки одного среднего здания. Здесь уже решающую роль будет играть вышестоящий командир, и объем задачи, которую он поставит.


>>Тут многии неучитывают что человек хочет армию против противников типо китая ну и так или иначе против нато, это подразумевает у противника в качественном и количественном отношение другой уровень вооружения чем в локальных конфликтах современности, на всех уровнях.
>>Единственная возможность получить шанс на успех это обладание качественным превосходством, в меру своих представлений генерал и предлагает решения.
>Но это фантастика

как цель может быть, но если рассматривать методы решения задачи то вектор имхо верный
От Рядовой-К
К АМ (05.02.2013 13:37:03)
Дата 05.02.2013 15:17:42

Ре: Потому что...

>>>монстры решение вопросов конторые со старыми подходами невозможно решить, и кроме того генерал городит огород что бы резко увеличить фронт отделения...
>>Это от привычки воевать ничтожными силами на широком фронте.
>
>это скорее дань техническомо развитию, сегодня возможно и более, СУО и вооружение позволяют

>>При этом стрелкового отделения у него нет - зачищать опорный пункт некем
>
>такой БМП может просто вьехать в опорный пункт раположенный на более мение открытой местности, потом десанта хватит что бы проконтролировать окопчики

>А для бой в застройке:

>>В ходе же ведения уличных боевых действий, тактика применения должна быть другой и предусматривать концентрацию усилий взвода на определенном участке. Для зачистки здания в таких условиях можно применять не только дополнительный комплект вооружения, находящийся в боевой машине, а и привлекать от 10 до 14 человек личного состава, что вполне достаточно для зачистки одного среднего здания. Здесь уже решающую роль будет играть вышестоящий командир, и объем задачи, которую он поставит.

Генерал проецирует на простую мотопехоту способности (лучший отбор, оснащение, подготовка...) спецназа; что не есть правильно. От этого происходит и неоправданное занижение численности собственно пехоты в его гипотетической структуре.
Для городского боя нужна пехота МНОГОЧИСЛЕННАЯ. Непонимание этой АКСИОМЫ постоянно подводит российских генералов. А вот когда нагоняют пехоты достаточно - и эффект выходит соответствующий.
>

>>>Тут многии неучитывают что человек хочет армию против противников типо китая ну и так или иначе против нато, это подразумевает у противника в качественном и количественном отношение другой уровень вооружения чем в локальных конфликтах современности, на всех уровнях.
>>>Единственная возможность получить шанс на успех это обладание качественным превосходством, в меру своих представлений генерал и предлагает решения.
>>Но это фантастика
Получить качественное превосходство следует ОБЯЗАТЕЛЬНО. Тяжёлая высокозащищённая боевая машина с мощным, в т.ч многоканальным (в разумном варианте) вооружением уже позволяет получить серьёзное преимущество над тем противником, у которого таких машин нет. И позволяет выполнять боевые задачи в тех условиях, в которых об этом либо не могло быть и речи, либо, было бы связано с повышенными потерями.
>
>как цель может быть, но если рассматривать методы решения задачи то вектор имхо верный
 http://www.ryadovoy.ru
От Гегемон
К АМ (05.02.2013 13:37:03)
Дата 05.02.2013 13:50:06

Ре: Потому что...

Скажу как гуманитарий

>>>монстры решение вопросов конторые со старыми подходами невозможно решить, и кроме того генерал городит огород что бы резко увеличить фронт отделения...
>>Это от привычки воевать ничтожными силами на широком фронте.
>это скорее дань техническомо развитию, сегодня возможно и более, СУО и вооружение позволяют
СУО еще не научилась видеть сквозь маски и в складках местности.

>>При этом стрелкового отделения у него нет - зачищать опорный пункт некем
>такой БМП может просто вьехать в опорный пункт раположенный на более мение открытой местности, потом десанта хватит что бы проконтролировать окопчики
Ктоже будет располагать опорный пункт на открытом месте?

>А для бой в застройке:

>>В ходе же ведения уличных боевых действий, тактика применения должна быть другой и предусматривать концентрацию усилий взвода на определенном участке. Для зачистки здания в таких условиях можно применять не только дополнительный комплект вооружения, находящийся в боевой машине, а и привлекать от 10 до 14 человек личного состава, что вполне достаточно для зачистки одного среднего здания. Здесь уже решающую роль будет играть вышестоящий командир, и объем задачи, которую он поставит.
Т.е. вся эта мощь будет скучена

>>>Тут многии неучитывают что человек хочет армию против противников типо китая ну и так или иначе против нато, это подразумевает у противника в качественном и количественном отношение другой уровень вооружения чем в локальных конфликтах современности, на всех уровнях.
>>>Единственная возможность получить шанс на успех это обладание качественным превосходством, в меру своих представлений генерал и предлагает решения.
>>Но это фантастика
>как цель может быть, но если рассматривать методы решения задачи то вектор имхо верный
И вектор неправильный.

С уважением
От АМ
К Гегемон (05.02.2013 13:50:06)
Дата 05.02.2013 14:12:44

Ре: Потому что...

>>>Это от привычки воевать ничтожными силами на широком фронте.
>>это скорее дань техническомо развитию, сегодня возможно и более, СУО и вооружение позволяют
>СУО еще не научилась видеть сквозь маски и в складках местности.

это означает что фронт одного отделения может быть меньше а другого больше, да и суо можно расширить на такое:

>
 http://www.emt-penzberg.de/produkte/fancopter/fancopter.html

>>такой БМП может просто вьехать в опорный пункт раположенный на более мение открытой местности, потом десанта хватит что бы проконтролировать окопчики
>Ктоже будет располагать опорный пункт на открытом месте?

а где другую взять? Иначе придется себя загонять в центры городов

>>А для бой в застройке:
>
>>>В ходе же ведения уличных боевых действий, тактика применения должна быть другой и предусматривать концентрацию усилий взвода на определенном участке. Для зачистки здания в таких условиях можно применять не только дополнительный комплект вооружения, находящийся в боевой машине, а и привлекать от 10 до 14 человек личного состава, что вполне достаточно для зачистки одного среднего здания. Здесь уже решающую роль будет играть вышестоящий командир, и объем задачи, которую он поставит.
>Т.е. вся эта мощь будет скучена

а как по другому в городе? С той разницой что эти БМП будут иметь шансы подойти к атакуемомоу обьекту вплотную и изолировать его огнем

>>>>Единственная возможность получить шанс на успех это обладание качественным превосходством, в меру своих представлений генерал и предлагает решения.
>>>Но это фантастика
>>как цель может быть, но если рассматривать методы решения задачи то вектор имхо верный
>И вектор неправильный.

если только недостаточно накручено, все таки пока российскии генералы обсуждают танки самые страшные вероятные противники готовят к войсковым испытаниям шагающих роботов (пусть и транспортных), а уж БПЛА жуть какии, и камеры :-)
От МУРЛО
К Гегемон (05.02.2013 11:11:22)
Дата 05.02.2013 11:37:42

Это в точку. Пытаться решать оргвопросы техсредствами редко получается. (-)
От Гегемон
К Рядовой-К (05.02.2013 01:17:34)
Дата 05.02.2013 01:47:26

Re: не согласен

Скажу как гуманитарий

>В ВМВ появились, расшИрились и углУбились - БТР. Массово. Посмотрите на немцев - 6-8 модификаций БТР с относительно тяжёлым "оружием поддержки". И со своим местом в структуре подразделений. Была бы техвозможность налепить на одну машину побольше стволов и сохранить место для десанта - налепили бы, не сомневайтесь. И после ВМВ - и БТРы, и первые подходы к постройке БМП в первое же десятилетие последовали.
Тут 2 момента.
Да, исходный класс для БМП - бронетранспортер, они разделились только на рубеже 1960-х гг.
И на БТР путались ставить несколько пулеметных установок с широкими углами одновременного обстрела - см.M113 ACAV. И на SPz Marder тоже пытались ставить 2-ю точку вооружения - пулеметный лафет на крыше десантного отсека.

>Идея БМП выплывает не из танка НПП, а из БТРа! Т.е. машины транспортирующей пехоту но имеющей, при этом, в отличие от БТР, более мощное вооружение. Поэтому апелляция к неудачным многобашенным танкам здесь не совсем корректна.
Но основным направлением боевого бронехода для отделения пехоты стала установка башни со все более мощным вооружением, которое все более уподобляло вчерашний БТР танку НПП.
Отсюда и максимизация калибра и баллистики основного вооружения в стабилизированных башнях, и требование поражать все видимые цели, и сложные прицельные комплексы, и танковое размещение экипажа.
И это естественно и неизбежно. Возможно, в будущем танк и тяжелая БМП сольются в один класс тяжелых машин поля боя с универсальным комплексом вооружения.
А пока БМП - это танк НПП с возможностью высадки десанта из 6-8 чел.


> http://www.ryadovoy.ru
С уважением
От АМ
К Ibuki (05.02.2013 00:19:56)
Дата 05.02.2013 00:41:48

Ре: Вообще-то все...

>>по совокупности причин, и генерал пишит про бмп а на бмп как вам известно "многобашенность" ввиде амбразур а часто и пулеметов присутствует в значительном обьеме
>Если какая то гадость стоит на БМП это не значит что ее нужно <и>углУбить и расширить. БМП вообще несут на себе много архаичных черт присущих старым танкам: как раз "многобашеность" и противопульное бронирование. На танках это все проходили, но когда началась реальна война все это были мигом отметено. А БМП типа развиваются параллельно опыт войны, им не указка, попытка сварганить Т-35 еще раз, но уже с сидящим отделением внутри.

смотрю:
http://chivethebrigade.files.wordpress.com/2012/07/abrams-tank-920-46.jpg


http://commons.wikimedia.org/wiki/File:Leopard_2_A7_%286713949053%29.jpg





От Ibuki
К АМ (05.02.2013 00:41:48)
Дата 05.02.2013 01:31:14

Ре: Вообще-то все...

>смотрю:
>
http://chivethebrigade.files.wordpress.com/2012/07/abrams-tank-920-46.jpg



>
http://commons.wikimedia.org/wiki/File:Leopard_2_A7_%286713949053%29.jpg



Во-первых все-таки одна, а не шесть, и с пулеметом, а не ПТУРами, АГС-асми и прочим ужасами. Во-вторых, основное оружие танка имеет органичные углы возвышения/склонения, установка позволяет простреливать мертвые зоны, то есть приносит новое качество, а непросто количество, оружие: много. Если основное оружие не танковая пушка высокой баллистики ничто не мешает ему иметь те же углы возвышения/склонения (см. пушки БМП, мортиру "НОНЫ" итп). Тогда необходимость в этом качестве отпадает.
В-третьих, как уже видно, даже такая микробашенка ставит помехи основному оружию танка, ограничивая обзор панорамного прицела командира, и обзор поверхх брони. А что будет когда таких башенок будет торчать шесть штук со всех сторон корпуса и башни?



От Blitz.
К Ibuki (05.02.2013 01:31:14)
Дата 05.02.2013 03:23:55

Ре: Вообще-то все...

>В-третьих, как уже видно, даже такая микробашенка ставит помехи основному оружию танка, ограничивая обзор панорамного прицела командира, и обзор поверхх брони. А что будет когда таких башенок будет торчать шесть штук со всех сторон корпуса и башни?
Ето от того что в конструкции её изначально не было, да лепят на М1 ДУ не очень хорошо, раньше лутше было.
Можно сделать как на БМПТ, установка в корпусе полностю или частично.
http://bronetechnikamira.ru/wp-content/uploads/2013/01/image006_800x600.jpg





От Гегемон
К Blitz. (05.02.2013 03:23:55)
Дата 05.02.2013 03:50:11

А зачем лепить в корпус, если есть установка на командирской башенке? (-)
От Blitz.
К Гегемон (05.02.2013 03:50:11)
Дата 05.02.2013 04:48:23

Re: А зачем...

Для десанта. На башне в расположении командира. Если похайтечить, то можно сделать так что б каждый оператор ДУ мог управлять любой ДУ на машине.
От Гегемон
К Blitz. (05.02.2013 04:48:23)
Дата 05.02.2013 11:09:20

Re: А зачем...

Скажу как гуманитарий

>Для десанта. На башне в расположении командира. Если похайтечить, то можно сделать так что б каждый оператор ДУ мог управлять любой ДУ на машине.
Установка на крыше десантного отсека - это отсутствие кругового обстрела главной башни.


С уважением
От Blitz.
К Гегемон (05.02.2013 11:09:20)
Дата 05.02.2013 17:52:54

Re: А зачем...

>Установка на крыше десантного отсека - это отсутствие кругового обстрела главной башни.
>С уважением
Да, но выше показано решение БМПТ, которая вроде как с ТБМП отпочковалась так к слову, размещения пулеметов в полке корпуса. Вполне реализуемое решение, при одном но-если можно впихуть без потери защиты.
От Гегемон
К Blitz. (05.02.2013 17:52:54)
Дата 05.02.2013 17:59:32

А это - побортное расположение средней артиллерии (-)
От Blitz.
К Гегемон (05.02.2013 17:59:32)
Дата 05.02.2013 18:23:23

Re: А это...

Какая артилерия? Ета расположение пулеметов, наиболее приемлемое в перспективной БМП, или так в обсуждамом топике было?%
От Гегемон
К Blitz. (05.02.2013 18:23:23)
Дата 05.02.2013 19:28:08

Это будет малорациональное отъедание внутренних объемов (-)
От Blitz.
К Гегемон (05.02.2013 19:28:08)
Дата 05.02.2013 19:45:47

Re: Это будет...

Возможно. Хотя с непонятным наполнением надгусеничных ниш и не большими размерами установки с БК, место в нише спокойно найдется.
А так можно максимум 7 ду по корпусу распихать, каждому десантнику по пулемету)
Возможности десанта значительно поднимает в ряде ситуаций, как и екипажа когда он один. ПМСМ здесь практически систему надо обкатать.
От Гегемон
К Blitz. (05.02.2013 19:45:47)
Дата 05.02.2013 21:10:02

Re: Это будет...

Скажу как гуманитарий

>Возможно. Хотя с непонятным наполнением надгусеничных ниш и не большими размерами установки с БК, место в нише спокойно найдется.
Спокойно - вряд ли. Боекомплект, бронезащита, опора для модуля, приводы.

>А так можно максимум 7 ду по корпусу распихать, каждому десантнику по пулемету)
>Возможности десанта значительно поднимает в ряде ситуаций, как и екипажа когда он один. ПМСМ здесь практически систему надо обкатать.
Эти установки нужны для того, чтобы на расстоянии 200+ м начинать превентивно давить каждый бугорок, из-за которого может высунуться гранатометчик. По одной на борт - вплне достаточно. И можно обойтись высокотемпным пулеметом - долетит быстрее, чем граната АГ.

С уважением
От Blitz.
К Гегемон (05.02.2013 21:10:02)
Дата 05.02.2013 21:51:19

Re: Это будет...

>Скажу как гуманитарий
>Спокойно - вряд ли. Боекомплект, бронезащита, опора для модуля, приводы.
Учитывая что ниши гуляют практически пустыми, есть куда все ето для 7,62 впихнуть. В обшем на БМПТ сделано прилично, а как будет на перспективной машине смотрется такое решение-надо смотреть, проводить испытания и т.д.

>Эти установки нужны для того, чтобы на расстоянии 200+ м начинать превентивно давить каждый бугорок, из-за которого может высунуться гранатометчик. По одной на борт - вплне достаточно. И можно обойтись высокотемпным пулеметом - долетит быстрее, чем граната АГ.
Да не только, для рывка в городе или при подходе к позициям противника перед спешиванием тоже понадобится-каждый десантник задейсвован, а не сидить и млеет от невозможности поучаствовать в БД. Все упирается в возможность реализации без ущерба защите и размешению десанта.
Фактически реализация идей активного десанта, но где ето применимо, на новом уровне.
Естевенно там пулемет должен быть, как наиболее простое в применении оружие, наименшими размерами
>С уважением
От Гегемон
К Blitz. (05.02.2013 21:51:19)
Дата 05.02.2013 22:09:30

Это плохо концептуально

Скажу как гуманитарий

>>Спокойно - вряд ли. Боекомплект, бронезащита, опора для модуля, приводы.
>Учитывая что ниши гуляют практически пустыми, есть куда все ето для 7,62 впихнуть. В обшем на БМПТ сделано прилично, а как будет на перспективной машине смотрется такое решение-надо смотреть, проводить испытания и т.д.
В ниши спрячут топливные баки как дополнительный контур.

>>Эти установки нужны для того, чтобы на расстоянии 200+ м начинать превентивно давить каждый бугорок, из-за которого может высунуться гранатометчик. По одной на борт - вполне достаточно. И можно обойтись высокотемпным пулеметом - долетит быстрее, чем граната АГ.
>Да не только, для рывка в городе или при подходе к позициям противника перед спешиванием тоже понадобится-каждый десантник задейсвован, а не сидить и млеет от невозможности поучаствовать в БД. Все упирается в возможность реализации без ущерба защите и размещению десанта.

С момента высадки БМП и десант начинают жить разной жизнью: пехота воюет под командованием взводного, бронеходы - под командованием замкомвзвода. Им прикипать к БМП просто вредно.


>Фактически реализация идей активного десанта, но где ето применимо, на новом уровне.
>Естевенно там пулемет должен быть, как наиболее простое в применении оружие, наименьшими размерами

Если есть пулемет под броней - вытаскивать из-под нее пулеметчика никто не даст, даже за счет сокращения пешего десанта.

>>С уважением
С уважением
От Blitz.
К Гегемон (05.02.2013 22:09:30)
Дата 05.02.2013 22:37:49

Re: Это плохо...

>В ниши спрячут топливные баки как дополнительный контур.
Чур, его, чур-самое отвратное решение топливо по всему борту. Еще советские танки ругают после подобного
>С момента высадки БМП и десант начинают жить разной жизнью: пехота воюет под командованием взводного, бронеходы - под командованием замкомвзвода. Им прикипать к БМП просто вредно.
% Пехота воюет вместе своей бронетехникой и танками, по другому привет сирийским танкам.
>Если есть пулемет под броней - вытаскивать из-под нее пулеметчика никто не даст, даже за счет сокращения пешего десанта.
С чего ето? С БМП-3 десант свободно уходит.
В обшем обсуждение снова перешло в неконструктив вроде "низзя, не дадут, все отдельно" и дальше в том же русле(
>С уважением
От Гегемон
К Blitz. (05.02.2013 22:37:49)
Дата 05.02.2013 22:58:18

Re: Это плохо...

Скажу как гуманитарий

>>С момента высадки БМП и десант начинают жить разной жизнью: пехота воюет под командованием взводного, бронеходы - под командованием замкомвзвода. Им прикипать к БМП просто вредно.
>% Пехота воюет вместе своей бронетехникой и танками, по другому привет сирийским танкам.
С момента высадки БМП играет роль танка НПП, приданного пехоте. Но если пехота войдет в здание - БМП останется на улице, и таких примеров можно множить.

>>Если есть пулемет под броней - вытаскивать из-под нее пулеметчика никто не даст, даже за счет сокращения пешего десанта.
>С чего ето? С БМП-3 десант свободно уходит.
У БМП-3 отвратительная для высадки десанта компоновка и бесполезные в любой ситуации кроме расстрела толпы курсовые пулеметы.
Оператора стабилизированного пулемета высаживать просто не дадут - он на борту нужен.

>В обшем обсуждение снова перешло в неконструктив вроде "низзя, не дадут, все отдельно" и дальше в том же русле(
Это просто нерациональный подход.

>>С уважением
С уважением
От Blitz.
К Гегемон (05.02.2013 22:58:18)
Дата 06.02.2013 00:54:55

Re: Это плохо...

>Скажу как гуманитарий
>С момента высадки БМП играет роль танка НПП, приданного пехоте. Но если пехота войдет в здание - БМП останется на улице, и таких примеров можно множить.
Не приданой пехоте, а её собственый. Собственно взаимодействе в теории должно быть отличное, даже когда БМП на улице, а пехота здание зачишает, и здесь БМП может оказать поддержку своей родной пехоте.

>Оператора стабилизированного пулемета высаживать просто не дадут - он на борту нужен.
Дадут, так же как высаживают операторов ПКТ и амбразур на БМП-3.
Пора от консервативности и дуболомости уходить и смотреть шире. К тому же пулеметами может управлять любой член екипажа по надобности.

>Это просто нерациональный подход.
С точки зрения неспишиваемой пехоты-да. с остальных нет.
От Рядовой-К
К Гегемон (05.02.2013 11:09:20)
Дата 05.02.2013 11:34:39

Re: А зачем...

>Скажу как гуманитарий

>>Для десанта. На башне в расположении командира. Если похайтечить, то можно сделать так что б каждый оператор ДУ мог управлять любой ДУ на машине.
>Установка на крыше десантного отсека - это отсутствие кругового обстрела главной башни.
Это если установка как на первых образцах БМП Мардер была; а если сделать низкую, то нони мешать не будут.


>С уважением
 http://www.ryadovoy.ru
От Ibuki
К Рядовой-К (05.02.2013 11:34:39)
Дата 05.02.2013 14:27:35

Re: А зачем...

>Это если установка как на первых образцах БМП Мардер была; а если сделать низкую, то нони мешать не будут.
Низкая установка, это малые углы склонения и большие мертвые зоны. Для оружия обороны в ближнем бою очень полезно. И все равно будет мешать основному оружия на его больших углах склонения.
От Гегемон
К Рядовой-К (05.02.2013 11:34:39)
Дата 05.02.2013 11:37:16

Re: А зачем...

Скажу как гуманитарий

>>>Для десанта. На башне в расположении командира. Если похайтечить, то можно сделать так что б каждый оператор ДУ мог управлять любой ДУ на машине.
>>Установка на крыше десантного отсека - это отсутствие кругового обстрела главной башни.
>Это если установка как на первых образцах БМП Мардер была; а если сделать низкую, то нони мешать не будут.
Нужно стабилизировать рабочее место стрелка с вращением сиденья. Иначе никуда он не попадет

С уважением
От АМ
К Ibuki (05.02.2013 01:31:14)
Дата 05.02.2013 02:33:39

Ре: Вообще-то все...

>Во-первых все-таки одна, а не шесть, и с пулеметом, а не ПТУРами, АГС-асми и прочим ужасами.

не совсем одна, там крутая установка для командира + пулемет с шитом для заряжающего, количество, и все богатство на главной башне, такое даже в 30е не часто рисовали :-)

>Во-вторых, основное оружие танка имеет органичные углы возвышения/склонения, установка позволяет простреливать мертвые зоны, то есть приносит новое <и>качество, а непросто количество, оружие: много.

и просто количество

>Если основное оружие не танковая пушка высокой баллистики ничто не мешает ему иметь те же углы возвышения/склонения (см. пушки БМП, мортиру "НОНЫ" итп). Тогда необходимость в этом качестве отпадает.
>В-третьих, как уже видно, даже такая микробашенка ставит помехи основному оружию танка, ограничивая обзор панорамного прицела командира, и обзор поверхх брони.

так это модернизация да попроще (а реализации в данной тематике разные есть) и именно танк а не БМП, и даже на танке на это пошли несмотря на все минусы, это следствие современного боевого опыта

>А что будет когда таких башенок будет торчать шесть штук со всех сторон корпуса и башни?

то предложение скорее черновик, генерал в коментах и не настаивает что предложенный комплекс до последнего пулемета есть идеал
От Гегемон
К АМ (05.02.2013 00:41:48)
Дата 05.02.2013 00:56:23

Это вспомогательные пулеметные установки или стабилизированные башни? (-)
От АМ
К Гегемон (05.02.2013 00:56:23)
Дата 05.02.2013 01:44:01

Ре: Это вспомогательные...

это то что получилось установить
От Гегемон
К АМ (05.02.2013 01:44:01)
Дата 05.02.2013 01:48:55

Т.е. пулемет для самообороны (-)
От АМ
К Гегемон (05.02.2013 01:48:55)
Дата 05.02.2013 02:36:02

Ре: Т.е. пулемет...

а для чего ещё?
Что бы гранатометчикам и прочей нечести не дать высунутся.
От Гегемон
К АМ (05.02.2013 02:36:02)
Дата 05.02.2013 03:51:01

Ре: Т.е. пулемет...

Скажу как гуманитарий

>а для чего ещё?
>Что бы гранатометчикам и прочей нечести не дать высунутся.
Это несколько иное назначение, чем в многобашенном сухопутном крейсере Канукова

С уважением
От АМ
К Гегемон (05.02.2013 03:51:01)
Дата 05.02.2013 12:36:57

Ре: Т.е. пулемет...

>Скажу как гуманитарий

>>а для чего ещё?
>>Что бы гранатометчикам и прочей нечести не дать высунутся.
>Это несколько иное назначение, чем в многобашенном сухопутном крейсере Канукова

а какое иное назначение в крейсере генерала?
От Гегемон
К АМ (05.02.2013 12:36:57)
Дата 05.02.2013 13:06:10

Ре: Т.е. пулемет...

Скажу как гуманитарий

>>>а для чего ещё?
>>>Что бы гранатометчикам и прочей нечести не дать высунутся.
>>Это несколько иное назначение, чем в многобашенном сухопутном крейсере Канукова
>а какое иное назначение в крейсере генерала?
Пулемет командирском люке танка - для самообороны танка.
Пулемет в малой башне на сухопутном крейсере - для штатного поражения целей

С уважением
От АМ
К Гегемон (05.02.2013 13:06:10)
Дата 05.02.2013 13:16:32

Ре: Т.е. пулемет...

>Скажу как гуманитарий

>>>>а для чего ещё?
>>>>Что бы гранатометчикам и прочей нечести не дать высунутся.
>>>Это несколько иное назначение, чем в многобашенном сухопутном крейсере Канукова
>>а какое иное назначение в крейсере генерала?
>Пулемет командирском люке танка - для самообороны танка.
>Пулемет в малой башне на сухопутном крейсере - для штатного поражения целей

пулемет на "командирском люке танка" сегодня часто таже "башня", цели у всех пулеметов одни, высунувшийся гранатометчик, ближний бой требует много глаз поэтому у американцев каждый кроме водитель получил свое оружие для ближней зоны, 3 огневые точки, генерал предлагает практически тоже самое но для бмп где ещё и десант можно привлечь для этого дела
От Ibuki
К АМ (05.02.2013 13:16:32)
Дата 05.02.2013 13:33:21

Ре: Т.е. пулемет...

>пулемет на "командирском люке танка" сегодня часто таже "башня", цели у всех пулеметов одни, высунувшийся гранатометчик, ближний бой требует много глаз
Много глаз имеет как раз обратный эффект, загромождая башню и лишая командира кругового обзора. Вы это так говорите , что американцы сделали хорошо. А они сделали плохо.
От АМ
К Ibuki (05.02.2013 13:33:21)
Дата 05.02.2013 13:52:01

Ре: Т.е. пулемет...

>>пулемет на "командирском люке танка" сегодня часто таже "башня", цели у всех пулеметов одни, высунувшийся гранатометчик, ближний бой требует много глаз
>Много глаз имеет как раз обратный эффект, загромождая башню и лишая командира кругового обзора. Вы это так говорите , что американцы сделали хорошо. А они сделали плохо.

они это сделали потому что жизнь заставила, гранатометчик может высунутся пока башня будет повернута в другую сторону и выстрелить, даже другая сторона ненужна, хватит если командир в этот момент контролирует дальнию цель. А так как самоубийцы одиночки редки то командир с его круговым обзором без шансов, с несколькими гранатометчиками еми не справится



От Ibuki
К АМ (05.02.2013 13:52:01)
Дата 05.02.2013 14:06:52

Ре: Т.е. пулемет...

>они это сделали потому что жизнь заставила, гранатометчик может высунутся пока башня будет повернута в другую сторону
Башня не может вращаться после обнаружения цели?

>А так как самоубийцы одиночки редки то командир с его круговым обзором без шансов
Командир это тот для кого наблюдение в широком секторе есть первичная задача. Нагромождение хлама на башню условия для решения это задачи ухудшает. Возможности других членов экипажа ограничены. И добавления пулеметов на крышу их не улучашет. То что реально могло бы улучшить - это установка телевизионных систем наблюдения с круговым обзором, и мониторов для всех членов экипажа. Тогда они при отсутствии необходимости решать первичные задачи (БТТ стоит на перекрестке, врага нет не стреляем) могли бы привлекаться к круговому наблюдению в полной мере. Заметим что слов "стопятсот башенок" нигде не требуется для задач наблюдения. Скорее наоборот.
От АМ
К Ibuki (05.02.2013 14:06:52)
Дата 05.02.2013 14:25:55

Ре: Т.е. пулемет...

>>они это сделали потому что жизнь заставила, гранатометчик может высунутся пока башня будет повернута в другую сторону
>Башня не может вращаться после обнаружения цели?

может, но гранатометчик не будет сначала махать ручкой а потом начинать целится из гранатомета, он высунится только что бы прицелится и выстрелить, 3-4 секунды и выстрел

>>А так как самоубийцы одиночки редки то командир с его круговым обзором без шансов
>Командир это тот для кого наблюдение в широком секторе есть первичная задача. Нагромождение хлама на башню условия для решения это задачи ухудшает. Возможности других членов экипажа ограничены. И добавления пулеметов на крышу их не улучашет. То что реально могло бы улучшить - это установка телевизионных систем наблюдения с круговым обзором, и мониторов для всех членов экипажа. Тогда они при отсутствии необходимости решать первичные задачи (БТТ стоит на перекрестке, врага нет не стреляем) могли бы привлекаться к круговому наблюдению в <и>полной мере. Заметим что слов "стопятсот башенок" нигде не требуется для задач наблюдения. Скорее наоборот.

попрубуйте рассмотреть в качестве противником не одиночку а координированные действия несколких гранатометчиков и пулеметчиков а также и расчёта ПТРК
От Ibuki
К АМ (05.02.2013 14:25:55)
Дата 05.02.2013 15:01:59

Ре: Т.е. пулемет...

>может, но гранатометчик не будет сначала махать ручкой а потом начинать целится из гранатомета, он высунится только что бы прицелится и выстрелить, 3-4 секунды и выстрел
Ну так сделайте так чтобы башня основного вооружения успела развернутся за эти 3-4 секунды. Тащемто у Тунгуски и Шилки может, и это не предел.

>попрубуйте рассмотреть в качестве противником не одиночку а координированные действия несколких гранатометчиков и пулеметчиков а также и расчёта ПТРК
Попробуйте скоординировать действия нескольких людей на местности, другу друга не видящих, чтобы они что сделали что-нибудь сложное однодвеменнов течении 3-4 секунд. Под действием боевого стресса. Без Скайпика ^_^
От АМ
К Ibuki (05.02.2013 15:01:59)
Дата 05.02.2013 15:08:22

Ре: Т.е. пулемет...

>>может, но гранатометчик не будет сначала махать ручкой а потом начинать целится из гранатомета, он высунится только что бы прицелится и выстрелить, 3-4 секунды и выстрел
>Ну так сделайте так чтобы башня основного вооружения успела развернутся за эти 3-4 секунды. Тащемто у Тунгуски и Шилки может, и это не предел.

если гранатометчик будет обнаружен мгновенно, а если 1-2 секунды позже?

>>попрубуйте рассмотреть в качестве противником не одиночку а координированные действия несколких гранатометчиков и пулеметчиков а также и расчёта ПТРК
>Попробуйте скоординировать действия нескольких людей на местности, другу друга не видящих, чтобы они что сделали что-нибудь сложное однодвеменнов течении 3-4 секунд. Под действием боевого стресса. Без Скайпика ^_^

для этого есть связь и тренировка
От Ibuki
К АМ (05.02.2013 15:08:22)
Дата 05.02.2013 15:29:18

Ре: Т.е. пулемет...

>если гранатометчик будет обнаружен мгновенно, а если 1-2 секунды позже?
Остается 1-2 секунды на разворот? У Тунгуски уже 100гр/с. Проблемы? К том же всего 3-4 секунды наблюдения за танком/БМП это изрядное преувеличение, это может гранатометчик столько экспозирован, но наблюдатели что БТТ обнаружили и выдали целеуказание в прямой видимости находились куда дольше. Застрелить для начал их, и 3-4 сек гранатометчика станут нереальными.

>для этого есть связь и тренировка
Идеальной координации все равно не будет.
От АМ
К Ibuki (05.02.2013 15:29:18)
Дата 05.02.2013 15:38:28

Ре: Т.е. пулемет...

>>если гранатометчик будет обнаружен мгновенно, а если 1-2 секунды позже?
>Остается 1-2 секунды на разворот? У Тунгуски уже 100гр/с. Проблемы?

ага, с членами экипажа в башне

>К том же <и>всего 3-4 секунды наблюдения за танком/БМП это изрядное преувеличение, это может гранатометчик столько экспозирован, но наблюдатели что БТТ обнаружили и выдали целеуказание в прямой видимости находились куда дольше. Застрелить для начал их, и 3-4 сек гранатометчика станут нереальными.

наблюдателю ненадо высовывать пол корпуса, его будет практически невозможно обнаружить, а если не партизаны то наблюдатель вообще может быть дистанционно управляемая хрень

>>для этого есть связь и тренировка
>Идеальной координации все равно не будет.

пусть отстреляют за 8 секунд...
От Ibuki
К АМ (05.02.2013 15:38:28)
Дата 05.02.2013 15:46:50

Ре: Т.е. пулемет...

>>Остается 1-2 секунды на разворот? У Тунгуски уже 100гр/с. Проблемы?
>ага, с членами экипажа в башне
Ну во-первых, в Тунгуске он таки сидят в башне при этом. А во-вторых, башня может быть необитаемой.

>наблюдателю ненадо высовывать пол корпуса,
Гранатометчику тоже не нужно.

>а если не партизаны то
То это вообще будет дистанционно управляемая ПТУР.

>пусть отстреляют за 8 секунд...
Не будет и столько. А если и будет то и экипаж бронемашины так же уберскоординируется и обслужит последовательно главным калибром за 8 секунд. Тренировки, связь (внутри бронемашина надежная) и все такое.
От АМ
К Ibuki (05.02.2013 15:46:50)
Дата 05.02.2013 21:42:51

Ре: Т.е. пулемет...

>>>Остается 1-2 секунды на разворот? У Тунгуски уже 100гр/с. Проблемы?
>>ага, с членами экипажа в башне
>Ну во-первых, в Тунгуске он таки сидят в башне при этом. А во-вторых, башня может быть необитаемой.

>>наблюдателю ненадо высовывать пол корпуса,
>Гранатометчику тоже не нужно.

ну треть корпуса, не очевидно что разница просто с наблюдателем будет значительная?

>>а если не партизаны то
>То это вообще будет дистанционно управляемая ПТУР.

не будет

>>пусть отстреляют за 8 секунд...
>Не будет и столько. А если и будет то и экипаж бронемашины так же уберскоординируется и обслужит последовательно главным калибром за 8 секунд. Тренировки, связь (внутри бронемашина надежная) и все такое.

да нет, гранатометчикам некакое убер ненужно, тут каждуму до 3-8 секунд на ОДНУ цель отводим, вот танку убер нужно что бы за тот же отрезок времени поразить 3-4 цели, даже непросто поразить но ещё и обнаружить
От Koshak
К АМ (05.02.2013 14:25:55)
Дата 05.02.2013 14:42:16

Ре: Т.е. пулемет...

>попрубуйте рассмотреть в качестве противником не одиночку а координированные действия несколких гранатометчиков и пулеметчиков а также и расчёта ПТРК

Ага, и на все это скоординированное вражъе войско идет одинокая БМП системы "Железный капут". Тогда предложите дать бойцам усовершенствованные нагрудники для безопасного закрывания вражеских амбразур.
От tramp
К Гегемон (05.02.2013 00:56:23)
Дата 05.02.2013 01:00:46

Re: Это вспомогательные...

одна стабилизированная пулеметная установка как минимум в наличии есть

с уважением
От Гегемон
К АМ (04.02.2013 23:49:41)
Дата 05.02.2013 00:05:13

Он хочет башенный броненосец вместо казематного (-)
От АМ
К Гегемон (05.02.2013 00:05:13)
Дата 05.02.2013 00:13:06

да +

дееспособный "средний калибр" вместо так сказать "декларации намерений" ввиде амбразур и курсовых пулеметов