От Гегемон
К All
Дата 04.02.2013 16:17:28
Рубрики Современность; Танки;

Проект БМП от генерала

Скажу как гуманитарий

http://kanchukov-sa.livejournal.com/319242.html


С уважением
От Виктор Крестинин
К Гегемон (04.02.2013 16:17:28)
Дата 05.02.2013 14:05:29

Вообще конечно грустно, девицы.

Говорят, он с 2010 уже "находится в распоряжении" или законсервирован, я не знаю, как там правильно. Но ведь наверняка он не за три года дошел до этого. Сразу конечно в глаза бросается: В современной войне нужно воевать не личным составом, без которого пока не обойтись, а преимущественно техникой, и системами вооружения.
Текст в стиле "вот точно такой же миной, но другой, меньшего размера, дельфины, воевавшие на нашей стороне, потопили немецкий крейсер Гюнтер Нетцер". Но да бог с ним. со стилем. Пусть даже это такой тонкий тролинг.
Попробуем посмотреть поближе:
Концепция создания тяжелой БМП должна исходить из того, что ее разработку нужно делать на основе наших средних танков, по высоте не превышая высоту танка, но сам корпус, нужно поднят над гусеничными полками на 50см.
Ходаренка на него нет. "Средние танки".
Отделение управления, в котором располагается механик- водитель, размещается за силовым отделением, и предназначено для управления боевой машиной в различных условиях обстановки, располагаясь по центру машины. Справа и слева от силового отделения размещаются магазины с боеприпасами для 30-мм орудия, 12,7-мм крупнокалиберного пулемета."
Боевое отделение состоит из башни, в которой размещается наводчик-оператор и комплекс вооружения, состоящий из основного -57-мм орудия и спаренной с ней 30-мм скорострельной автоматической пушки. Углы склонения-возвышения должны соответствовать от – 6 до + 80 градусов. В боевом отделении вертикально в конвейере располагается основной боекомплект. Это первый самостоятельный контур (первый целевой канал), стабилизированный в двух (трех) плоскостях, позволяющий вести огонь по высоте до 10км и по дальности до 14км, как прямой наводкой, так и с использованием мортирной или минометной схем ведения огня. БИУС позволяет наводчику-оператору, в отсутствие экипажа управлять всеми целевыми каналами, как одновременно, так и выборочно.
Десантное отделение располагается в корме машины, имеет откидывающуюся аппарель и оборудовано четырьмя рабочими местами десанта. В состав десанта входит снайпер (СВД, ВСС), пулеметчик ПК («ПК «Печенег»), автоматчик-помощник снайпера (АК-12 или аналог), автоматчик-помощник пулеметчика (АК-12). Десантное отделение имеет на вооружении стационарное автономное вооружение и дополнительное индивидуальное и групповое вооружение. Третий автономный контур (третий целевой канал) включает расположенную за боевым отделением поднимающуюся установку ПТРК «Корнет – ЭМ» с четырьмя ракетами. Управление данным комплексом осуществляет снайпер со своего рабочего места. Четвертый автономный контур (четвертый целевой канал) включает автономную башенную (360*) установку с АГС-30, которой управляет пулеметчик, находящийся на своем рабочем месте. Установка располагается за башней боевого отделения. Пятый и шестой автономные контуры (пятый и шестой целевые каналы) располагаются в башенных кормовых пулеметных установках (360-270*).

Дополнительно в десантном отделении размещены два комплекса ПЗРК «Игла» и комплект дополнительного вооружения, включающий оружие по выбору (АС, ручной автоматический гранатомет, РПГ-7 с комплектом гранат). В состав вооружения входит комплект «Туча» и комплект противотанковых, противопехотных и сигнальных мин, окопные заряды и дополнительные приборы разведки.
Я прошу прощения за длинную цитату, все это прочли еще вчера, еще раз прошу прощения. Но я верю, что генералу станет стыдно и он выпилит это, а так останется в архивах форума.
Зачем же товарищ генерал городит всю эту кучу пушек-минометов и иных военных вещей? Ведь бредовость идей типа 30+57мм, всех этих " В дополнение к ней, каждая машина должна иметь активную РЛС, позволяющую наблюдать на открытой, не пересеченной местности, на 10км. " она вобщем видна невооруженным гражданским глазом. Почему человек с лампасами на штанах проявляет такую поразительную безграмотность? Он ни разу не видел ЗСУ? Он что, не знает, какая Тунгуска огромная и в нее десант не посадишь? Мне вот лично кажется, что это очевидно. Как и то, что танковой броней не защитишь. Откуда берется такое - я не понимаю.

В конце концов, человек подержав в руках айпад может внезапно поверить во всесилие новых технологий.
А вот зачем все:
Таким образом, мотострелковое отделение в составе 7 военнослужащих, вооруженное тяжелой БМП с комплексом вооружения, способно решать самостоятельно целый комплекс задач. МСО способно вести борьбу как с наземным, так и с воздушным противником, осуществлять защиту оружием своей БМП во всех средах, защищать экипаж от воздействия оружия противника, знать всю обстановку на поле боя и в глубину до 30км с возможностью своевременного реагирования, осуществления маневра или действий по прикрытию.
Целый комплекс, май эсс. С воздушным противником, фак май брейн! Вообще видно, что это прекрасный, эталонный образец нашего случая "родовой травмы 1941г", известной так же как "усиления не будет". Выхватывая из кармана все эти разные стволы, бойцы своим швейцарским ножом будут потрошить все мишени на поле боя самостоятельно.
Очень грустно, что даже на лампасном уровне все проблемы взаимодествия пытаются решить на уровне "поставим на все БМП РЛС, пушек побольше и ПЗРК". Собственно мышление осталось на уровне комвзвода, коим он был выпущен из училища. А дальше, где-то с уровня комбата, видимо и идет тот самый отрицательный отбор, когда над нормальными военными задачами начинают давлеть вопросы плана "достать, родить, траву покрасить, головой отвечаешь". Результат отбора в общем и виден.
Хотя с другой стороны, весь этот текст вполне аналитичен, он про то, как сделать хорошо, он обсыпан трещащими абревиатурами и снабжен картинками из интернета. Да, ничего дельного он не содержит. Но как отчет сгодится. Наверное даже в сборник можно какой тиснуть, на бронесайте даже напечатать.

Я вобщем начинаю соглашаться с идеями о "Корпорации". Еще три года назад этот мыслитель мог в бой кого-то повести, не дай Бог. Он же если война он как бы варбосс.
Заголовок всего этого блог-вместилища "У России есть только два союзника: армия и флот. " можно было бы заменить на другое, не про союзников, а про беды. Подошло бы лучше.
От И. Кошкин
К Виктор Крестинин (05.02.2013 14:05:29)
Дата 05.02.2013 14:34:23

,А вообще, этот Виннету, сын Винчучуна - жалкий плагиатор и все украл у меня

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/archive/506/506381.htm

И. Кошкин
От Siberiаn
К И. Кошкин (05.02.2013 14:34:23)
Дата 05.02.2013 15:01:28

Как я раньше это не прочитал? Здорово

Все генералы десантники - тупые. У некоторых это сильнее видно - см Лебеди брозерс.
Он просто не спец в танках - это ты прав. И написал тупость сплошную по ТТХ суперпупертанка.
Однако надо подумать почему он это всю эту арту впихал туда - традиционно может просил всё время подмоги а не было ни авиации ни артподдержки и от безнадёги генерал стал выдумывать спецтанк для Руссиянии. Типа всё своё вожу с собой.
Это конечно версия

Siberian
От АМ
К Siberiаn (05.02.2013 15:01:28)
Дата 05.02.2013 15:15:57

Ре: Как я...

>Все генералы десантники - тупые. У некоторых это сильнее видно - см Лебеди брозерс.
>Он просто не спец в танках - это ты прав. И написал тупость сплошную по ТТХ суперпупертанка.
>Однако надо подумать почему он это всю эту арту впихал туда - традиционно может просил всё время подмоги а не было ни авиации ни артподдержки и от безнадёги генерал стал выдумывать спецтанк для Руссиянии. Типа всё своё вожу с собой.
>Это конечно версия

что поделаеш когда сегодня пехотный взвод может вести огонь ПТРК с закрытых позиций и может обладать собственной воздушной разведкой на глубину в десяток км
От Паршев
К Виктор Крестинин (05.02.2013 14:05:29)
Дата 05.02.2013 14:31:44

Ну так роту-то надо от воздуха как-то защищать (-)
От Flanker
К Паршев (05.02.2013 14:31:44)
Дата 05.02.2013 16:21:07

Re: Ну так...

НУ емнип есть взвод ПЗРК в батальоне
От Дмитрий Козырев
К Flanker (05.02.2013 16:21:07)
Дата 05.02.2013 16:25:46

Re: Ну так...

>НУ емнип есть взвод ПЗРК в батальоне

От Б-52 он не поможет. тут необходим аналог С-400
От Flanker
К Дмитрий Козырев (05.02.2013 16:25:46)
Дата 05.02.2013 17:51:06

Re: Ну так...

>>НУ емнип есть взвод ПЗРК в батальоне
>
>От Б-52 он не поможет. тут необходим аналог С-400
В роте ? :)
От Паршев
К Flanker (05.02.2013 17:51:06)
Дата 05.02.2013 17:55:10

Re: Ну так...

>>>НУ емнип есть взвод ПЗРК в батальоне
>>
>>От Б-52 он не поможет. тут необходим аналог С-400
>В роте ? :)

Ув. Дмитрий Козырев считает, что в современных войнах роту бомбят не иначе как стратегами. Ну так ветерану же простительно? :)
От Дмитрий Козырев
К Паршев (05.02.2013 17:55:10)
Дата 05.02.2013 17:58:50

Re: Ну так...

>>>>НУ емнип есть взвод ПЗРК в батальоне
>>>
>>>От Б-52 он не поможет. тут необходим аналог С-400
>>В роте ? :)
>
>Ув. Дмитрий Козырев считает, что в современных войнах роту бомбят не иначе как стратегами. Ну так ветерану же простительно? :)

Андрей Петрович, а каков максимально возможный предел угрозы с воздуха для роты? :) ну чтобы понимать какими средстваим ПВО ее защищать? :)
От Паршев
К Дмитрий Козырев (05.02.2013 17:58:50)
Дата 05.02.2013 18:13:23

Апач с тепловизором, ну и ИБ всякие, видели же в Ливии -

и за отдельными единицами бронетехники гоняются, и за группами солдат.
Это ведь психологический прессинг сильнейший, когда армия понимает, что противопоставить этому оружию нечего. Даже нынешние носимые пзрк очень ограниченно полезны, и есть ли они во взводах?
От Дмитрий Козырев
К Паршев (05.02.2013 18:13:23)
Дата 05.02.2013 20:27:46

Так от ИБ нужен хотя бы Тор? (-)
От Kazak
К Паршев (05.02.2013 18:13:23)
Дата 05.02.2013 19:33:37

Таки военный - это диагноз.

Iga mees on oma saatuse sepp.

>Это ведь психологический прессинг сильнейший, когда армия понимает, что противопоставить этому оружию нечего. Даже нынешние носимые пзрк очень ограниченно полезны, и есть ли они во взводах?

"Первый, первый, я седьмой, подверглись удару с воздуха, требуется поддержка!"
"Седьмой, седьмой - я первый, поддержки не будет! Прощайте ребята, Родина-мать вас не забудет".

Все таки синдром 1941 года - налицо.

Извините, если чем обидел.
От Гегемон
К Паршев (05.02.2013 18:13:23)
Дата 05.02.2013 19:30:25

Изъяли еще при советской власти (-)
От генерал Чарнота
К Дмитрий Козырев (05.02.2013 17:58:50)
Дата 05.02.2013 18:06:35

Re: Ну так...

(приветственно подтягивает свежекупленные штаны)

>а каков максимально возможный предел угрозы с воздуха для роты? :) ну чтобы понимать какими средстваим ПВО ее защищать? :)

Если в Дрездене была рота...
От И. Кошкин
К Гегемон (04.02.2013 16:17:28)
Дата 05.02.2013 11:11:55

Но вообще, отношение к мясу солдатскому у генерала характерное (-)
От И. Кошкин
К Гегемон (04.02.2013 16:17:28)
Дата 04.02.2013 21:11:43

А что это за генерал-то? От инфантерии? От кавалерии? От артиллерии? (-)
От Лотос
К И. Кошкин (04.02.2013 21:11:43)
Дата 05.02.2013 03:10:09

Да Вы его послушайте, не побрезгуйте. С Вашим чувством языка получите истинное у

удовольствие. "БоНбардировщик", "здесЯ", "Щаса же". Чудесное фрикативное "гхэ". Этот боевой полководец - отличнная иллюстрация интеллектуальной и образовательной потенции антисердюковцев.
От Siberiаn
К Лотос (05.02.2013 03:10:09)
Дата 05.02.2013 14:09:49

Re: С Вашим чувством языка получите истинное у

>удовольствие. "БоНбардировщик", "здесЯ", "Щаса же". Чудесное фрикативное "гхэ". Этот боевой полководец - отличнная иллюстрация интеллектуальной и образовательной потенции антисердюковцев.

лихо вы поделили общество - антисердюковцы все сплошь неинтеллектуальные и необразованные фрикативисты.
И утонченнные мыслители тянущие портяночную русиянскую армию вперёд в светлые дали - сердюковцы.
Жжоте...
А знаете у нас в стране всё общество такое - неутончённое елыпалы и необразованное большинство, постоянно борящееся против "ряформ" - что военных, что половых.
И эдакие шибко умные меньшинства - борящееся ЗА.

Знаете что их объединяет? Я имею в виду нынешние меньшинства, реформирующие всё подряд?

Всё делают через задницу. По крайней мере по армии это чётко видно. Поэтому реформаторов и не любят в народе как правило.

А я так понимаю вы стойкий сердюковец? Нуну...

Siberian
От Пехота
К Лотос (05.02.2013 03:10:09)
Дата 05.02.2013 03:46:39

А чем Вас фрикативное "г" не устраивает? :)

Салам алейкум, аксакалы!
>удовольствие. "БоНбардировщик", "здесЯ", "Щаса же". Чудесное фрикативное "гхэ". Этот боевой полководец - отличнная иллюстрация интеллектуальной и образовательной потенции антисердюковцев.

Там интервьюер тоже жгёт огнемётом. Всё время упоминает некий ПАК ФМ. Я попытался расшифровать. Получилось: Перспективный Авиационный Комплекс Фронтовой... и на этом мысль остановилась.
Теперь, вот, сижу и думаю: неужели... Мелиорации?

Все вышесказанное усугублялось отвратительной организацией.
От генерал Чарнота
К Пехота (05.02.2013 03:46:39)
Дата 05.02.2013 11:12:53

Re: А чем...

(приветственно подтягивает свежекупленные штаны)

>Там интервьюер тоже жгёт огнемётом. Всё время упоминает некий ПАК ФМ. Я попытался расшифровать.

ФМ - фриквенси модулейшан.

Частотная модуляция.
От берег
К Пехота (05.02.2013 03:46:39)
Дата 05.02.2013 08:43:05

Это следующий ПАК-ФА (Т-50) но уже модернизированный, вот и ФМ :)) (-)
От Исаев Алексей
К Пехота (05.02.2013 03:46:39)
Дата 05.02.2013 08:25:10

М.б. это радио? ПАК ФМ звучит. (-)
От Виктор Крестинин
К Пехота (05.02.2013 03:46:39)
Дата 05.02.2013 08:15:11

М - "мебельщик". Или "медина". Кому что нравится. (-)
От Пехота
К И. Кошкин (04.02.2013 21:11:43)
Дата 05.02.2013 01:16:02

Вот био

Салам алейкум, аксакалы!

http://www.specnaz.ru/articles/190/18/1657.htm
На странице внизу.
А вот, лично с Шурыгиным про самолёты говорит:
http://www.youtube.com/watch?v=ZxkDi2cr8bk


Все вышесказанное усугублялось отвратительной организацией.
От И. Кошкин
К Пехота (05.02.2013 01:16:02)
Дата 05.02.2013 11:08:18

О-ло-ло, генерал спецназа ГРУ

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

http://www.specnaz.ru/img/images/GRU2.jpg



С Атаманом Забайкальского Казачьего Войска в моём кабинете в Чите

И. Кошкин
От Dervish
К И. Кошкин (05.02.2013 11:08:18)
Дата 05.02.2013 19:22:56

А который из них атаман, левый или правый? (-)

-
От kcp
К Пехота (05.02.2013 01:16:02)
Дата 05.02.2013 08:03:05

Может генерал то липовый. Это же Шурыгин. (-)
От Сергей Зыков
К kcp (05.02.2013 08:03:05)
Дата 05.02.2013 09:09:50

Re: Может генерал...

http://kanchukov-sa.livejournal.com/85869.html
От kcp
К Сергей Зыков (05.02.2013 09:09:50)
Дата 05.02.2013 09:54:09

Ну и что это доказывает? Рамзай, Гайдай, а теперь вот генерал.

> http://kanchukov-sa.livejournal.com/85869.html

Там же Шурыгин, какие тут могут быть доказательства из ЖЖ?
От А.Никольский
К kcp (05.02.2013 09:54:09)
Дата 05.02.2013 10:31:06

генерал самый что ни на есть настоящий (-)
От И. Кошкин
К А.Никольский (05.02.2013 10:31:06)
Дата 05.02.2013 11:10:36

Серьезно? (-)
От А.Никольский
К И. Кошкин (05.02.2013 11:10:36)
Дата 05.02.2013 13:30:05

серьезно, самый настоящий экс-начальник разведки СибВО

лично не общался, но слышал о нем в Минобороне
От И. Кошкин
К А.Никольский (05.02.2013 13:30:05)
Дата 05.02.2013 13:31:06

Да-а-а, вот тут про него очень интересно пишут. Прямо сок военного генеральства

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

http://telman-2012.livejournal.com/719.html

И. Кошкин
От Siberiаn
К И. Кошкин (05.02.2013 13:31:06)
Дата 05.02.2013 14:42:27

Что взъелся на генерала то? Есть гораздо хуже

не разбирался я в вопросе немного только почитал - вроде нормальный мужик. Мы все не ангелы. Копнуть под меня да и под тебя - ужоса можно нарыть много

Смысл наездов нынче - если генералу нельзя ставить в вину что ворует - значит напишем что его жена шибко много зарабатывает! О как

Бред кобылы сивой. Она что аутсорсингом занимается у него военным? Взяла подряд на вещевое довольствие частей и подразделений подведомственных мужу? Продавала за бесценок имущество армии заинтересованным бизнесменам? Как это делала сердюковская шалава?

Нет. Бизнес у неё - туризм. Самый отстранённый бизнес от армии. Меньше на работе генерал украдёт - как минимум. Бабки есть , так зачем воровать. Так нееет и в этом его упрекнули.

И во главе этой форумной гопкомпании "экспертов в маминых кофтах" БейГенераловСпасайРоссию - ты. На фига....

Странно и глупо как то это выглядит. Сердюков тварь и козлина, а Иван Кошкин за него вписывается.
Ты ориентиры то не теряй, ёмаё.
По Ульману он не косячил. Там косяк сложнее и выше. Сам не полностью знаю, поэтому утверждать что то не буду. Так что без вины хренососите человека, а это нехорошо, согласись

Siberian
От Dervish
К Siberiаn (05.02.2013 14:42:27)
Дата 05.02.2013 19:27:41

Дык это тот полковник, который сдал капитана Ульмана, выполнившего его приказ?! (-)

-
От Виталий PQ
К Dervish (05.02.2013 19:27:41)
Дата 06.02.2013 00:46:09

А кроме домыслов Дениски Тельманова реальные факты есть? (-)
От А.Никольский
К И. Кошкин (05.02.2013 13:31:06)
Дата 05.02.2013 14:22:53

думаю, этот пост появился в рамках информвойны

которую при прежнем руководстве МО (а точнее, одна нанаятая им пиар-контора) вело против Канчукова и еще ряда товарищей, обличавших мебельный режим. Было еще несколько сайтов, в том числе по обличению журналиста Тельманова из Известий и пр.
Считаю, что и Канчуков имел право обличать (и был кстати единственным действующим генералом, обличавшим мебелизм публично, надо отдать должное, с другой стороны такой демократии думаю в армии США не потерпели бы), и его МО также имело полное право обличать, но справедливости ради лучше оценивать предложения самого генерала, а не продукты информвойны.
От И. Кошкин
К А.Никольский (05.02.2013 14:22:53)
Дата 05.02.2013 14:29:54

То есть, это все неправда? Все-все? (-)
От Пехота
К И. Кошкин (05.02.2013 14:29:54)
Дата 05.02.2013 17:06:12

Почти всё - правда

Салам алейкум, аксакалы!

Читаем внимательно:
> Журналистам, однако, удалось быстро выяснить, что отдать подобное распоряжение на тот момент чисто технически могли только два человека – (уточнить должность) полковник Владимир Плотников и, что более вероятно, заместитель командующего группировки по разведке полковник Сергей Канчуков.
"Чисто технически" мог - не прикопаешься. Причём даже не говорят, что мог, а говорят "мог с некоторой вероятностью". "С некоторой вероятностью" любой участник ВИФ сев за руль автомобиля может сбить человека насмерть. Не дай Бог, конечно.

> Сергей Канчуков в 2005 г. получил генеральский лампас и назначение на должность начальника разведки Забайкальского военного округа в Чите, защитил кандидатскую диссертацию про Китай.
Защитил и получил - он сам не отрицает.

> Жена успешно занималась бизнесом – тоже на китайском направлении – ее фирма стала крупнейшим оператором турпоездок на остров Хайнань и в другие красивые места.
Наверное занимается. Этих фирм в Забайкалье...

> Видимо, не ко времени было ввязываться в скандальный судебный процесс с непредсказуемым результатом.
Опять предположение. Автор статьи ничего не утверждает. С точки зрения достоверности, фраза не несёт смысловой нагрузки.

> К этим обильным докризисным временам бизнес семьи Канчуковых прирос еще и сетью автомагазинов с контрабандными китайскими запчастями и обширными криминальными связями не только в Чите, но и в самой Поднебесной, достигнув таких размеров, что стал вызывать неприятные вопросы в областном управлении ФСБ.
Бизнес наверное прирос. С женой из-за такого разводиться никто не станет. У ФСБ вопросы должны были возникнуть по определению: муж - генерал разведки, а у жены с китайцами бизнес. Однако вопросы ФСБ в уголовное дело не превратились, несмотря на "обширные криминальные связи".

> Сейчас генерал ожидает получения заслуженной квартиры в Москве и, формально оставаясь действующим офицером вооруженных сил, активно раскручивается как журналист и блоггер, завсегдатай Живого Журнала и Facebook'а, специалист по критике военной реформы Сердюкова и политики российских властей в целом, примыкая к белоленточным кругам в КПРФ и редакции газеты "Завтра".
Пишут, что заслужил квартиру в Москве. Кто его знает? Может и заслужил.
Раскручивается как блоггер. Этих блоггеров в рунете, как собак - не преступление.
Примыкает к белоленточным кругам. Фиг его знает. Может и примыкает. Хотя, ПМСМ, ряд ли у белоленточных другая ЦА.

Короче статья написана таким образом и чтобы под уголовное преследование за клевету не попасть и чтобы "осадочек остался".
Я не знаю С. Канчукова лично. "С некоторой вероятностью, технически может быть", что он не самого большого ума генерал. Особенно в области стратегических бомбардировщиков. Но процитированная статья просто ни о чём. Такое можно про кого угодно написать.

Все вышесказанное усугублялось отвратительной организацией.
От А.Никольский
К Пехота (05.02.2013 17:06:12)
Дата 05.02.2013 17:13:01

Re: Почти всё...

примыкая к белоленточным кругам в КПРФ и редакции газеты "Завтра".
>Пишут, что заслужил квартиру в Москве. Кто его знает? Может и заслужил.
>Раскручивается как блоггер. Этих блоггеров в рунете, как собак - не преступление.
>Примыкает к белоленточным кругам. Фиг его знает. Может и примыкает. Хотя, ПМСМ, ряд ли у белоленточных другая ЦА.
++++++
про белоленточные круги газеты "Завтра" - это конечно оксюморон. Ну а заметка - обычное творение пеар-технологий, при этом весьма мягкая.
От Виталий PQ
К И. Кошкин (05.02.2013 14:29:54)
Дата 05.02.2013 15:55:20

Ну конечно же правда, все воры

И солдаты чеченов бояться, и армию с МВД надо разогнать, и надо дать право каждому гражданину самостоятельно обороняться. Мы врагов одними книгами Кошкина забросаем.
От А.Никольский
К И. Кошкин (05.02.2013 14:29:54)
Дата 05.02.2013 14:48:13

я этого не знаю, просто констатирую, что это наверняка специальная публикация

слыхал что были к нему и другие претензии, которые не стали оглашать - что типа его из армии убрали по настоянию ФСБ за бизнес с китайцами. Но люди, близкие к нему, разъяснили, что там все не так было и это нерелевантные претензии.
От Гегемон
К И. Кошкин (05.02.2013 11:10:36)
Дата 05.02.2013 11:13:00

А кто еще кроме настоящего генерала

Скажу как гуманитарий

может придумывать армию для победы в конвенционной войне против Китая?

С уважением
От Паршев
К Гегемон (05.02.2013 11:13:00)
Дата 05.02.2013 11:29:54

А интересно вот, где тот исторический рубеж, после которого

конвенционная война против Китая стала считаться делом безнадежным?
От Евгений Путилов
К Паршев (05.02.2013 11:29:54)
Дата 05.02.2013 16:46:01

на рубеже 1970/80-х гг. этот "рубеж" уже был

Доброго здравия!
> конвенционная война против Китая стала считаться делом безнадежным?

"...Конечно, мы понимали, что возмож­ности группировки наших войск на слу­чай военного конфликта в безъядерном варианте ни в коей мере не шли в срав­нение с возможностями противобор­ствующей стороны".


http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/archive/1171/1171054.htm


С уважением, Евгений Путилов.
От Паршев
К Евгений Путилов (05.02.2013 16:46:01)
Дата 05.02.2013 18:06:49

В 70-е еще вполне считалось возможным

и отразить и разгромить группировку севернее Великой Стены. А может и далее - воевали же японцы в Китае. Может у кого сомнения и были, но общий настрой был именно таков.
От Сибиряк
К Евгений Путилов (05.02.2013 16:46:01)
Дата 05.02.2013 17:16:25

Re: на рубеже...

>"...Конечно, мы понимали, что возмож­ности группировки наших войск на слу­чай военного конфликта в безъядерном варианте ни в коей мере не шли в срав­нение с возможностями противобор­ствующей стороны".

а это не является проецированием в прошлое современных взглядов? Какие такие несравнимые возможности имела противоборствующая сторона на рубеже 70-80-х?
От В. Кашин
К Сибиряк (05.02.2013 17:16:25)
Дата 05.02.2013 17:34:46

Вы учитывайте географию

Добрый день!
>>"...Конечно, мы понимали, что возмож­ности группировки наших войск на слу­чай военного конфликта в безъядерном варианте ни в коей мере не шли в срав­нение с возможностями противобор­ствующей стороны".
>
>а это не является проецированием в прошлое современных взглядов? Какие такие несравнимые возможности имела противоборствующая сторона на рубеже 70-80-х?
 речь идет о защите полосы протяженностью в 3000 км и шириной в считанные сотни километров (дальше на север в Сибири нет не жилья, ни инфраструктуры). Единственная магистраль, которая была на тот момент по всей ее протяженности - Транссиб, очень уязвима. Шоссейную дорогу Чита-Хабаровск достроили только несколько лет назад. Ну еще БАМ достроили под занавес СССР. У противника количественное превосходство в живой силе, да и в некоторых видах техники тоже. С его стороны границы относительно густая инфраструктура.
Вопрос - можно ли вообще обороняться в таких условиях без применения ЯО, даже без учета всех проблем и трудностей российской армии. Сообщение по Транссибу и трассе "Чита-Хабаровск" может быть прервано в первые же часы войны одной только артиллерией и тяжелыми РСЗО. Остается БАМ, там есть и мосты, и туннели, а у китайцев есть крылатые ракеты.
Может я полемически заостряю, но в настоящее время оборона Сибири без применения ядерного оружия не под силу даже армии США.
С уважением, Василий Кашин
От Сибиряк
К В. Кашин (05.02.2013 17:34:46)
Дата 05.02.2013 17:49:56

а я и учитываю

у противника столица находилась под угрозой нашего удара, равно как и коммуникации всей его группировки в Маньчжурии. При том, что наступательные возможности самого противника были очень низки.


> Вопрос - можно ли вообще обороняться в таких условиях без применения ЯО, даже без учета всех проблем и трудностей российской армии.

а действительно собирались только обороняться?
От В. Кашин
К Сибиряк (05.02.2013 17:49:56)
Дата 05.02.2013 18:01:00

Re: а я...

Добрый день!
>у противника столица находилась под угрозой нашего удара, равно как и коммуникации всей его группировки в Маньчжурии. При том, что наступательные возможности самого противника были очень низки.
 ИМХО все сильно зависело от условий начала войны, в частности, насколько противник был бы отмобилизован и готов к конфликту. Наше наступление могло бы и увязнуть. Сеть коммуникаций в Маньчжурии довольно густая, китайцы могли бы организовать технически примитивную, но плотную ПВО.

>> Вопрос - можно ли вообще обороняться в таких условиях без применения ЯО, даже без учета всех проблем и трудностей российской армии.
>
>а действительно собирались только обороняться?
 насколько я понимаю, нет. Обороняться было бесперспективно. Но и уверенности в успехе наступления не было. Кстати, наше наступление, скорее всего, привело бы к применению китайцами ядерного оружия первыми и на своей территории, чтобы остановить наш удар. В конце 1970-х - начале 1980-х они разработали несколько типов тактических ядерных зарядов и проводили учения по действиям в условиях их применения. Была также принята специальная оговорка к заявленной КНР позиции о неприменении первым ЯО - специально оговаривалось, что можно применить по войскам противника, вторгшимся на китайскую территорию.
Мнение о плохих наших шансах в случае безъядерного конфликта с КНР в условиях 1980-х я слышал от наших бывших военных, которые имели отношение к вопросу тогда.

С уважением, Василий Кашин
От Сибиряк
К В. Кашин (05.02.2013 18:01:00)
Дата 06.02.2013 08:07:31

Re: а я...

> ИМХО все сильно зависело от условий начала войны, в частности, насколько противник был бы отмобилизован и готов к конфликту. Наше наступление могло бы и увязнуть. Сеть коммуникаций в Маньчжурии довольно густая, китайцы могли бы организовать технически примитивную, но плотную ПВО.

ну это совершенно понятно, что война с Китаем - нелегкое дело, и наступление может увязнуть, но никаких несоизмеримых возможностей, тем не не менее, у китайской стороны в те годы не просматривается.

> Кстати, наше наступление, скорее всего, привело бы к применению китайцами ядерного оружия первыми и на своей территории, чтобы остановить наш удар. В конце 1970-х - начале 1980-х они разработали несколько типов тактических ядерных зарядов и проводили учения по действиям в условиях их применения. Была также принята специальная оговорка к заявленной КНР позиции о неприменении первым ЯО - специально оговаривалось, что можно применить по войскам противника, вторгшимся на китайскую территорию.

ну вот, значит все-таки китайцы не видели для себя перспектив в безъядерном варианте развития конфликта.

От Евгений Путилов
К Сибиряк (05.02.2013 17:16:25)
Дата 05.02.2013 17:25:16

Re: на рубеже...


>>"...Конечно, мы понимали, что возмож­ности группировки наших войск на слу­чай военного конфликта в безъядерном варианте ни в коей мере не шли в срав­нение с возможностями противобор­ствующей стороны".
>
>а это не является проецированием в прошлое современных взглядов? Какие такие несравнимые возможности имела противоборствующая сторона на рубеже 70-80-х?

Это констатация настроений, которые были тогда у ответственных товарищей исходя из их знаний о противнике, как я понимаю.
От Сибиряк
К Евгений Путилов (05.02.2013 17:25:16)
Дата 05.02.2013 17:33:39

Re: на рубеже...

>Это констатация настроений, которые были тогда у ответственных товарищей исходя из их знаний о противнике, как я понимаю.

ну вот и возникает вопрос, насколько хорошо воспоминания 2004-го года передают действительное настроение конца 70-х. Сентенция о неких несравнимых возможностях противника настораживает - что собственно имеется в виду?
От Евгений Путилов
К Сибиряк (05.02.2013 17:33:39)
Дата 05.02.2013 19:19:24

Re: на рубеже...


>>Это констатация настроений, которые были тогда у ответственных товарищей исходя из их знаний о противнике, как я понимаю.
>
>ну вот и возникает вопрос, насколько хорошо воспоминания 2004-го года передают действительное настроение конца 70-х. Сентенция о неких несравнимых возможностях противника настораживает - что собственно имеется в виду?

Он делает свой вывод о несравнимых возможностях противника после изложения возможностей вверенного ему ведомства в те годы. Какие уж тут проекции из 2004-го на советские годы? Тем более, что Легоминов после распада СССР служил вне России и тем более вне ЗабВО.
От Сибиряк
К Евгений Путилов (05.02.2013 19:19:24)
Дата 06.02.2013 08:00:07

Re: на рубеже...


>
>Он делает свой вывод о несравнимых возможностях противника после изложения возможностей вверенного ему ведомства в те годы. Какие уж тут проекции из 2004-го на советские годы? Тем более, что Легоминов после распада СССР служил вне России и тем более вне ЗабВО.

Проекция, проекция! Само построение фразы: "Конечно, мы понимали..." указывает на то, что это воспоминания проигравшего. А проигравшими наши генералы стали только на рубеже 80-90-х.
От Сибиряк
К Паршев (05.02.2013 11:29:54)
Дата 05.02.2013 12:59:06

август 91-го? (-)
От Гегемон
К Паршев (05.02.2013 11:29:54)
Дата 05.02.2013 11:35:35

Re: А интересно...

Скажу как гуманитарий

> конвенционная война против Китая стала считаться делом безнадежным?
Конец 1980-х. я думаю.
Китай попер вверх с модернизацией, а наши стали сворачивать развернутую группировку на Дальнем Востоке.
А теперь против такого превосходства в толщине пуза не попрешь

С уважением
От А.Никольский
К Гегемон (05.02.2013 11:35:35)
Дата 05.02.2013 13:34:48

дело не в модернизации КНР, а в выводе войск из Монголии

модернизация эта в 80-е - 90-е гг кстати самым негативным образом сказывалась на НОАК и ВПК КНР, там была своя конверсия и сокращение расходов (кстати, и случаи длительных невыплат зарплат с последующими волнениями были на таких не самых последних заводах, как танковый в Баотоу).
Просто победить КНР в сухопутной войне планировалось проведением аналога маньчжурской операции (и китайцы этого очень боялись, нарыв при Мао кучу всяких укреплений в пространстве между Пекином и Моноголией), что стало невозможным после вывода войск из МНР.
От Гегемон
К А.Никольский (05.02.2013 13:34:48)
Дата 05.02.2013 13:51:46

Re: дело не...

Скажу как гуманитарий
>модернизация эта в 80-е - 90-е гг кстати самым негативным образом сказывалась на НОАК и ВПК КНР, там была своя конверсия и сокращение расходов (кстати, и случаи длительных невыплат зарплат с последующими волнениями были на таких не самых последних заводах, как танковый в Баотоу).
Однако модернизация позволила им сейчас строить Су-27, а не МиГ-19. И налететь авиацией на Шанхай теперь уже вряд ли выйдет

>Просто победить КНР в сухопутной войне планировалось проведением аналога маньчжурской операции (и китайцы этого очень боялись, нарыв при Мао кучу всяких укреплений в пространстве между Пекином и Моноголией), что стало невозможным после вывода войск из МНР.
Это, конечно, очень важно.

С уважением
От А.Никольский
К Гегемон (05.02.2013 13:51:46)
Дата 05.02.2013 14:12:47

Re: дело не...


>Однако модернизация позволила им сейчас строить Су-27, а не МиГ-19. И налететь авиацией на Шанхай теперь уже вряд ли выйдет
+++++
это уже конец 90-х, после развала СССР ясно что все прежние планы смысл потеряли
От Сибиряк
К Гегемон (05.02.2013 11:35:35)
Дата 05.02.2013 13:17:04

Re: А интересно...

>Конец 1980-х. я думаю.
>Китай попер вверх с модернизацией, а наши стали сворачивать развернутую группировку на Дальнем Востоке.

ну не скромничайте! Помимо простого сворачивания группировок у ваших есть еще множество заслуг.
От Гегемон
К Сибиряк (05.02.2013 13:17:04)
Дата 05.02.2013 13:28:41

Расскажите, интересно же (-)
От Гегемон
К И. Кошкин (04.02.2013 21:11:43)
Дата 04.02.2013 21:32:20

От спецназу

Скажу как гуманитарий

Я тут у него поспрашивал про видение будущей войны, под которую он хочет перестраивать армию
http://shurigin.livejournal.com/393969.html?thread=28871665#t28871665


С уважением
От Alpaka
К Гегемон (04.02.2013 21:32:20)
Дата 04.02.2013 21:54:51

от войск ЖЖ ;-)

то, как он излагает, это страх и ужас. понятно, человек привых работать ртом, к клавиатуре не привык.
Алпака
От SSC
К Гегемон (04.02.2013 16:17:28)
Дата 04.02.2013 19:48:19

Генерал видит 2 (две) ТБМП в отделении

Здравствуйте!

http://kanchukov-sa.livejournal.com/319242.html?thread=4558346#t4558346

Тухачевский нервно курит в сторонке.

С уважением, SSC
От Гегемон
К SSC (04.02.2013 19:48:19)
Дата 04.02.2013 20:52:42

Одну, судя по тексту

Скажу как гуманитарий

>Тухачевский нервно курит в сторонке.

"Таким образом, мотострелковое отделение в составе 7 военнослужащих, вооруженное тяжелой БМП с комплексом вооружения, способно решать самостоятельно целый комплекс задач. МСО способно вести борьбу как с наземным, так и с воздушным противником, осуществлять защиту оружием своей БМП во всех средах, защищать экипаж от воздействия оружия противника, знать всю обстановку на поле боя и в глубину до 30км с возможностью своевременного реагирования, осуществления маневра или действий по прикрытию."


>С уважением, SSC
С уважением
От генерал Чарнота
К Гегемон (04.02.2013 20:52:42)
Дата 05.02.2013 11:11:04

Re: Одну, судя...

(приветственно подтягивает свежекупленные штаны)

>Таким образом, мотострелковое отделение ... способно ... знать всю обстановку ... в глубину до 30км

Такое оперативное мотострелковое отделение...
От АМ
К генерал Чарнота (05.02.2013 11:11:04)
Дата 05.02.2013 13:19:00

Ре: Одну, судя...

>(приветственно подтягивает свежекупленные штаны)

>>Таким образом, мотострелковое отделение ... способно ... знать всю обстановку ... в глубину до 30км
>
>Такое оперативное мотострелковое отделение...

так желание быть способным воевать с китаем
От SSC
К Гегемон (04.02.2013 20:52:42)
Дата 04.02.2013 21:33:10

Мысль то не стоит на месте

Здравствуйте!

>"Таким образом, мотострелковое отделение в составе 7 военнослужащих, вооруженное тяжелой БМП с комплексом вооружения, способно решать самостоятельно целый комплекс задач. МСО способно вести борьбу как с наземным, так и с воздушным противником, осуществлять защиту оружием своей БМП во всех средах, защищать экипаж от воздействия оружия противника, знать всю обстановку на поле боя и в глубину до 30км с возможностью своевременного реагирования, осуществления маневра или действий по прикрытию."

В комментах идея развивается:

"Это первые наброски.
Смысл заложен в том, что сейчас отделение 10 человек и одна БМП. Нужно две ТБМП в отделении. Тогда по 2 чел остаются в ТБМП, при необходимости, а 10 человек работают около (5+5) или (5+4), если нужно оставить командира машины управлять техникой."

С уважением, SSC
От Гегемон
К SSC (04.02.2013 21:33:10)
Дата 04.02.2013 21:36:33

Хорошо, что не стоит

Скажу как гуманитарий

Я вот примерял - салансированное отделение все равно не получается. Лучше уж 4 автоматчика + 2 из управления взвода с "длинным" оружием под винтовочный патрон

>С уважением, SSC
С уважением
От Рядовой-К
К SSC (04.02.2013 19:48:19)
Дата 04.02.2013 20:39:06

Он также видит 31 боевую машину и 260 чел. л/с в РОТЕ. (в 1-й части) (-)
От Иван Уфимцев
К Рядовой-К (04.02.2013 20:39:06)
Дата 04.02.2013 20:50:05

Нормальная привычка "проси вдвое больше, получишь сколько надо" (-)
От Рядовой-К
К Гегемон (04.02.2013 16:17:28)
Дата 04.02.2013 19:16:11

А где 1-я часть статьи? (-)
От генерал Чарнота
К Рядовой-К (04.02.2013 19:16:11)
Дата 05.02.2013 11:08:11

Re: А где...

(приветственно подтягивает свежекупленные штаны)

Мдям.
Не понятен выбор 57-мм.
От АМ
К генерал Чарнота (05.02.2013 11:08:11)
Дата 05.02.2013 13:06:01

Ре: А где...

>(приветственно подтягивает свежекупленные штаны)

>Мдям.
>Не понятен выбор 57-мм.

это в первой части:

http://lj.rossia.org/users/kanchukov_sa/313594.html
От генерал Чарнота
К АМ (05.02.2013 13:06:01)
Дата 05.02.2013 14:32:02

Ре: А где...

(приветственно подтягивает свежекупленные штаны)

>>Не понятен выбор 57-мм.
>
>это в первой части:

> http://lj.rossia.org/users/kanchukov_sa/313594.html

Ох. Он ещё и управляемый...
От Иван Уфимцев
К генерал Чарнота (05.02.2013 14:32:02)
Дата 05.02.2013 16:19:22

Да, и управляемые нескольких сортов тоже.

Доброго времени суток, генерал Чарнота.
>>> Не понятен выбор 57-мм.

> Ох. Он ещё и управляемый...
Сабж.

Собственно, 57мм -- минимум, при котором это становится возможным. Более того, в этом калибре (особенно если уйти от
однопроцентной крутой нарезки) есть артиллерийских боеприпасов ну "вам по пояс будет".
Разной степени готовности к серии. Включая серийные.
Выбор между 57мм сильной (а при дальнейшем развитии и предельной) баллистики и 82/85мм средней баллистики -- вполне обсуждаем.


Остальное -- делите ~~пополам, будет в самый раз.

--
CU, IVan.
От ttt2
К Гегемон (04.02.2013 16:17:28)
Дата 04.02.2013 18:25:28

Re: А что там в коментах творится..

> http://kanchukov-sa.livejournal.com/319242.html

Прямо песня какая то

На дельный пост с критикой нагромождения оружия гробовое молчание

зато богато обсуждается предложение ликвидировать чистый десант вообще - сделать каждого пехотинца оператором оружия

Тут же известный в определенных кругах Юра Шестопер предлагает не мелочится, а сделать сочлененную 2х60 тонн

Спасибо за ссылку - хоть настроение подняли :)

>С уважением
С уважением
От VVS
К ttt2 (04.02.2013 18:25:28)
Дата 04.02.2013 18:48:09

Re: А что...

>На дельный пост с критикой нагромождения оружия гробовое молчание

Куча оружия имеет смысл. Эдакий мобильный блокпост кругового обзора и обстрела. Для усиления МРАПов с пехотой хорошо в современных войнах - против засад в поле и городах.
От Ibuki
К Гегемон (04.02.2013 16:17:28)
Дата 04.02.2013 16:24:52

семь башен

> http://kanchukov-sa.livejournal.com/319242.html
Я насчитал семь (!) башен.
http://i056.radikal.ru/1104/72/856ffa0bc734.jpg


От И. Кошкин
К Ibuki (04.02.2013 16:24:52)
Дата 05.02.2013 11:14:12

В общем, генерал расписался в том, что он военный. Спаренные 57 и 30 мм, писец. (-)
От Ibuki
К И. Кошкин (05.02.2013 11:14:12)
Дата 05.02.2013 13:36:38

Это же генерал!

Как можно! Спаренные! Все еще хуже, они в разных башнях.
>Четвертый автономный контур (четвертый целевой канал) включает автономную башенную (360*) установку с АГС-30, которой управляет пулеметчик, находящийся на своем рабочем месте. Установка располагается за башней боевого отделения.
От Гегемон
К Ibuki (04.02.2013 16:24:52)
Дата 04.02.2013 16:34:13

Шесть, с многоэтажным и линейно-возвышенным расположением

Скажу как гуманитарий

№1 57+30 мм (одноместная)
№2 12,7+7,62 мм (на предыдущей)
№3 подъемный пакет ПУ ПТУР (по оси)
№4 АГ-30 с круговым обстрелом (по оси?)
№5 7,62 с круговым обстрелом
№6 7,62 с обстрелом 270 град.


С уважением
От KGI
К Гегемон (04.02.2013 16:34:13)
Дата 04.02.2013 22:39:48

Вообще-то все это очень напоминает концептуально(+)

пресловутую БМПТ Терминатор. Там конечно все по проще и без десанта совсем.
В свою очередь сама БМПТ ни что иное, как доведение изначальной, не замутненной концепции БМП (в виде БМП-1) до ее логического завершения(или до логического абсурда как кому больше нравится). Сделав БМП-1 сказали А , а сделав БМПТ пытались сказать Б.
От АМ
К KGI (04.02.2013 22:39:48)
Дата 04.02.2013 23:06:16

Ре: Вообще-то все...

>пресловутую БМПТ Терминатор. Там конечно все по проще и без десанта совсем.
>В свою очередь сама БМПТ ни что иное, как доведение изначальной, не замутненной концепции БМП (в виде БМП-1) до ее логического завершения(или до логического абсурда как кому больше нравится). Сделав БМП-1 сказали А , а сделав БМПТ пытались сказать Б.

он и говорит где то что задача десанта только зачистить и проверить, с этой т.з. комплекс вооружения имеет смысл, позволяет вести максимум эффективного огня по пехоте противника, его гранатометчикам и пулеметчикам в ближней зоне, хехе, БМП-3 если не ошибаюсь кроме башни имеет 6-7 огневых точек, но у прожекта генерала "огневые точки" действительно позволяют вести эффективный огонь.
От Ibuki
К АМ (04.02.2013 23:06:16)
Дата 04.02.2013 23:32:03

Ре: Вообще-то все...

>он и говорит где то что задача десанта только зачистить и проверить, с этой т.з. комплекс вооружения имеет смысл, позволяет вести максимум эффективного огня по пехоте противника, его гранатометчикам и пулеметчикам в ближней зоне, хехе, БМП-3 если не ошибаюсь кроме башни имеет 6-7 огневых точек, но у прожекта генерала "огневые точки" действительно позволяют вести эффективный огонь.
Диагноз генеральскому концепту:
>вооружение: много
>калибр: большой
Никогда не задумывались, почему многобашенные танки отвалились?
От АМ
К Ibuki (04.02.2013 23:32:03)
Дата 04.02.2013 23:49:41

Ре: Вообще-то все...

>Диагноз генеральскому концепту:
>>вооружение: много
>>калибр: большой
>Никогда не задумывались, почему многобашенные танки отвалились?

по совокупности причин, и генерал пишит про бмп а на бмп как вам известно "многобашенность" ввиде амбразур а часто и пулеметов присутствует в значительном обьеме
От Ibuki
К АМ (04.02.2013 23:49:41)
Дата 05.02.2013 00:19:56

Ре: Вообще-то все...

>по совокупности причин, и генерал пишит про бмп а на бмп как вам известно "многобашенность" ввиде амбразур а часто и пулеметов присутствует в значительном обьеме
Если какая то гадость стоит на БМП это не значит что ее нужно углУбить и расширить. БМП вообще несут на себе много архаичных черт присущих старым танкам: как раз "многобашеность" и противопульное бронирование. На танках это все проходили, но когда началась реальна война все это были мигом отметено. А БМП типа развиваются параллельно опыт войны, им не указка, попытка сварганить Т-35 еще раз, но уже с сидящим отделением внутри.
От Рядовой-К
К Ibuki (05.02.2013 00:19:56)
Дата 05.02.2013 01:17:34

не согласен

>>по совокупности причин, и генерал пишит про бмп а на бмп как вам известно "многобашенность" ввиде амбразур а часто и пулеметов присутствует в значительном обьеме
>Если какая то гадость стоит на БМП это не значит что ее нужно углУбить и расширить. БМП вообще несут на себе много архаичных черт присущих старым танкам: как раз "многобашеность" и противопульное бронирование. На танках это все проходили, но когда началась реальна война все это были мигом отметено. А БМП типа развиваются параллельно опыт войны, им не указка, попытка сварганить Т-35 еще раз, но уже с сидящим отделением внутри.

В ВМВ появились, расшИрились и углУбились - БТР. Массово. Посмотрите на немцев - 6-8 модификаций БТР с относительно тяжёлым "оружием поддержки". И со своим местом в структуре подразделений. Была бы техвозможность налепить на одну машину побольше стволов и сохранить место для десанта - налепили бы, не сомневайтесь. И после ВМВ - и БТРы, и первые подходы к постройке БМП в первое же десятилетие последовали.
Идея БМП выплывает не из танка НПП, а из БТРа! Т.е. машины транспортирующей пехоту но имеющей, при этом, в отличие от БТР, более мощное вооружение. Поэтому апелляция к неудачным многобашенным танкам здесь не совсем корректна.
http://www.ryadovoy.ru
От SSC
К Рядовой-К (05.02.2013 01:17:34)
Дата 05.02.2013 10:42:43

Re: не согласен

Здравствуйте!

>Посмотрите на немцев - 6-8 модификаций БТР с относительно тяжёлым "оружием поддержки". И со своим местом в структуре подразделений.

А почему надо смотреть именно на немцев, которые ко времени налепления этих модификаций уже находились в системном кризисе?

Логичнее посмотреть на американцев, которые имели возможность применять оптимальные решения. Они как раз и начали войну с идеей мотопехоты, рассекающей по полю боя на лёгких БТР - но по опыту быстренько подвинули жестянки ближе к тылу, а для штурмовых действий стали делать тяжёлые БТР на базе танков.

С уважением, SSC
От Рядовой-К
К SSC (05.02.2013 10:42:43)
Дата 05.02.2013 11:07:21

Re: не согласен

>Здравствуйте!

>>Посмотрите на немцев - 6-8 модификаций БТР с относительно тяжёлым "оружием поддержки". И со своим местом в структуре подразделений.
>
>А почему надо смотреть именно на немцев, которые ко времени налепления этих модификаций уже находились в системном кризисе?

Я не призываю восхищаться и вообще идеализировать германское решение. Но оно имело смысл при ТТХ тогдашней техники и вооружения.
Я показываю отпрвную точку и путь от неё.

>Логичнее посмотреть на американцев, которые имели возможность применять оптимальные решения. Они как раз и начали войну с идеей мотопехоты, рассекающей по полю боя на лёгких БТР - но по опыту быстренько подвинули жестянки ближе к тылу, а для штурмовых действий стали делать тяжёлые БТР на базе танков.

Это с какой стати американцы отказались от лёгких БТР? Ничего подобного не было. И после ВМВ почти все их БТР были лёгкими. Хотя, разумеется, поползновения и хотелки заиметь БТР с более высоким уровнем защиты у них были, как и у всех остальных.
А в ВМВ единственный тяж./сред. БТР был, АФАИК, у англичан - в гомеопатических количествах.

>С уважением, SSC
 http://www.ryadovoy.ru
От Ibuki
К Рядовой-К (05.02.2013 11:07:21)
Дата 05.02.2013 13:57:28

Re: не согласен

>Я не призываю восхищаться и вообще идеализировать германское решение. Но оно имело смысл при ТТХ тогдашней техники и вооружения.
ТТХ тогдашней техники и вооружения: русская пехота вооруженая ПТР и противотанковыми пушками. Миддельдорф предлагает открытый сверху передвижной окоп с круговой броней от ПТР и лобовой от ПТО (!). "Сделайте мне красиво"(с). То есть предлагается разъезжать на тактически малоуязвимом окопе по полю боя и стрелять из него. В принципе логически обоснованно и понятно. Но. Внезапно, такой неуязвимости БТР и БМП строители не достигли. ПТР отпал, их заменил РПГ что пробивает ВСЕ по диагонали насквозь, защиту от ПТО в лоб скромно проигнорировали. И делается вид что концепт "по Миддельдорфу". Хотя естественно появится на поле боя ему такой с уязвимостью строго противопоказано, пехота огнем с борта тоже на навоюет, так как огонь этот имеет мизерный радиус действия и надежно ставит машину в зону противотанковых средств, от которых защита должна была быть но ее нет.
От Рядовой-К
К Ibuki (05.02.2013 13:57:28)
Дата 05.02.2013 16:59:59

Re: не согласен

>>Я не призываю восхищаться и вообще идеализировать германское решение. Но оно имело смысл при ТТХ тогдашней техники и вооружения.
>ТТХ тогдашней техники и вооружения: русская пехота вооруженая ПТР и противотанковыми пушками. Миддельдорф предлагает открытый сверху передвижной окоп с круговой броней от ПТР и лобовой от ПТО (!). "Сделайте мне красиво"(с). То есть предлагается разъезжать на тактически малоуязвимом окопе по полю боя и стрелять из него. В принципе логически обоснованно и понятно. Но. Внезапно, такой неуязвимости БТР и БМП строители не достигли. ПТР отпал, их заменил РПГ что пробивает ВСЕ по диагонали насквозь, защиту от ПТО в лоб скромно проигнорировали. И делается вид что концепт "по Миддельдорфу". Хотя естественно появится на поле боя ему такой с уязвимостью строго противопоказано, пехота огнем с борта тоже на навоюет, так как огонь этот имеет мизерный радиус действия и надежно ставит машину в зону противотанковых средств, от которых защита должна была быть но ее нет.

Предпосылок для появления высокозащищённых БТР/БМП в 50-70-е годы - не было. Они появились только в нач. 1980-х гг.

http://www.ryadovoy.ru
От Ibuki
К Рядовой-К (05.02.2013 16:59:59)
Дата 05.02.2013 17:12:10

Re: не согласен

>Предпосылок для появления высокозащищённых БТР/БМП в 50-70-е годы - не было.
Разумеется не было, при том то разгуле куммы. Но ведь Миддельдорфа концепт это именно высокозащищенная от ПТО машина. Потому что ПТО советское было уныло и защита от него вырисовывалась реалистично. Но ситуация с угрозами на поле боя полностью поменялась, а концепт передвижного окопа решили оставить. Тут то и понеслись проблемы с братской могилой пехоты.
От SSC
К Рядовой-К (05.02.2013 11:07:21)
Дата 05.02.2013 11:36:26

Re: не согласен

Здравствуйте!

>Я не призываю восхищаться и вообще идеализировать германское решение. Но оно имело смысл при ТТХ тогдашней техники и вооружения.

Скорее оно имело смысл при тогдашних конкретных немецких условиях. А то можно ведь и Мардеры за ориентир для подражания принять :).

>Это с какой стати американцы отказались от лёгких БТР? Ничего подобного не было.

Нет, они не отказались, разумеется, но по опыту быстро отказались от идеи непосредственного сопровождения танков лёгкими БТР в бою. Лёгкие БТР отодвинулись подальше от огня противника, а амерская мотопехота стала больше двигаться ножками - так оно оказалось безопаснее.

Собственно, что наши в Чечне, что амеры в Ираке - также старались спрятать жестянки подальше за спинами танков, особенно по накоплению опыта, либо вводить их в бой как лёгкие танки без десанта. Легкобронированная машина, любое попадание в которую может угробить сразу 10 человек - не для первой линии.

С уважением, SSC
От Гегемон
К Рядовой-К (05.02.2013 11:07:21)
Дата 05.02.2013 11:32:42

Re: не согласен

Скажу как гуманитарий

>>А почему надо смотреть именно на немцев, которые ко времени налепления этих модификаций уже находились в системном кризисе?
>Я не призываю восхищаться и вообще идеализировать германское решение. Но оно имело смысл при ТТХ тогдашней техники и вооружения.
>Я показываю отпрвную точку и путь от неё.
И немцы довольно быстро пришли к SPz HS-30 и SPz Marder: защищенная от любого стрелкового оружия машина на отделение с вооружением, достаточным для подавления всего слабее танка.

>Это с какой стати американцы отказались от лёгких БТР? Ничего подобного не было. И после ВМВ почти все их БТР были лёгкими. Хотя, разумеется, поползновения и хотелки заиметь БТР с более высоким уровнем защиты у них были, как и у всех остальных.
После войны был тренд сделать БТР плавучим, много и для ядерной войны.

>А в ВМВ единственный тяж./сред. БТР был, АФАИК, у англичан - в гомеопатических количествах.
М39 у американцев имел 13-мм броню. Не Ram, конечно. Но и не М2

>>С уважением, SSC
> http://www.ryadovoy.ru
С уважением
От Dervish
К Рядовой-К (05.02.2013 01:17:34)
Дата 05.02.2013 02:39:24

Читаю эти споры и не понимаю: почему б на БМП не ограничится...

Читаю эти споры и не понимаю: почему б на БМП не ограничится:
- автоматической пушкой (с большими углами наводки);
- ПУРС на случай встречи с танком или прочным укреплением;
- парой пулеметом или АГС для бортов/кормы?
Усилить броню чтоб держала крупнокалиберный пулемет.

Если так достают гранатометчики и мины - поставить КАЗ и "противоминное днище".
Если так надо сопроваждать танки, то делать еще одну машину с аналогичным вооружением и "околотанковым" бронироваием.

Откуда такое стремление городить монстриков?


Dervish
От Рядовой-К
К Dervish (05.02.2013 02:39:24)
Дата 05.02.2013 11:36:28

Re: Читаю эти

>Читаю эти споры и не понимаю: почему б на БМП не ограничится:
>- автоматической пушкой (с большими углами наводки);
>- ПУРС на случай встречи с танком или прочным укреплением;
>- парой пулеметом или АГС для бортов/кормы?
>Усилить броню чтоб держала крупнокалиберный пулемет.
Это у вас типичная БМП-2 дополненная АГ. Концепция малопригодная и неприемлимая для перспективы.

>Если так достают гранатометчики и мины - поставить КАЗ и "противоминное днище".
>Если так надо сопроваждать танки, то делать еще одну машину с аналогичным вооружением и "околотанковым" бронироваием.

>Откуда такое стремление городить монстриков?


>Dervish
 http://www.ryadovoy.ru
От Dervish
К Рядовой-К (05.02.2013 11:36:28)
Дата 05.02.2013 18:36:22

Вот и спрашиваю - что в этой концепции непригодного?

>Это у вас типичная БМП-2 дополненная АГ. Концепция малопригодная и неприемлимая для перспективы.

Вот и спрашиваю - что в этой концепции непригодного?

По идее (с т.з. постороннего), БМП должна:
- перевозить л/с, вне поля боя и к полю боя, обеспечивая защиту (броня);
- при попадании в засаду или обнаружении противника - открыть огонь из своего основного оружия (пушка, пулеметы);
- в бою поддерживать свою пехоту из основного оружия на прямой видимости.
- на случай встречи с танком или не подавленной укрепленной ОТ - ПТУР.
Делать из БМП замену артподдержки иу иметь пушку крупнее 30-50мм? Зачем?
Что еще надо-то?

Dervish
От Гегемон
К Рядовой-К (05.02.2013 11:36:28)
Дата 05.02.2013 11:44:56

Re: Читаю эти

Скажу как гуманитарий

>Это у вас типичная БМП-2 дополненная АГ. Концепция малопригодная и неприемлимая для перспективы.
Берем 40-тонную базу и ставим башню от БМПТ.
В порядке модернизации вместо одной 30-мм пушки ставим 57-мм орудие, вместо другой - АГ. ПТУРы прячем в броневые короба


С уважением
От Гегемон
К Dervish (05.02.2013 02:39:24)
Дата 05.02.2013 11:11:22

Потому что хотят обойтись без обучения пехоты тактике

Скажу как гуманитарий

...
>- парой пулеметом или АГС для бортов/кормы?
Если установки стабилизированные - это дорого и занимает место

>Откуда такое стремление городить монстриков?
потому что с монстрами вроде как не надо решать вопросы взаимодействия пехоты с БМП и танками.

С уважением
От Рядовой-К
К Гегемон (05.02.2013 11:11:22)
Дата 05.02.2013 15:09:45

критиканствуешь

Локальные и противопартизанские конфликты уже давно привели генералитет к пониманию, что без добротной и правильной подготовки пехотинца никуда не деться. Поэтому изменения и в подготовке и в тактике, как говорят, имеются серьёзные, хотя, и, вряд ли, достаточные.

>>Откуда такое стремление городить монстриков?
>потому что с монстрами вроде как не надо решать вопросы взаимодействия пехоты с БМП и танками.

Не критиканствуй. Каким бы ни был высоким уровень взаимодействия (а он, кстати, весьма ограничен на практике в динамике боя) он не даст оружию свойств которых у него нет. Как не извращайся со взаимодействием, но уничтожить/подавить противника засевшего в бетонном коровнике из 30--мм АП будет чрезвычайно затруднительно. Ждать пока "отвзаимодействуем" с толстыми стволами вышестоящего или рядом стоящего начальника? Как ни крути - это время ПРИНЦИПИАЛЬНО большее нежели поражение цели здесь и сейчас.
Многоканальность одной боевой машины в соответствующее количество раз повышает число огневых каналов подразделения. (Эффект аналогичный современным многоканальным ЗРК - на них, почему-то, никто не наезжает по этой причине.)

http://www.ryadovoy.ru
От Dervish
К Рядовой-К (05.02.2013 15:09:45)
Дата 05.02.2013 18:39:27

А ПТУР по "бетонному коровнику" - не? Обязательно нужно таскать... сколько, 125? (-)

-
От Рядовой-К
К Dervish (05.02.2013 18:39:27)
Дата 05.02.2013 19:03:39

ПТУР - 10 000 юсд. ОФС - 200-300 юсд.

Метательный молот заведомо эффективнее метательного микроскопа.
http://www.ryadovoy.ru
От Dervish
К Рядовой-К (05.02.2013 19:03:39)
Дата 05.02.2013 20:20:23

К ОФС нужна пушка, к пушке и бк - соотв. коробка. А еще в тылу есть много пушек (-)

-
От Гегемон
К Рядовой-К (05.02.2013 15:09:45)
Дата 05.02.2013 15:21:26

Re: критиканствуешь

Скажу как гуманитарий

>Локальные и противопартизанские конфликты уже давно привели генералитет к пониманию, что без добротной и правильной подготовки пехотинца никуда не деться. Поэтому изменения и в подготовке и в тактике, как говорят, имеются серьёзные, хотя, и, вряд ли, достаточные.
А вот в данной концепции - как организован взвод и может ли он воевать после спешивания?
Я, как помнишь, предлагал сократить отделение до 4 чел., но иметь еще 6 чел. в расчетах группового оружия. Взвод мог штурмовать опорные пункты.

>>>Откуда такое стремление городить монстриков?
>>потому что с монстрами вроде как не надо решать вопросы взаимодействия пехоты с БМП и танками.
>Не критиканствуй. Каким бы ни был высоким уровень взаимодействия (а он, кстати, весьма ограничен на практике в динамике боя) он не даст оружию свойств которых у него нет. Как не извращайся со взаимодействием, но уничтожить/подавить противника засевшего в бетонном коровнике из 30--мм АП будет чрезвычайно затруднительно. Ждать пока "отвзаимодействуем" с толстыми стволами вышестоящего или рядом стоящего начальника? Как ни крути - это время ПРИНЦИПИАЛЬНО большее нежели поражение цели здесь и сейчас.
Бетонный коровник? смтреляем 57-мм снарядами и в дыры - 30-мм гранатами. А еще можно пробить стену ПТУРом.

>Многоканальность одной боевой машины в соответствующее количество раз повышает число огневых каналов подразделения. (Эффект аналогичный современным многоканальным ЗРК - на них, почему-то, никто не наезжает по этой причине.)
ПВО - это совсем другая история

С уважением
От Рядовой-К
К Гегемон (05.02.2013 15:21:26)
Дата 05.02.2013 16:06:31

Re: критиканствуешь


>А вот в данной концепции - как организован взвод и может ли он воевать после спешивания?
Генерал сделал пехоту способной вести хороший бой на средних дистанциях - от 300 и более. Для ближнего боя у него банально нету простых автоматчиков. А именно они, кстати и нужны в его концепции более чем снайперы и пулемётчики; ибо поражать пр-ка на таких дистанциях есть более мощное оружие БМ.
>Я, как помнишь, предлагал сократить отделение до 4 чел., но иметь еще 6 чел. в расчетах группового оружия. Взвод мог штурмовать опорные пункты.
Внутренняя структура взвода - отдельный вопрос. :)) Здесь же достаточно только указать общую его численность. Так вот, ИМХО, для мотопехоты на тяж. БМП минимальная численность взвода 24 чел. спешиваемых; но никак не 14-16. Это даёт порядка 80 пехотинцев на роту. Не много, прям скажем, но, в общем-то, достаточно для большинства случаев, т.к. абсолютно первенствующее значение будет иметь огонь оружия ТБМ.

>>>>Откуда такое стремление городить монстриков?
>>>потому что с монстрами вроде как не надо решать вопросы взаимодействия пехоты с БМП и танками.
>>Не критиканствуй. Каким бы ни был высоким уровень взаимодействия (а он, кстати, весьма ограничен на практике в динамике боя) он не даст оружию свойств которых у него нет. Как не извращайся со взаимодействием, но уничтожить/подавить противника засевшего в бетонном коровнике из 30--мм АП будет чрезвычайно затруднительно. Ждать пока "отвзаимодействуем" с толстыми стволами вышестоящего или рядом стоящего начальника? Как ни крути - это время ПРИНЦИПИАЛЬНО большее нежели поражение цели здесь и сейчас.
>Бетонный коровник? смтреляем 57-мм снарядами и в дыры - 30-мм гранатами. А еще можно пробить стену ПТУРом.
У тебя в бк 57-мм пушки, реально может быть, два типа снарядов: пучковый упр. ОФС и БПС. БПС будет делать в бетоне простые маленькие дырки и поднимать пыль. ОФС же своим мягким носиком стены пробивать не сможет - только по оконным проёмам выцеливать. 30 или 40 мм АГ - трудно попасть в оконные проёмы на нескольких сотнях метров - это таки оружие площадного поражения... В любом случае, 1-2 100-мм ОФСа решат дело быстрее, эффективнее и дешевле чем: забивание/подавление десятком БПСов + вкладывание 3-5 ед. 57-мм ОФСов.
Также, заметим, при наличии двух каналов (второй, например, только с 30-40-мм АП), другой огневой канал, пока основной уничтожает, давит другие ОТ пр-ка.

>>Многоканальность одной боевой машины в соответствующее количество раз повышает число огневых каналов подразделения. (Эффект аналогичный современным многоканальным ЗРК - на них, почему-то, никто не наезжает по этой причине.)
>ПВО - это совсем другая история
БМ ЗРК или ПТРК (кстати!!!) способный вести стрельбу по двум целям одновременно явно эффективнее чем те, которые способны это делать только по одной цели. Какие тут сомнения?

http://www.ryadovoy.ru
От Ibuki
К Рядовой-К (05.02.2013 16:06:31)
Дата 05.02.2013 16:17:48

Re: критиканствуешь

>У тебя в бк 57-мм пушки, реально может быть, два типа снарядов: пучковый упр. ОФС и БПС. БПС будет делать в бетоне простые маленькие дырки и поднимать пыль. ОФС же своим мягким носиком стены пробивать не сможет - только по оконным проёмам выцеливать.
Ну как это не может, когда может.
http://www.dtic.mil/ndia/2009gunmissile/7961leslie.pdf
От Гегемон
К Рядовой-К (05.02.2013 16:06:31)
Дата 05.02.2013 16:16:09

Re: критиканствуешь

Скажу как гуманитарий

>>А вот в данной концепции - как организован взвод и может ли он воевать после спешивания?
>Генерал сделал пехоту способной вести хороший бой на средних дистанциях - от 300 и более. Для ближнего боя у него банально нету простых автоматчиков. А именно они, кстати и нужны в его концепции более чем снайперы и пулемётчики; ибо поражать пр-ка на таких дистанциях есть более мощное оружие БМ.
От 300 м и более ведет бой и башенное вооружение БМП.

>>Я, как помнишь, предлагал сократить отделение до 4 чел., но иметь еще 6 чел. в расчетах группового оружия. Взвод мог штурмовать опорные пункты.
>Внутренняя структура взвода - отдельный вопрос. :)) Здесь же достаточно только указать общую его численность. Так вот, ИМХО, для мотопехоты на тяж. БМП минимальная численность взвода 24 чел. спешиваемых; но никак не 14-16. Это даёт порядка 80 пехотинцев на роту. Не много, прям скажем, но, в общем-то, достаточно для большинства случаев, т.к. абсолютно первенствующее значение будет иметь огонь оружия ТБМ.
Т.е. 4 БМП по 6 чел. или 3 по 8 чел.


>>Бетонный коровник? смтреляем 57-мм снарядами и в дыры - 30-мм гранатами. А еще можно пробить стену ПТУРом.
>У тебя в бк 57-мм пушки, реально может быть, два типа снарядов: пучковый упр. ОФС и БПС. БПС будет делать в бетоне простые маленькие дырки и поднимать пыль. ОФС же своим мягким носиком стены пробивать не сможет - только по оконным проёмам выцеливать. 30 или 40 мм АГ - трудно попасть в оконные проёмы на нескольких сотнях метров - это таки оружие площадного поражения... В любом случае, 1-2 100-мм ОФСа решат дело быстрее, эффективнее и дешевле чем: забивание/подавление десятком БПСов + вкладывание 3-5 ед. 57-мм ОФСов.
А можно ударить из танка. А при отсутствии танка - пустить ПТУР по "твердой цели".

>Также, заметим, при наличии двух каналов (второй, например, только с 30-40-мм АП), другой огневой канал, пока основной уничтожает, давит другие ОТ пр-ка.
Они друг другу банально будут мешать.

>>>Многоканальность одной боевой машины в соответствующее количество раз повышает число огневых каналов подразделения. (Эффект аналогичный современным многоканальным ЗРК - на них, почему-то, никто не наезжает по этой причине.)
>>ПВО - это совсем другая история
>БМ ЗРК или ПТРК (кстати!!!) способный вести стрельбу по двум целям одновременно явно эффективнее чем те, которые способны это делать только по одной цели. Какие тут сомнения?
Точнее - вести сразу 2 ракеты

> http://www.ryadovoy.ru
С уважением
От Рядовой-К
К Гегемон (05.02.2013 16:16:09)
Дата 05.02.2013 17:21:40

Re: критиканствуешь

>Скажу как гуманитарий

>>>А вот в данной концепции - как организован взвод и может ли он воевать после спешивания?
>>Генерал сделал пехоту способной вести хороший бой на средних дистанциях - от 300 и более. Для ближнего боя у него банально нету простых автоматчиков. А именно они, кстати и нужны в его концепции более чем снайперы и пулемётчики; ибо поражать пр-ка на таких дистанциях есть более мощное оружие БМ.
>От 300 м и более ведет бой и башенное вооружение БМП.
О чём и говорю. В условиях, когда имеются БМ обладающие вооружением на порядки превосходящим по эффективности носимое пехотинцами стрелковку, этих самих пехотинцев следует вооружать, прежде всего стрелковкой оптимизированной на ближний бой (хотя и не только ей).

>>>Я, как помнишь, предлагал сократить отделение до 4 чел., но иметь еще 6 чел. в расчетах группового оружия. Взвод мог штурмовать опорные пункты.
>>Внутренняя структура взвода - отдельный вопрос. :)) Здесь же достаточно только указать общую его численность. Так вот, ИМХО, для мотопехоты на тяж. БМП минимальная численность взвода 24 чел. спешиваемых; но никак не 14-16. Это даёт порядка 80 пехотинцев на роту. Не много, прям скажем, но, в общем-то, достаточно для большинства случаев, т.к. абсолютно первенствующее значение будет иметь огонь оружия ТБМ.
>Т.е. 4 БМП по 6 чел. или 3 по 8 чел.
Да. Но думаю, что в ТБМП с мощным комплексом вооружения засунуть и 6 чел. б десанта будет непросто.


>>>Бетонный коровник? смтреляем 57-мм снарядами и в дыры - 30-мм гранатами. А еще можно пробить стену ПТУРом.
>>У тебя в бк 57-мм пушки, реально может быть, два типа снарядов: пучковый упр. ОФС и БПС. БПС будет делать в бетоне простые маленькие дырки и поднимать пыль. ОФС же своим мягким носиком стены пробивать не сможет - только по оконным проёмам выцеливать. 30 или 40 мм АГ - трудно попасть в оконные проёмы на нескольких сотнях метров - это таки оружие площадного поражения... В любом случае, 1-2 100-мм ОФСа решат дело быстрее, эффективнее и дешевле чем: забивание/подавление десятком БПСов + вкладывание 3-5 ед. 57-мм ОФСов.
>А можно ударить из танка. А при отсутствии танка - пустить ПТУР по "твердой цели".
ОК. Для этого надо:
- связаться с танком (ближайшим? командира танкового подр-я?);
- дать ему ЦУ на коровник;
- договориться о его, танке (танках) месте огневой позиции;
- дождаться выхода танков на ОП;
- после выхода танков на ОП дать время их экипажам обнаружить цели в коровнике или (или - вдобавок) дать на них своё ЦУ...
На всё про всё - несколько минут при высокой организации и без выяснения отношений.
А если танки заняты ведением боя с танками пр-ка?
А почему бы не иметь возможности САМИМ иметь такое мощное вооружение, с которым можно не дожидаться и не зависеть от танков?

>>Также, заметим, при наличии двух каналов (второй, например, только с 30-40-мм АП), другой огневой канал, пока основной уничтожает, давит другие ОТ пр-ка.
>Они друг другу банально будут мешать.
Ну, к примеру берём компоновку танка СМК :))) Продолбное расположение двух башен с превышением задней по высоте линии огня.
Или другой вариант - два независимых разнесённых по высоте боевых модуля на одной оси. (АФАИК, было на каких-то древних кораблях-мониторах.)
В общем - компоновочные решения можно найти. Главное - искать. Ну а идеального в технике не бывает...

>>>>Многоканальность одной боевой машины в соответствующее количество раз повышает число огневых каналов подразделения. (Эффект аналогичный современным многоканальным ЗРК - на них, почему-то, никто не наезжает по этой причине.)
>>>ПВО - это совсем другая история
>>БМ ЗРК или ПТРК (кстати!!!) способный вести стрельбу по двум целям одновременно явно эффективнее чем те, которые способны это делать только по одной цели. Какие тут сомнения?
>Точнее - вести сразу 2 ракеты
Нет. Вести в ОДНУ цель сразу две ракеты это одно. Стрелять ракетами по двум целям одновременно - другое.

http://www.ryadovoy.ru
От Dargot
К Рядовой-К (05.02.2013 17:21:40)
Дата 05.02.2013 18:43:19

Re: критиканствуешь

Приветствую!

>>Точнее - вести сразу 2 ракеты
>Нет. Вести в ОДНУ цель сразу две ракеты это одно. Стрелять ракетами по двум целям одновременно - другое.

Собственно, эти параметры называется "канальность по ракете" и "канальность по цели" соответственно.
Например, ЗРК "Тор" был изначально двухканальным по ракете, но одноканальным по цели. В "Тор-М1" добавили второй целевой канал, а канальность по ракете подняли до 4, а в "Тор-М2" эти параметры аозросли до 4 и 8 соответственно.

С уважением, Dargot.
От Рядовой-К
К Dargot (05.02.2013 18:43:19)
Дата 05.02.2013 19:01:38

Вооот! Выгодно и полезно оказывается. А для БТТ: "Ни-ни! Бяка."++

Причём противники многоканальности для БТТ, как правило, приводят как наиболее мощный аргумент, что де 70-80 лет назад пробовали - не получалось позитивно. И теперь, мол не получиться...
А может таки сначала попробовать на новом технологическом уровне?

>>>Точнее - вести сразу 2 ракеты
>>Нет. Вести в ОДНУ цель сразу две ракеты это одно. Стрелять ракетами по двум целям одновременно - другое.
>
>Собственно, эти параметры называется "канальность по ракете" и "канальность по цели" соответственно.
>Например, ЗРК "Тор" был изначально двухканальным по ракете, но одноканальным по цели. В "Тор-М1" добавили второй целевой канал, а канальность по ракете подняли до 4, а в "Тор-М2" эти параметры аозросли до 4 и 8 соответственно.

>С уважением, Dargot.
 http://www.ryadovoy.ru
От Ibuki
К Рядовой-К (05.02.2013 19:01:38)
Дата 05.02.2013 21:30:47

Поставим "Тор/С-300" на БМП вместо пушки.

>Причём противники многоканальности для БТТ, как правило, приводят как наиболее мощный аргумент, что де 70-80 лет назад пробовали - не получалось позитивно. И теперь, мол не получиться...
>А может таки сначала попробовать на новом технологическом уровне?
Итак БМП: основное средство обнаружения и наведения - РЛС с ФАР, основное вооружение - управляемые ракеты. Годится? Нет? Ну тогда не нужно уповать на технический уровень, и проводить параллели с зенитно Ракетными комплексами.
От Иван Уфимцев
К Ibuki (05.02.2013 21:30:47)
Дата 06.02.2013 02:06:56

Бинго!

Доброго времени суток, Ibuki.

> Поставим "Тор/С-300" на БМП вместо пушки.

Да. Только мааленький. Короткий и толстый (тм). И летать он будет коротко и толсто (тм).
Но нам больше и не надо.
>> А может таки сначала попробовать на новом технологическом уровне?
> Итак БМП: основное средство обнаружения и наведения - РЛС с ФАР,

.. нескольких диапазонов, как минимум микроволнового и миллиметрового "прямо с собой", остальные можно и на уровень взвода/роты вынести.
+ оптические (от ИК до УФ) каналы;
+ внешнее целеуказание.

> основное вооружение - управляемые ракеты. Годится?

Да. Основное тяжёлое вооружение -- тактический ракетный комплекс. Главный калибр -- старт из ВПУ. Плюс универсальная артсистема
среднего калибра (тут уже можно уточнять). Естественно, часть боеприпасов в различной степени управляемые.

> Нет? Ну тогда не нужно уповать на технический уровень, и проводить параллели с зенитно Ракетными комплексами.

Можно и нужно. Дорого? Давайте смотреть где именно дорого. Ах электроника дорогая? Ну так скоро подешевеет. Местами уже.

--
CU, IVan.
От Рядовой-К
К Ibuki (05.02.2013 21:30:47)
Дата 05.02.2013 22:30:38

тролите? :))

>>Причём противники многоканальности для БТТ, как правило, приводят как наиболее мощный аргумент, что де 70-80 лет назад пробовали - не получалось позитивно. И теперь, мол не получиться...
>>А может таки сначала попробовать на новом технологическом уровне?
>Итак БМП: основное средство обнаружения и наведения - РЛС с ФАР, основное вооружение - управляемые ракеты. Годится? Нет? Ну тогда не нужно уповать на технический уровень, и проводить параллели с зенитно Ракетными комплексами.

Огневая многоканальность на БМ предназначенной для борьбы с наземными целями обеспечивается не наличием РЛС. Да? Да. Все возможные проблемы обеспечения БМ оневой многоканальности на настоящем техническом уровне - решаемы. В отличие от 1935 или 39 года.
http://www.ryadovoy.ru
От Ibuki
К Рядовой-К (05.02.2013 22:30:38)
Дата 05.02.2013 23:00:01

Re: тролите? :))

>Огневая многоканальность на БМ предназначенной для борьбы с наземными целями обеспечивается не наличием РЛС. Да? Да.
Дык свойства РЛС с ФАР и ЗУР очень удобны для создания многоканальность, от того она имеется. Чего не скажешь об артиллерийском вооружении и оптических средствах наведения. Найдите ка мне многоканальный зенитно-артиллерийский комплекс с неуправляемыми снарядами и оптическими наведением. Нашли? Вот и весь технический уровень, год 2013.

>Все возможные проблемы обеспечения БМ оневой многоканальности на настоящем техническом уровне - решаемы. В отличие от 1935 или 39 года.
Они были в 1935 году решаемы, на своем уровне.
От Рядовой-К
К Ibuki (05.02.2013 23:00:01)
Дата 06.02.2013 00:06:59

Корнет-ЭМ. СПТРК с двумя огневыми каналами. (-)
От Ibuki
К Рядовой-К (06.02.2013 00:06:59)
Дата 06.02.2013 00:32:53

корнет это пушка с неуправляемыми боеприпасами?

И на БМП Вы тоже только управляемыми ракетами орудовать собрались?
От Dargot
К Рядовой-К (05.02.2013 19:01:38)
Дата 05.02.2013 19:32:55

Re: Вооот! Выгодно...

Приветствую!

>Причём противники многоканальности для БТТ, как правило, приводят как наиболее мощный аргумент, что де 70-80 лет назад пробовали - не получалось позитивно. И теперь, мол не получиться...
 Собственно, "70-80 лет назад" на практике убедились, что наводчик - любой наводчик - неспособен эффективно искать цели на поле боя при тогдашних средствах наблюдения из танка, и нужен выделенный командир с хорошими средствами наблюдения, чтобы указывать ему цели. Но при тогдашних же средствах управления, командир треснет указывать цели сразу нескольким башням.
Кроме того, больше башен с людьми - больше заброневой объем, больше заброневой объем - хуже бронирование.

В принципе, вынесенные турели
http://en.wikipedia.org/wiki/Remote_Weapon_System
решают все эти проблемы.
Они находятся вне забронированного объема. Наводчик такой турели обладает лучшими средствами наблюдения чем командир танка времен ВМВ, а командир машины, в свою очередь, может помечать первоочередные цели хоть тычком пальца в сенсорный экран с последующим автоматическим разворотом выбранной турели на цель.
Так что в первом приближении проблемы многобашенности имеют техническое решение:).

С уважением, Dargot.
От Blitz.
К Dargot (05.02.2013 19:32:55)
Дата 05.02.2013 19:49:48

Re: Вооот! Выгодно...

>Они находятся вне забронированного объема. Наводчик такой турели обладает лучшими средствами наблюдения чем командир танка времен ВМВ, а командир машины, в свою очередь, может помечать первоочередные цели хоть тычком пальца в сенсорный экран с последующим автоматическим разворотом выбранной турели на цель.

Дык вроде бы о них и речь?
ДУ можно завязывать на командирскую панораму, пример решения ДУ Т-90МС, но и обычную ДУ можно так привязать, только будет ограничен обзор панорамы в одном секторе, но ето от части решается переводом наблюдения на ДУ.
От Гегемон
К Рядовой-К (05.02.2013 17:21:40)
Дата 05.02.2013 17:33:38

Re: критиканствуешь

Скажу как гуманитарий

>>От 300 м и более ведет бой и башенное вооружение БМП.
>О чём и говорю. В условиях, когда имеются БМ обладающие вооружением на порядки превосходящим по эффективности носимое пехотинцами стрелковку, этих самих пехотинцев следует вооружать, прежде всего стрелковкой оптимизированной на ближний бой (хотя и не только ей).
Ага. Поэтому оружие десанта - автомат и штурмовой пулемет.

>>Т.е. 4 БМП по 6 чел. или 3 по 8 чел.
>Да. Но думаю, что в ТБМП с мощным комплексом вооружения засунуть и 6 чел. б десанта будет непросто.
Это заблуждение. Танковый корпус широкий и длиннй. в нем выгородить место в корме для 3+3 солдат легче, чем распихать их внутри компактной банки.

>>А можно ударить из танка. А при отсутствии танка - пустить ПТУР по "твердой цели".
>ОК. Для этого надо:
>- связаться с танком (ближайшим? командира танкового подр-я?);
>- дать ему ЦУ на коровник;
>- договориться о его, танке (танках) месте огневой позиции;
>- дождаться выхода танков на ОП;
>- после выхода танков на ОП дать время их экипажам обнаружить цели в коровнике или (или - вдобавок) дать на них своё ЦУ...
>На всё про всё - несколько минут при высокой организации и без выяснения отношений.
>А если танки заняты ведением боя с танками пр-ка?
Вообще предполагается, что танки действуют в составе смешанной боевой группы.

>А почему бы не иметь возможности САМИМ иметь такое мощное вооружение, с которым можно не дожидаться и не зависеть от танков?
ПТУР поможет. Да и 57-мм пушка тоже.

>>Они друг другу банально будут мешать.
>Ну, к примеру берём компоновку танка СМК :))) Продолбное расположение двух башен с превышением задней по высоте линии огня.
>Или другой вариант - два независимых разнесённых по высоте боевых модуля на одной оси. (АФАИК, было на каких-то древних кораблях-мониторах.)
>В общем - компоновочные решения можно найти. Главное - искать. Ну а идеального в технике не бывает...
Ужс.

С уважением
От Рядовой-К
К Гегемон (05.02.2013 17:33:38)
Дата 05.02.2013 18:29:59

Re: критиканствуешь

>Скажу как гуманитарий

>>>От 300 м и более ведет бой и башенное вооружение БМП.
>>О чём и говорю. В условиях, когда имеются БМ обладающие вооружением на порядки превосходящим по эффективности носимое пехотинцами стрелковку, этих самих пехотинцев следует вооружать, прежде всего стрелковкой оптимизированной на ближний бой (хотя и не только ей).
>Ага. Поэтому оружие десанта - автомат и штурмовой пулемет.
В основном - да.
Т.е. тут генерал не прав. Констатируем.

>>>Т.е. 4 БМП по 6 чел. или 3 по 8 чел.
>>Да. Но думаю, что в ТБМП с мощным комплексом вооружения засунуть и 6 чел. б десанта будет непросто.
>Это заблуждение. Танковый корпус широкий и длиннй. в нем выгородить место в корме для 3+3 солдат легче, чем распихать их внутри компактной банки.
Я как бы не спорю с самой возможностью. :) Вопрос в том, что бы десантный отсек был прилично защищён и имел эргономичный габарит.

>>>А можно ударить из танка. А при отсутствии танка - пустить ПТУР по "твердой цели".
>>ОК. Для этого надо:
>>- связаться с танком (ближайшим? командира танкового подр-я?);
>>- дать ему ЦУ на коровник;
>>- договориться о его, танке (танках) месте огневой позиции;
>>- дождаться выхода танков на ОП;
>>- после выхода танков на ОП дать время их экипажам обнаружить цели в коровнике или (или - вдобавок) дать на них своё ЦУ...
>>На всё про всё - несколько минут при высокой организации и без выяснения отношений.
>>А если танки заняты ведением боя с танками пр-ка?
>Вообще предполагается, что танки действуют в составе смешанной боевой группы.
Именно так я и считаю.

>>А почему бы не иметь возможности САМИМ иметь такое мощное вооружение, с которым можно не дожидаться и не зависеть от танков?
>ПТУР поможет. Да и 57-мм пушка тоже.
3 БМ с крупнокалиберными орудями за 15 сек. "пройдутся" 9-12 снарядами по всему коровнику. В т.ч. поразят цели за его задней стеной. Удары кувалдой. Быстрые и точные. Почти без задержки времени на ЦУ и прочее. Это лучше чем выцеливать, расчитывать, сопровождать, оценивать результат "скальпелем" из ПТУР и 57-мм АП.

>>>Они друг другу банально будут мешать.
>>Ну, к примеру берём компоновку танка СМК :))) Продолбное расположение двух башен с превышением задней по высоте линии огня.
>>Или другой вариант - два независимых разнесённых по высоте боевых модуля на одной оси. (АФАИК, было на каких-то древних кораблях-мониторах.)
>>В общем - компоновочные решения можно найти. Главное - искать. Ну а идеального в технике не бывает...
>Ужс.
В ТБМП многоканальность с мощным вооружением не засунешь по компоновочным ограничениям - нужно место для десанта. А вот в специализированную машину - а'ля БМПТ - можно и нужно.

http://www.ryadovoy.ru
От АМ
К Гегемон (05.02.2013 11:11:22)
Дата 05.02.2013 13:01:10

Ре: Потому что...

>>Откуда такое стремление городить монстриков?
>потому что с монстрами вроде как не надо решать вопросы взаимодействия пехоты с БМП и танками.

монстры решение вопросов конторые со старыми подходами невозможно решить, и кроме того генерал городит огород что бы резко увеличить фронт отделения...

Тут многии неучитывают что человек хочет армию против противников типо китая ну и так или иначе против нато, это подразумевает у противника в качественном и количественном отношение другой уровень вооружения чем в локальных конфликтах современности, на всех уровнях.
Единственная возможность получить шанс на успех это обладание качественным превосходством, в меру своих представлений генерал и предлагает решения.
От Гегемон
К АМ (05.02.2013 13:01:10)
Дата 05.02.2013 13:07:42

Ре: Потому что...

Скажу как гуманитарий

>>>Откуда такое стремление городить монстриков?
>>потому что с монстрами вроде как не надо решать вопросы взаимодействия пехоты с БМП и танками.
>монстры решение вопросов конторые со старыми подходами невозможно решить, и кроме того генерал городит огород что бы резко увеличить фронт отделения...
Это от привычки воевать ничтожными силами на широком фронте.
При этом стрелкового отделения у него нет - зачищать опорный пункт некем

>Тут многии неучитывают что человек хочет армию против противников типо китая ну и так или иначе против нато, это подразумевает у противника в качественном и количественном отношение другой уровень вооружения чем в локальных конфликтах современности, на всех уровнях.
>Единственная возможность получить шанс на успех это обладание качественным превосходством, в меру своих представлений генерал и предлагает решения.
Но это фантастика


С уважением
От АМ
К Гегемон (05.02.2013 13:07:42)
Дата 05.02.2013 13:37:03

Ре: Потому что...

>>монстры решение вопросов конторые со старыми подходами невозможно решить, и кроме того генерал городит огород что бы резко увеличить фронт отделения...
>Это от привычки воевать ничтожными силами на широком фронте.

это скорее дань техническомо развитию, сегодня возможно и более, СУО и вооружение позволяют

>При этом стрелкового отделения у него нет - зачищать опорный пункт некем

такой БМП может просто вьехать в опорный пункт раположенный на более мение открытой местности, потом десанта хватит что бы проконтролировать окопчики

А для бой в застройке:

>В ходе же ведения уличных боевых действий, тактика применения должна быть другой и предусматривать концентрацию усилий взвода на определенном участке. Для зачистки здания в таких условиях можно применять не только дополнительный комплект вооружения, находящийся в боевой машине, а и привлекать от 10 до 14 человек личного состава, что вполне достаточно для зачистки одного среднего здания. Здесь уже решающую роль будет играть вышестоящий командир, и объем задачи, которую он поставит.


>>Тут многии неучитывают что человек хочет армию против противников типо китая ну и так или иначе против нато, это подразумевает у противника в качественном и количественном отношение другой уровень вооружения чем в локальных конфликтах современности, на всех уровнях.
>>Единственная возможность получить шанс на успех это обладание качественным превосходством, в меру своих представлений генерал и предлагает решения.
>Но это фантастика

как цель может быть, но если рассматривать методы решения задачи то вектор имхо верный
От Рядовой-К
К АМ (05.02.2013 13:37:03)
Дата 05.02.2013 15:17:42

Ре: Потому что...

>>>монстры решение вопросов конторые со старыми подходами невозможно решить, и кроме того генерал городит огород что бы резко увеличить фронт отделения...
>>Это от привычки воевать ничтожными силами на широком фронте.
>
>это скорее дань техническомо развитию, сегодня возможно и более, СУО и вооружение позволяют

>>При этом стрелкового отделения у него нет - зачищать опорный пункт некем
>
>такой БМП может просто вьехать в опорный пункт раположенный на более мение открытой местности, потом десанта хватит что бы проконтролировать окопчики

>А для бой в застройке:

>>В ходе же ведения уличных боевых действий, тактика применения должна быть другой и предусматривать концентрацию усилий взвода на определенном участке. Для зачистки здания в таких условиях можно применять не только дополнительный комплект вооружения, находящийся в боевой машине, а и привлекать от 10 до 14 человек личного состава, что вполне достаточно для зачистки одного среднего здания. Здесь уже решающую роль будет играть вышестоящий командир, и объем задачи, которую он поставит.

Генерал проецирует на простую мотопехоту способности (лучший отбор, оснащение, подготовка...) спецназа; что не есть правильно. От этого происходит и неоправданное занижение численности собственно пехоты в его гипотетической структуре.
Для городского боя нужна пехота МНОГОЧИСЛЕННАЯ. Непонимание этой АКСИОМЫ постоянно подводит российских генералов. А вот когда нагоняют пехоты достаточно - и эффект выходит соответствующий.
>

>>>Тут многии неучитывают что человек хочет армию против противников типо китая ну и так или иначе против нато, это подразумевает у противника в качественном и количественном отношение другой уровень вооружения чем в локальных конфликтах современности, на всех уровнях.
>>>Единственная возможность получить шанс на успех это обладание качественным превосходством, в меру своих представлений генерал и предлагает решения.
>>Но это фантастика
Получить качественное превосходство следует ОБЯЗАТЕЛЬНО. Тяжёлая высокозащищённая боевая машина с мощным, в т.ч многоканальным (в разумном варианте) вооружением уже позволяет получить серьёзное преимущество над тем противником, у которого таких машин нет. И позволяет выполнять боевые задачи в тех условиях, в которых об этом либо не могло быть и речи, либо, было бы связано с повышенными потерями.
>
>как цель может быть, но если рассматривать методы решения задачи то вектор имхо верный
 http://www.ryadovoy.ru
От Гегемон
К АМ (05.02.2013 13:37:03)
Дата 05.02.2013 13:50:06

Ре: Потому что...

Скажу как гуманитарий

>>>монстры решение вопросов конторые со старыми подходами невозможно решить, и кроме того генерал городит огород что бы резко увеличить фронт отделения...
>>Это от привычки воевать ничтожными силами на широком фронте.
>это скорее дань техническомо развитию, сегодня возможно и более, СУО и вооружение позволяют
СУО еще не научилась видеть сквозь маски и в складках местности.

>>При этом стрелкового отделения у него нет - зачищать опорный пункт некем
>такой БМП может просто вьехать в опорный пункт раположенный на более мение открытой местности, потом десанта хватит что бы проконтролировать окопчики
Ктоже будет располагать опорный пункт на открытом месте?

>А для бой в застройке:

>>В ходе же ведения уличных боевых действий, тактика применения должна быть другой и предусматривать концентрацию усилий взвода на определенном участке. Для зачистки здания в таких условиях можно применять не только дополнительный комплект вооружения, находящийся в боевой машине, а и привлекать от 10 до 14 человек личного состава, что вполне достаточно для зачистки одного среднего здания. Здесь уже решающую роль будет играть вышестоящий командир, и объем задачи, которую он поставит.
Т.е. вся эта мощь будет скучена

>>>Тут многии неучитывают что человек хочет армию против противников типо китая ну и так или иначе против нато, это подразумевает у противника в качественном и количественном отношение другой уровень вооружения чем в локальных конфликтах современности, на всех уровнях.
>>>Единственная возможность получить шанс на успех это обладание качественным превосходством, в меру своих представлений генерал и предлагает решения.
>>Но это фантастика
>как цель может быть, но если рассматривать методы решения задачи то вектор имхо верный
И вектор неправильный.

С уважением
От АМ
К Гегемон (05.02.2013 13:50:06)
Дата 05.02.2013 14:12:44

Ре: Потому что...

>>>Это от привычки воевать ничтожными силами на широком фронте.
>>это скорее дань техническомо развитию, сегодня возможно и более, СУО и вооружение позволяют
>СУО еще не научилась видеть сквозь маски и в складках местности.

это означает что фронт одного отделения может быть меньше а другого больше, да и суо можно расширить на такое:

>
 http://www.emt-penzberg.de/produkte/fancopter/fancopter.html

>>такой БМП может просто вьехать в опорный пункт раположенный на более мение открытой местности, потом десанта хватит что бы проконтролировать окопчики
>Ктоже будет располагать опорный пункт на открытом месте?

а где другую взять? Иначе придется себя загонять в центры городов

>>А для бой в застройке:
>
>>>В ходе же ведения уличных боевых действий, тактика применения должна быть другой и предусматривать концентрацию усилий взвода на определенном участке. Для зачистки здания в таких условиях можно применять не только дополнительный комплект вооружения, находящийся в боевой машине, а и привлекать от 10 до 14 человек личного состава, что вполне достаточно для зачистки одного среднего здания. Здесь уже решающую роль будет играть вышестоящий командир, и объем задачи, которую он поставит.
>Т.е. вся эта мощь будет скучена

а как по другому в городе? С той разницой что эти БМП будут иметь шансы подойти к атакуемомоу обьекту вплотную и изолировать его огнем

>>>>Единственная возможность получить шанс на успех это обладание качественным превосходством, в меру своих представлений генерал и предлагает решения.
>>>Но это фантастика
>>как цель может быть, но если рассматривать методы решения задачи то вектор имхо верный
>И вектор неправильный.

если только недостаточно накручено, все таки пока российскии генералы обсуждают танки самые страшные вероятные противники готовят к войсковым испытаниям шагающих роботов (пусть и транспортных), а уж БПЛА жуть какии, и камеры :-)
От МУРЛО
К Гегемон (05.02.2013 11:11:22)
Дата 05.02.2013 11:37:42

Это в точку. Пытаться решать оргвопросы техсредствами редко получается. (-)
От Гегемон
К Рядовой-К (05.02.2013 01:17:34)
Дата 05.02.2013 01:47:26

Re: не согласен

Скажу как гуманитарий

>В ВМВ появились, расшИрились и углУбились - БТР. Массово. Посмотрите на немцев - 6-8 модификаций БТР с относительно тяжёлым "оружием поддержки". И со своим местом в структуре подразделений. Была бы техвозможность налепить на одну машину побольше стволов и сохранить место для десанта - налепили бы, не сомневайтесь. И после ВМВ - и БТРы, и первые подходы к постройке БМП в первое же десятилетие последовали.
Тут 2 момента.
Да, исходный класс для БМП - бронетранспортер, они разделились только на рубеже 1960-х гг.
И на БТР путались ставить несколько пулеметных установок с широкими углами одновременного обстрела - см.M113 ACAV. И на SPz Marder тоже пытались ставить 2-ю точку вооружения - пулеметный лафет на крыше десантного отсека.

>Идея БМП выплывает не из танка НПП, а из БТРа! Т.е. машины транспортирующей пехоту но имеющей, при этом, в отличие от БТР, более мощное вооружение. Поэтому апелляция к неудачным многобашенным танкам здесь не совсем корректна.
Но основным направлением боевого бронехода для отделения пехоты стала установка башни со все более мощным вооружением, которое все более уподобляло вчерашний БТР танку НПП.
Отсюда и максимизация калибра и баллистики основного вооружения в стабилизированных башнях, и требование поражать все видимые цели, и сложные прицельные комплексы, и танковое размещение экипажа.
И это естественно и неизбежно. Возможно, в будущем танк и тяжелая БМП сольются в один класс тяжелых машин поля боя с универсальным комплексом вооружения.
А пока БМП - это танк НПП с возможностью высадки десанта из 6-8 чел.


> http://www.ryadovoy.ru
С уважением
От АМ
К Ibuki (05.02.2013 00:19:56)
Дата 05.02.2013 00:41:48

Ре: Вообще-то все...

>>по совокупности причин, и генерал пишит про бмп а на бмп как вам известно "многобашенность" ввиде амбразур а часто и пулеметов присутствует в значительном обьеме
>Если какая то гадость стоит на БМП это не значит что ее нужно <и>углУбить и расширить. БМП вообще несут на себе много архаичных черт присущих старым танкам: как раз "многобашеность" и противопульное бронирование. На танках это все проходили, но когда началась реальна война все это были мигом отметено. А БМП типа развиваются параллельно опыт войны, им не указка, попытка сварганить Т-35 еще раз, но уже с сидящим отделением внутри.

смотрю:
http://chivethebrigade.files.wordpress.com/2012/07/abrams-tank-920-46.jpg


http://commons.wikimedia.org/wiki/File:Leopard_2_A7_%286713949053%29.jpg





От Ibuki
К АМ (05.02.2013 00:41:48)
Дата 05.02.2013 01:31:14

Ре: Вообще-то все...

>смотрю:
>
http://chivethebrigade.files.wordpress.com/2012/07/abrams-tank-920-46.jpg



>
http://commons.wikimedia.org/wiki/File:Leopard_2_A7_%286713949053%29.jpg



Во-первых все-таки одна, а не шесть, и с пулеметом, а не ПТУРами, АГС-асми и прочим ужасами. Во-вторых, основное оружие танка имеет органичные углы возвышения/склонения, установка позволяет простреливать мертвые зоны, то есть приносит новое качество, а непросто количество, оружие: много. Если основное оружие не танковая пушка высокой баллистики ничто не мешает ему иметь те же углы возвышения/склонения (см. пушки БМП, мортиру "НОНЫ" итп). Тогда необходимость в этом качестве отпадает.
В-третьих, как уже видно, даже такая микробашенка ставит помехи основному оружию танка, ограничивая обзор панорамного прицела командира, и обзор поверхх брони. А что будет когда таких башенок будет торчать шесть штук со всех сторон корпуса и башни?



От Blitz.
К Ibuki (05.02.2013 01:31:14)
Дата 05.02.2013 03:23:55

Ре: Вообще-то все...

>В-третьих, как уже видно, даже такая микробашенка ставит помехи основному оружию танка, ограничивая обзор панорамного прицела командира, и обзор поверхх брони. А что будет когда таких башенок будет торчать шесть штук со всех сторон корпуса и башни?
Ето от того что в конструкции её изначально не было, да лепят на М1 ДУ не очень хорошо, раньше лутше было.
Можно сделать как на БМПТ, установка в корпусе полностю или частично.
http://bronetechnikamira.ru/wp-content/uploads/2013/01/image006_800x600.jpg





От Гегемон
К Blitz. (05.02.2013 03:23:55)
Дата 05.02.2013 03:50:11

А зачем лепить в корпус, если есть установка на командирской башенке? (-)
От Blitz.
К Гегемон (05.02.2013 03:50:11)
Дата 05.02.2013 04:48:23

Re: А зачем...

Для десанта. На башне в расположении командира. Если похайтечить, то можно сделать так что б каждый оператор ДУ мог управлять любой ДУ на машине.
От Гегемон
К Blitz. (05.02.2013 04:48:23)
Дата 05.02.2013 11:09:20

Re: А зачем...

Скажу как гуманитарий

>Для десанта. На башне в расположении командира. Если похайтечить, то можно сделать так что б каждый оператор ДУ мог управлять любой ДУ на машине.
Установка на крыше десантного отсека - это отсутствие кругового обстрела главной башни.


С уважением
От Blitz.
К Гегемон (05.02.2013 11:09:20)
Дата 05.02.2013 17:52:54

Re: А зачем...

>Установка на крыше десантного отсека - это отсутствие кругового обстрела главной башни.
>С уважением
Да, но выше показано решение БМПТ, которая вроде как с ТБМП отпочковалась так к слову, размещения пулеметов в полке корпуса. Вполне реализуемое решение, при одном но-если можно впихуть без потери защиты.
От Гегемон
К Blitz. (05.02.2013 17:52:54)
Дата 05.02.2013 17:59:32

А это - побортное расположение средней артиллерии (-)
От Blitz.
К Гегемон (05.02.2013 17:59:32)
Дата 05.02.2013 18:23:23

Re: А это...

Какая артилерия? Ета расположение пулеметов, наиболее приемлемое в перспективной БМП, или так в обсуждамом топике было?%
От Гегемон
К Blitz. (05.02.2013 18:23:23)
Дата 05.02.2013 19:28:08

Это будет малорациональное отъедание внутренних объемов (-)
От Blitz.
К Гегемон (05.02.2013 19:28:08)
Дата 05.02.2013 19:45:47

Re: Это будет...

Возможно. Хотя с непонятным наполнением надгусеничных ниш и не большими размерами установки с БК, место в нише спокойно найдется.
А так можно максимум 7 ду по корпусу распихать, каждому десантнику по пулемету)
Возможности десанта значительно поднимает в ряде ситуаций, как и екипажа когда он один. ПМСМ здесь практически систему надо обкатать.
От Гегемон
К Blitz. (05.02.2013 19:45:47)
Дата 05.02.2013 21:10:02

Re: Это будет...

Скажу как гуманитарий

>Возможно. Хотя с непонятным наполнением надгусеничных ниш и не большими размерами установки с БК, место в нише спокойно найдется.
Спокойно - вряд ли. Боекомплект, бронезащита, опора для модуля, приводы.

>А так можно максимум 7 ду по корпусу распихать, каждому десантнику по пулемету)
>Возможности десанта значительно поднимает в ряде ситуаций, как и екипажа когда он один. ПМСМ здесь практически систему надо обкатать.
Эти установки нужны для того, чтобы на расстоянии 200+ м начинать превентивно давить каждый бугорок, из-за которого может высунуться гранатометчик. По одной на борт - вплне достаточно. И можно обойтись высокотемпным пулеметом - долетит быстрее, чем граната АГ.

С уважением
От Blitz.
К Гегемон (05.02.2013 21:10:02)
Дата 05.02.2013 21:51:19

Re: Это будет...

>Скажу как гуманитарий
>Спокойно - вряд ли. Боекомплект, бронезащита, опора для модуля, приводы.
Учитывая что ниши гуляют практически пустыми, есть куда все ето для 7,62 впихнуть. В обшем на БМПТ сделано прилично, а как будет на перспективной машине смотрется такое решение-надо смотреть, проводить испытания и т.д.

>Эти установки нужны для того, чтобы на расстоянии 200+ м начинать превентивно давить каждый бугорок, из-за которого может высунуться гранатометчик. По одной на борт - вплне достаточно. И можно обойтись высокотемпным пулеметом - долетит быстрее, чем граната АГ.
Да не только, для рывка в городе или при подходе к позициям противника перед спешиванием тоже понадобится-каждый десантник задейсвован, а не сидить и млеет от невозможности поучаствовать в БД. Все упирается в возможность реализации без ущерба защите и размешению десанта.
Фактически реализация идей активного десанта, но где ето применимо, на новом уровне.
Естевенно там пулемет должен быть, как наиболее простое в применении оружие, наименшими размерами
>С уважением
От Гегемон
К Blitz. (05.02.2013 21:51:19)
Дата 05.02.2013 22:09:30

Это плохо концептуально

Скажу как гуманитарий

>>Спокойно - вряд ли. Боекомплект, бронезащита, опора для модуля, приводы.
>Учитывая что ниши гуляют практически пустыми, есть куда все ето для 7,62 впихнуть. В обшем на БМПТ сделано прилично, а как будет на перспективной машине смотрется такое решение-надо смотреть, проводить испытания и т.д.
В ниши спрячут топливные баки как дополнительный контур.

>>Эти установки нужны для того, чтобы на расстоянии 200+ м начинать превентивно давить каждый бугорок, из-за которого может высунуться гранатометчик. По одной на борт - вполне достаточно. И можно обойтись высокотемпным пулеметом - долетит быстрее, чем граната АГ.
>Да не только, для рывка в городе или при подходе к позициям противника перед спешиванием тоже понадобится-каждый десантник задейсвован, а не сидить и млеет от невозможности поучаствовать в БД. Все упирается в возможность реализации без ущерба защите и размещению десанта.

С момента высадки БМП и десант начинают жить разной жизнью: пехота воюет под командованием взводного, бронеходы - под командованием замкомвзвода. Им прикипать к БМП просто вредно.


>Фактически реализация идей активного десанта, но где ето применимо, на новом уровне.
>Естевенно там пулемет должен быть, как наиболее простое в применении оружие, наименьшими размерами

Если есть пулемет под броней - вытаскивать из-под нее пулеметчика никто не даст, даже за счет сокращения пешего десанта.

>>С уважением
С уважением
От Blitz.
К Гегемон (05.02.2013 22:09:30)
Дата 05.02.2013 22:37:49

Re: Это плохо...

>В ниши спрячут топливные баки как дополнительный контур.
Чур, его, чур-самое отвратное решение топливо по всему борту. Еще советские танки ругают после подобного
>С момента высадки БМП и десант начинают жить разной жизнью: пехота воюет под командованием взводного, бронеходы - под командованием замкомвзвода. Им прикипать к БМП просто вредно.
% Пехота воюет вместе своей бронетехникой и танками, по другому привет сирийским танкам.
>Если есть пулемет под броней - вытаскивать из-под нее пулеметчика никто не даст, даже за счет сокращения пешего десанта.
С чего ето? С БМП-3 десант свободно уходит.
В обшем обсуждение снова перешло в неконструктив вроде "низзя, не дадут, все отдельно" и дальше в том же русле(
>С уважением
От Гегемон
К Blitz. (05.02.2013 22:37:49)
Дата 05.02.2013 22:58:18

Re: Это плохо...

Скажу как гуманитарий

>>С момента высадки БМП и десант начинают жить разной жизнью: пехота воюет под командованием взводного, бронеходы - под командованием замкомвзвода. Им прикипать к БМП просто вредно.
>% Пехота воюет вместе своей бронетехникой и танками, по другому привет сирийским танкам.
С момента высадки БМП играет роль танка НПП, приданного пехоте. Но если пехота войдет в здание - БМП останется на улице, и таких примеров можно множить.

>>Если есть пулемет под броней - вытаскивать из-под нее пулеметчика никто не даст, даже за счет сокращения пешего десанта.
>С чего ето? С БМП-3 десант свободно уходит.
У БМП-3 отвратительная для высадки десанта компоновка и бесполезные в любой ситуации кроме расстрела толпы курсовые пулеметы.
Оператора стабилизированного пулемета высаживать просто не дадут - он на борту нужен.

>В обшем обсуждение снова перешло в неконструктив вроде "низзя, не дадут, все отдельно" и дальше в том же русле(
Это просто нерациональный подход.

>>С уважением
С уважением
От Blitz.
К Гегемон (05.02.2013 22:58:18)
Дата 06.02.2013 00:54:55

Re: Это плохо...

>Скажу как гуманитарий
>С момента высадки БМП играет роль танка НПП, приданного пехоте. Но если пехота войдет в здание - БМП останется на улице, и таких примеров можно множить.
Не приданой пехоте, а её собственый. Собственно взаимодействе в теории должно быть отличное, даже когда БМП на улице, а пехота здание зачишает, и здесь БМП может оказать поддержку своей родной пехоте.

>Оператора стабилизированного пулемета высаживать просто не дадут - он на борту нужен.
Дадут, так же как высаживают операторов ПКТ и амбразур на БМП-3.
Пора от консервативности и дуболомости уходить и смотреть шире. К тому же пулеметами может управлять любой член екипажа по надобности.

>Это просто нерациональный подход.
С точки зрения неспишиваемой пехоты-да. с остальных нет.
От Рядовой-К
К Гегемон (05.02.2013 11:09:20)
Дата 05.02.2013 11:34:39

Re: А зачем...

>Скажу как гуманитарий

>>Для десанта. На башне в расположении командира. Если похайтечить, то можно сделать так что б каждый оператор ДУ мог управлять любой ДУ на машине.
>Установка на крыше десантного отсека - это отсутствие кругового обстрела главной башни.
Это если установка как на первых образцах БМП Мардер была; а если сделать низкую, то нони мешать не будут.


>С уважением
 http://www.ryadovoy.ru
От Ibuki
К Рядовой-К (05.02.2013 11:34:39)
Дата 05.02.2013 14:27:35

Re: А зачем...

>Это если установка как на первых образцах БМП Мардер была; а если сделать низкую, то нони мешать не будут.
Низкая установка, это малые углы склонения и большие мертвые зоны. Для оружия обороны в ближнем бою очень полезно. И все равно будет мешать основному оружия на его больших углах склонения.
От Гегемон
К Рядовой-К (05.02.2013 11:34:39)
Дата 05.02.2013 11:37:16

Re: А зачем...

Скажу как гуманитарий

>>>Для десанта. На башне в расположении командира. Если похайтечить, то можно сделать так что б каждый оператор ДУ мог управлять любой ДУ на машине.
>>Установка на крыше десантного отсека - это отсутствие кругового обстрела главной башни.
>Это если установка как на первых образцах БМП Мардер была; а если сделать низкую, то нони мешать не будут.
Нужно стабилизировать рабочее место стрелка с вращением сиденья. Иначе никуда он не попадет

С уважением
От АМ
К Ibuki (05.02.2013 01:31:14)
Дата 05.02.2013 02:33:39

Ре: Вообще-то все...

>Во-первых все-таки одна, а не шесть, и с пулеметом, а не ПТУРами, АГС-асми и прочим ужасами.

не совсем одна, там крутая установка для командира + пулемет с шитом для заряжающего, количество, и все богатство на главной башне, такое даже в 30е не часто рисовали :-)

>Во-вторых, основное оружие танка имеет органичные углы возвышения/склонения, установка позволяет простреливать мертвые зоны, то есть приносит новое <и>качество, а непросто количество, оружие: много.

и просто количество

>Если основное оружие не танковая пушка высокой баллистики ничто не мешает ему иметь те же углы возвышения/склонения (см. пушки БМП, мортиру "НОНЫ" итп). Тогда необходимость в этом качестве отпадает.
>В-третьих, как уже видно, даже такая микробашенка ставит помехи основному оружию танка, ограничивая обзор панорамного прицела командира, и обзор поверхх брони.

так это модернизация да попроще (а реализации в данной тематике разные есть) и именно танк а не БМП, и даже на танке на это пошли несмотря на все минусы, это следствие современного боевого опыта

>А что будет когда таких башенок будет торчать шесть штук со всех сторон корпуса и башни?

то предложение скорее черновик, генерал в коментах и не настаивает что предложенный комплекс до последнего пулемета есть идеал
От Гегемон
К АМ (05.02.2013 00:41:48)
Дата 05.02.2013 00:56:23

Это вспомогательные пулеметные установки или стабилизированные башни? (-)
От АМ
К Гегемон (05.02.2013 00:56:23)
Дата 05.02.2013 01:44:01

Ре: Это вспомогательные...

это то что получилось установить
От Гегемон
К АМ (05.02.2013 01:44:01)
Дата 05.02.2013 01:48:55

Т.е. пулемет для самообороны (-)
От АМ
К Гегемон (05.02.2013 01:48:55)
Дата 05.02.2013 02:36:02

Ре: Т.е. пулемет...

а для чего ещё?
Что бы гранатометчикам и прочей нечести не дать высунутся.
От Гегемон
К АМ (05.02.2013 02:36:02)
Дата 05.02.2013 03:51:01

Ре: Т.е. пулемет...

Скажу как гуманитарий

>а для чего ещё?
>Что бы гранатометчикам и прочей нечести не дать высунутся.
Это несколько иное назначение, чем в многобашенном сухопутном крейсере Канукова

С уважением
От АМ
К Гегемон (05.02.2013 03:51:01)
Дата 05.02.2013 12:36:57

Ре: Т.е. пулемет...

>Скажу как гуманитарий

>>а для чего ещё?
>>Что бы гранатометчикам и прочей нечести не дать высунутся.
>Это несколько иное назначение, чем в многобашенном сухопутном крейсере Канукова

а какое иное назначение в крейсере генерала?
От Гегемон
К АМ (05.02.2013 12:36:57)
Дата 05.02.2013 13:06:10

Ре: Т.е. пулемет...

Скажу как гуманитарий

>>>а для чего ещё?
>>>Что бы гранатометчикам и прочей нечести не дать высунутся.
>>Это несколько иное назначение, чем в многобашенном сухопутном крейсере Канукова
>а какое иное назначение в крейсере генерала?
Пулемет командирском люке танка - для самообороны танка.
Пулемет в малой башне на сухопутном крейсере - для штатного поражения целей

С уважением
От АМ
К Гегемон (05.02.2013 13:06:10)
Дата 05.02.2013 13:16:32

Ре: Т.е. пулемет...

>Скажу как гуманитарий

>>>>а для чего ещё?
>>>>Что бы гранатометчикам и прочей нечести не дать высунутся.
>>>Это несколько иное назначение, чем в многобашенном сухопутном крейсере Канукова
>>а какое иное назначение в крейсере генерала?
>Пулемет командирском люке танка - для самообороны танка.
>Пулемет в малой башне на сухопутном крейсере - для штатного поражения целей

пулемет на "командирском люке танка" сегодня часто таже "башня", цели у всех пулеметов одни, высунувшийся гранатометчик, ближний бой требует много глаз поэтому у американцев каждый кроме водитель получил свое оружие для ближней зоны, 3 огневые точки, генерал предлагает практически тоже самое но для бмп где ещё и десант можно привлечь для этого дела
От Ibuki
К АМ (05.02.2013 13:16:32)
Дата 05.02.2013 13:33:21

Ре: Т.е. пулемет...

>пулемет на "командирском люке танка" сегодня часто таже "башня", цели у всех пулеметов одни, высунувшийся гранатометчик, ближний бой требует много глаз
Много глаз имеет как раз обратный эффект, загромождая башню и лишая командира кругового обзора. Вы это так говорите , что американцы сделали хорошо. А они сделали плохо.
От АМ
К Ibuki (05.02.2013 13:33:21)
Дата 05.02.2013 13:52:01

Ре: Т.е. пулемет...

>>пулемет на "командирском люке танка" сегодня часто таже "башня", цели у всех пулеметов одни, высунувшийся гранатометчик, ближний бой требует много глаз
>Много глаз имеет как раз обратный эффект, загромождая башню и лишая командира кругового обзора. Вы это так говорите , что американцы сделали хорошо. А они сделали плохо.

они это сделали потому что жизнь заставила, гранатометчик может высунутся пока башня будет повернута в другую сторону и выстрелить, даже другая сторона ненужна, хватит если командир в этот момент контролирует дальнию цель. А так как самоубийцы одиночки редки то командир с его круговым обзором без шансов, с несколькими гранатометчиками еми не справится



От Ibuki
К АМ (05.02.2013 13:52:01)
Дата 05.02.2013 14:06:52

Ре: Т.е. пулемет...

>они это сделали потому что жизнь заставила, гранатометчик может высунутся пока башня будет повернута в другую сторону
Башня не может вращаться после обнаружения цели?

>А так как самоубийцы одиночки редки то командир с его круговым обзором без шансов
Командир это тот для кого наблюдение в широком секторе есть первичная задача. Нагромождение хлама на башню условия для решения это задачи ухудшает. Возможности других членов экипажа ограничены. И добавления пулеметов на крышу их не улучашет. То что реально могло бы улучшить - это установка телевизионных систем наблюдения с круговым обзором, и мониторов для всех членов экипажа. Тогда они при отсутствии необходимости решать первичные задачи (БТТ стоит на перекрестке, врага нет не стреляем) могли бы привлекаться к круговому наблюдению в полной мере. Заметим что слов "стопятсот башенок" нигде не требуется для задач наблюдения. Скорее наоборот.
От АМ
К Ibuki (05.02.2013 14:06:52)
Дата 05.02.2013 14:25:55

Ре: Т.е. пулемет...

>>они это сделали потому что жизнь заставила, гранатометчик может высунутся пока башня будет повернута в другую сторону
>Башня не может вращаться после обнаружения цели?

может, но гранатометчик не будет сначала махать ручкой а потом начинать целится из гранатомета, он высунится только что бы прицелится и выстрелить, 3-4 секунды и выстрел

>>А так как самоубийцы одиночки редки то командир с его круговым обзором без шансов
>Командир это тот для кого наблюдение в широком секторе есть первичная задача. Нагромождение хлама на башню условия для решения это задачи ухудшает. Возможности других членов экипажа ограничены. И добавления пулеметов на крышу их не улучашет. То что реально могло бы улучшить - это установка телевизионных систем наблюдения с круговым обзором, и мониторов для всех членов экипажа. Тогда они при отсутствии необходимости решать первичные задачи (БТТ стоит на перекрестке, врага нет не стреляем) могли бы привлекаться к круговому наблюдению в <и>полной мере. Заметим что слов "стопятсот башенок" нигде не требуется для задач наблюдения. Скорее наоборот.

попрубуйте рассмотреть в качестве противником не одиночку а координированные действия несколких гранатометчиков и пулеметчиков а также и расчёта ПТРК
От Ibuki
К АМ (05.02.2013 14:25:55)
Дата 05.02.2013 15:01:59

Ре: Т.е. пулемет...

>может, но гранатометчик не будет сначала махать ручкой а потом начинать целится из гранатомета, он высунится только что бы прицелится и выстрелить, 3-4 секунды и выстрел
Ну так сделайте так чтобы башня основного вооружения успела развернутся за эти 3-4 секунды. Тащемто у Тунгуски и Шилки может, и это не предел.

>попрубуйте рассмотреть в качестве противником не одиночку а координированные действия несколких гранатометчиков и пулеметчиков а также и расчёта ПТРК
Попробуйте скоординировать действия нескольких людей на местности, другу друга не видящих, чтобы они что сделали что-нибудь сложное однодвеменнов течении 3-4 секунд. Под действием боевого стресса. Без Скайпика ^_^
От АМ
К Ibuki (05.02.2013 15:01:59)
Дата 05.02.2013 15:08:22

Ре: Т.е. пулемет...

>>может, но гранатометчик не будет сначала махать ручкой а потом начинать целится из гранатомета, он высунится только что бы прицелится и выстрелить, 3-4 секунды и выстрел
>Ну так сделайте так чтобы башня основного вооружения успела развернутся за эти 3-4 секунды. Тащемто у Тунгуски и Шилки может, и это не предел.

если гранатометчик будет обнаружен мгновенно, а если 1-2 секунды позже?

>>попрубуйте рассмотреть в качестве противником не одиночку а координированные действия несколких гранатометчиков и пулеметчиков а также и расчёта ПТРК
>Попробуйте скоординировать действия нескольких людей на местности, другу друга не видящих, чтобы они что сделали что-нибудь сложное однодвеменнов течении 3-4 секунд. Под действием боевого стресса. Без Скайпика ^_^

для этого есть связь и тренировка
От Ibuki
К АМ (05.02.2013 15:08:22)
Дата 05.02.2013 15:29:18

Ре: Т.е. пулемет...

>если гранатометчик будет обнаружен мгновенно, а если 1-2 секунды позже?
Остается 1-2 секунды на разворот? У Тунгуски уже 100гр/с. Проблемы? К том же всего 3-4 секунды наблюдения за танком/БМП это изрядное преувеличение, это может гранатометчик столько экспозирован, но наблюдатели что БТТ обнаружили и выдали целеуказание в прямой видимости находились куда дольше. Застрелить для начал их, и 3-4 сек гранатометчика станут нереальными.

>для этого есть связь и тренировка
Идеальной координации все равно не будет.
От АМ
К Ibuki (05.02.2013 15:29:18)
Дата 05.02.2013 15:38:28

Ре: Т.е. пулемет...

>>если гранатометчик будет обнаружен мгновенно, а если 1-2 секунды позже?
>Остается 1-2 секунды на разворот? У Тунгуски уже 100гр/с. Проблемы?

ага, с членами экипажа в башне

>К том же <и>всего 3-4 секунды наблюдения за танком/БМП это изрядное преувеличение, это может гранатометчик столько экспозирован, но наблюдатели что БТТ обнаружили и выдали целеуказание в прямой видимости находились куда дольше. Застрелить для начал их, и 3-4 сек гранатометчика станут нереальными.

наблюдателю ненадо высовывать пол корпуса, его будет практически невозможно обнаружить, а если не партизаны то наблюдатель вообще может быть дистанционно управляемая хрень

>>для этого есть связь и тренировка
>Идеальной координации все равно не будет.

пусть отстреляют за 8 секунд...
От Ibuki
К АМ (05.02.2013 15:38:28)
Дата 05.02.2013 15:46:50

Ре: Т.е. пулемет...

>>Остается 1-2 секунды на разворот? У Тунгуски уже 100гр/с. Проблемы?
>ага, с членами экипажа в башне
Ну во-первых, в Тунгуске он таки сидят в башне при этом. А во-вторых, башня может быть необитаемой.

>наблюдателю ненадо высовывать пол корпуса,
Гранатометчику тоже не нужно.

>а если не партизаны то
То это вообще будет дистанционно управляемая ПТУР.

>пусть отстреляют за 8 секунд...
Не будет и столько. А если и будет то и экипаж бронемашины так же уберскоординируется и обслужит последовательно главным калибром за 8 секунд. Тренировки, связь (внутри бронемашина надежная) и все такое.
От АМ
К Ibuki (05.02.2013 15:46:50)
Дата 05.02.2013 21:42:51

Ре: Т.е. пулемет...

>>>Остается 1-2 секунды на разворот? У Тунгуски уже 100гр/с. Проблемы?
>>ага, с членами экипажа в башне
>Ну во-первых, в Тунгуске он таки сидят в башне при этом. А во-вторых, башня может быть необитаемой.

>>наблюдателю ненадо высовывать пол корпуса,
>Гранатометчику тоже не нужно.

ну треть корпуса, не очевидно что разница просто с наблюдателем будет значительная?

>>а если не партизаны то
>То это вообще будет дистанционно управляемая ПТУР.

не будет

>>пусть отстреляют за 8 секунд...
>Не будет и столько. А если и будет то и экипаж бронемашины так же уберскоординируется и обслужит последовательно главным калибром за 8 секунд. Тренировки, связь (внутри бронемашина надежная) и все такое.

да нет, гранатометчикам некакое убер ненужно, тут каждуму до 3-8 секунд на ОДНУ цель отводим, вот танку убер нужно что бы за тот же отрезок времени поразить 3-4 цели, даже непросто поразить но ещё и обнаружить
От Koshak
К АМ (05.02.2013 14:25:55)
Дата 05.02.2013 14:42:16

Ре: Т.е. пулемет...

>попрубуйте рассмотреть в качестве противником не одиночку а координированные действия несколких гранатометчиков и пулеметчиков а также и расчёта ПТРК

Ага, и на все это скоординированное вражъе войско идет одинокая БМП системы "Железный капут". Тогда предложите дать бойцам усовершенствованные нагрудники для безопасного закрывания вражеских амбразур.
От tramp
К Гегемон (05.02.2013 00:56:23)
Дата 05.02.2013 01:00:46

Re: Это вспомогательные...

одна стабилизированная пулеметная установка как минимум в наличии есть

с уважением
От Гегемон
К АМ (04.02.2013 23:49:41)
Дата 05.02.2013 00:05:13

Он хочет башенный броненосец вместо казематного (-)
От АМ
К Гегемон (05.02.2013 00:05:13)
Дата 05.02.2013 00:13:06

да +

дееспособный "средний калибр" вместо так сказать "декларации намерений" ввиде амбразур и курсовых пулеметов
От Гегемон
К KGI (04.02.2013 22:39:48)
Дата 04.02.2013 22:46:38

Только буквы из разных алфавитов

Скажу как гуманитарий

>пресловутую БМПТ Терминатор. Там конечно все по проще и без десанта совсем.
Если из БМПТ убрать малые башни и оборудовать десантный отсек с выходом сзади - получится хорошая БМП.

С уважением
От KGI
К Гегемон (04.02.2013 22:46:38)
Дата 04.02.2013 23:31:35

Из одних и тех же алфавитов(+)

>Скажу как гуманитарий

>>пресловутую БМПТ Терминатор. Там конечно все по проще и без десанта совсем.
>Если из БМПТ убрать малые башни и оборудовать десантный отсек с выходом сзади - получится хорошая БМП.

Исходная, не замутненная, концепция БМП, предполагала ведение боя пехотой всем своим штатным оружием,на ходу, находясь внутри БМП,без спешивания. По этому поводу Экзетер в свое время приводил объемистую цитату. Другое дело, что реализация этой концепции в 60-е годы была мягко говоря корявой и не жизнеспособной. Поэтому все последующие БМП(после БМП-1) у нас , а на западе сразу же, превратились в легкие танки, в которых функция перевозки личного состава всего лишь доп. функция, введенная для оптимизации по критерию стоимость/эффективность. Ведь очевидно же что легкий танк без каких-либо дополнительных функций по этому критерию совершенно безнадежен.

Понятное дело что стреляя из амбразур и кидая гранаты из люков пехота много не навоюет. Ни обзора нормального нет, ни прицела, ни стабилизации, да и оружие при этом используется далеко не все, что есть в арсенале пехоты, а только самое примитивное. Как стрелять из РПГ, из АГ,находясь внутри не понятно. Проблему с РПГ решили с помощью пушки Гром, но все равно это были полумеры. Куда более эффективной мерой была бы установка второй башни на месте десантного отделения с хорошей волыной и нормальным прицелом. Эффекта намного больше, чем от стрельбы из амбразур и метания гранат из люков. Ну а где вторая башня там и третья, вобщем пошло поехало:). Количество народу в машине можно сократить, а сократив можно разместить их в корпусе ОБТ, а не в жестяной консервной банке. Да и башни в общем-то не нужны , 21 век на дворе, телевизионные средства,дистанционное управление рулит, делать сто оборотов маховичком для поворота оружия не обязательно:).
От АМ
К KGI (04.02.2013 23:31:35)
Дата 05.02.2013 00:23:47

Ре: Из одних...

> Понятное дело что стреляя из амбразур и кидая гранаты из люков пехота много не навоюет. Ни обзора нормального нет, ни прицела, ни стабилизации, да и оружие при этом используется далеко не все, что есть в арсенале пехоты, а только самое примитивное. Как стрелять из РПГ, из АГ,находясь внутри не понятно. Проблему с РПГ решили с помощью пушки Гром, но все равно это были полумеры. Куда более эффективной мерой была бы установка второй башни на месте десантного отделения с хорошей волыной и нормальным прицелом. Эффекта намного больше, чем от стрельбы из амбразур и метания гранат из люков. Ну а где вторая башня там и третья, вобщем пошло поехало:). Количество народу в машине можно сократить, а сократив можно разместить их в корпусе ОБТ, а не в жестяной консервной банке. Да и башни в общем-то не нужны , 21 век на дворе, телевизионные средства,дистанционное управление рулит, делать сто оборотов маховичком для поворота оружия не обязательно:).

да 1-2 оператора для ОБТ чтобы обойтись без БМП и пехоты в боевых порядках танков, а вот следом могут ехать тяжолые БТР с 3-4 стабилизированными установками
От doctor64
К KGI (04.02.2013 23:31:35)
Дата 05.02.2013 00:20:25

Re: Из одних...

>Исходная, не замутненная, концепция БМП, предполагала ведение боя пехотой всем своим штатным оружием,на ходу, находясь внутри БМП,без спешивания. По этому поводу Экзетер в свое время приводил объемистую цитату. Другое дело, что реализация этой концепции в 60-е годы была мягко говоря корявой и не жизнеспособной. Поэтому все последующие БМП(после БМП-1) у нас , а на западе сразу же, превратились в легкие танки, в которых функция перевозки личного состава всего лишь доп. функция, введенная для оптимизации по критерию стоимость/эффективность.
Угу. Именно поэтому для M2 Бредли сделали M231 FPW.
От Гегемон
К KGI (04.02.2013 23:31:35)
Дата 04.02.2013 23:42:39

Из разных

Скажу как гуманитарий

>>>пресловутую БМПТ Терминатор. Там конечно все по проще и без десанта совсем.
>>Если из БМПТ убрать малые башни и оборудовать десантный отсек с выходом сзади - получится хорошая БМП.
>Исходная, не замутненная, концепция БМП, предполагала ведение боя пехотой всем своим штатным оружием,на ходу, находясь внутри БМП,без спешивания. По этому поводу Экзетер в свое время приводил объемистую цитату. Другое дело, что реализация этой концепции в 60-е годы была мягко говоря корявой и не жизнеспособной. Поэтому все последующие БМП(после БМП-1) у нас , а на западе сразу же, превратились в легкие танки, в которых функция перевозки личного состава всего лишь доп. функция, введенная для оптимизации по критерию стоимость/эффективность. Ведь очевидно же что легкий танк без каких-либо дополнительных функций по этому критерию совершенно безнадежен.
Концепция предполагала прорыв обороны в механизированных порядках, а ведение боя не спешиваясь - только по возможности. С распространением РПГ пришлось скорректировать взгляды.
У нас, понятно, устав между БМП и БТР разницы не делал: в цепь - и вперед.

> Понятное дело что стреляя из амбразур и кидая гранаты из люков пехота много не навоюет. Ни обзора нормального нет, ни прицела, ни стабилизации, да и оружие при этом используется далеко не все, что есть в арсенале пехоты, а только самое примитивное. Как стрелять из РПГ, из АГ,находясь внутри не понятно. Проблему с РПГ решили с помощью пушки Гром, но все равно это были полумеры. Куда более эффективной мерой была бы установка второй башни на месте десантного отделения с хорошей волыной и нормальным прицелом. Эффекта намного больше, чем от стрельбы из амбразур и метания гранат из люков. Ну а где вторая башня там и третья, вобщем пошло поехало:). Количество народу в машине можно сократить, а сократив можно разместить их в корпусе ОБТ, а не в жестяной консервной банке. Да и башни в общем-то не нужны , 21 век на дворе, телевизионные средства,дистанционное управление рулит, делать сто оборотов маховичком для поворота оружия не обязательно:).
Идея много башенного танка не нова, но кому-то нужно спешиться и войти на закрытые участки, чтобы очистить опорный пункт.

С уважением
От KGI
К Гегемон (04.02.2013 23:42:39)
Дата 05.02.2013 22:09:00

Re: Из одних

>Концепция предполагала прорыв обороны в механизированных порядках, а ведение боя не спешиваясь - только по возможности. С распространением РПГ пришлось скорректировать взгляды.

Вы говорите мне об общей концепции применения и месте БМП в общем боевом порядке. А я говорю Вам о концепции БМП, как технического средства. БПМ это то-то и то-то. БМП это машина, на которой пехота ведет бой. Таков был исходный концепт. А вот его реализация в 60-е годы если и позволяла вести бой пехоте, то только самыми убогими методами. И от наличия или отсутствия РПГ у противника эта убогость никак не зависела.

>У нас, понятно, устав между БМП и БТР разницы не делал: в цепь - и вперед.

Конечно не делал. И правильно не делал. Потому что все это суть легкие танки. А сказки про то, что БТРы с противотанковыми пулеметами, должны мирно убыть в тыл, после доставки пехоты на поле боя, это всего лишь сказки для наивных слушателей.


>Идея много башенного танка не нова, но кому-то нужно спешиться и войти на закрытые участки, чтобы очистить опорный пункт.

Совершенно не обязательно спешиваться непосредственно с танка. Можно например приехать на грузовике и спешиться. А грузовик может быть и пулеподрывозащищенным при этом.

>С уважением
От Гегемон
К KGI (05.02.2013 22:09:00)
Дата 05.02.2013 22:19:53

Re: Из одних

Скажу как гуманитарий

>>Концепция предполагала прорыв обороны в механизированных порядках, а ведение боя не спешиваясь - только по возможности. С распространением РПГ пришлось скорректировать взгляды.
>Вы говорите мне об общей концепции применения и месте БМП в общем боевом порядке. А я говорю Вам о концепции БМП, как технического средства. БПМ это то-то и то-то. БМП это машина, на которой пехота ведет бой. Таков был исходный концепт.
Да, гусеничный бронетранспортер на отделение, специализированный для ведения боя.

>А вот его реализация в 60-е годы если и позволяла вести бой пехоте, то только самыми убогими методами. И от наличия или отсутствия РПГ у противника эта убогость никак не зависела.


>>У нас, понятно, устав между БМП и БТР разницы не делал: в цепь - и вперед.
>Конечно не делал. И правильно не делал. Потому что все это суть легкие танки. А сказки про то, что БТРы с противотанковыми пулеметами, должны мирно убыть в тыл, после доставки пехоты на поле боя, это всего лишь сказки для наивных слушателей.
Но только у нас, потому что КПВТ в башнях. Но и на БТР-60П было то же самое: БТР в промежутках цепи между отделениями. У прочих бронеход был чисто транспортный.

>>Идея много башенного танка не нова, но кому-то нужно спешиться и войти на закрытые участки, чтобы очистить опорный пункт.
>Совершенно не обязательно спешиваться непосредственно с танка. Можно например приехать на грузовике и спешиться. А грузовик может быть и пулеподрывозащищенным при этом.
Такой вариант возможен. Но можно предусмотреть отсек в бронеходе и возить пехоту прямо в нем. Заодно экономия на грузовиках.
Описанный вами вариант - это для всяких горно-болотно-лесисто-скалистых соединений, где пехота ведет бой на ногах, а ездит на дешевых/устаревших жестянках. Но какая-то замена полноценных БМП как носителей вооружения им нужна - и вот, пожалуйста.

>>С уважением
С уважением
От Ibuki
К KGI (04.02.2013 23:31:35)
Дата 04.02.2013 23:33:59

Re: Из одних...

> Понятное дело что ...
А дальше можно запретить спешивание вообще, под страхом смертной казни.
От KGI
К Ibuki (04.02.2013 23:33:59)
Дата 05.02.2013 22:23:31

Re: Из одних...

>> Понятное дело что ...
>А дальше можно запретить спешивание вообще, под страхом смертной казни.

Совершенно не обязательно спешиваться с танка. Есть и другие пути.
От Дмитрий Козырев
К Гегемон (04.02.2013 16:34:13)
Дата 04.02.2013 22:00:00

Прямо Т-35 с башней от Ли Грант :) (-)
От Ibuki
К Гегемон (04.02.2013 16:34:13)
Дата 04.02.2013 16:36:08

Re: Шесть, с...

>№2 12,7+7,62 мм (на предыдущей)
Получается две башни в одном пункте. Итого - семь.
От Гегемон
К Ibuki (04.02.2013 16:36:08)
Дата 04.02.2013 16:39:22

Re: Шесть, с...

Скажу как гуманитарий
>>№2 12,7+7,62 мм (на предыдущей)
>Получается две башни в одном пункте. Итого - семь.
О, "второй самостоятельный контур (второй целевой канал), состоящий из двух дистанционно управляемых стабилизированных в двух плоскостях пулеметных установок, одной 12,7-мм «Корд» и 7,62-мм «Печенег»".
Действительно, 2 башни с управлением по одному каналу.


С уважением