От Booker
К Keu
Дата 29.01.2013 13:25:41
Рубрики Прочее; 11-19 век; WWII;

Ну зачем же?

>Володихину главное - что там есть ПравославиеЪ. Остальное он готов игнорировать.

Православия там нет, или оно очень странное.

С уважением.
От Keu
К Booker (29.01.2013 13:25:41)
Дата 29.01.2013 13:44:17

Re: Ну зачем...

>>Володихину главное - что там есть ПравославиеЪ. Остальное он готов игнорировать.
>
>Православия там нет, или оно очень странное.

Не знаю, что там есть, вижу, что там нашел Володихин. Слова "православие" у него нет, есть слово "христианство", что в данном контексте одно и то же, ИМХО.

Я пришел к тебе с дискетой рассказать, что сеть упала
От Booker
К Keu (29.01.2013 13:44:17)
Дата 29.01.2013 14:28:03

То есть, не смотрели. Чтд. (-)
От Booker
К Booker (29.01.2013 14:28:03)
Дата 29.01.2013 14:39:24

И Володихин-то прав, христианство - тяжёлая штука

Этическое, по преимуществу, учение развивалось в очень грубые времена. Это ж средневековье - до гуманистических телодвижений Возрождения - ещё как до Луны, особенно на пространстве между Москвой и Сараем.

Не знаю, испытывал ли такие душевные терзания реальный Алексей, но Суханов очень убедителен - и интересен для современного зрителя. Как-то веришь в то, что не лисья шуба его интересовала, так вот.

Мне, как убеждённому атеисту, ничто в фильме сусальным не показалось. Исторически же - сложный вопрос, как и в случае с "Андреем Рублёвым", все фактология измышлена, за отсутствием источников.

С уважением.
От Паршев
К Booker (29.01.2013 14:39:24)
Дата 29.01.2013 16:52:05

Вы вот зря это про Рублева



>. Исторически же - сложный вопрос, как и в случае с "Андреем Рублёвым", все фактология измышлена, за отсутствием источников.

Там всё же нельзя назвать вымыслом. Это художественное произведение, но не чистая фантастика. Построены отчасти на историях совсем легендарных (ослепление строителей), а отчасти на имевших реальную основу, но анахроничных. Так, набег на Владимир, когда мучили монастырского казначея Патрикея - это
http://vif2ne.ru/nvk/forum/arhprint/1859077#001C5E09
От Booker
К Паршев (29.01.2013 16:52:05)
Дата 29.01.2013 18:05:30

Тарковский мне нравится, я о другом.

>Там всё же нельзя назвать вымыслом. Это художественное произведение, но не чистая фантастика. Построены отчасти на историях совсем легендарных (ослепление строителей), а отчасти на имевших реальную основу, но анахроничных. Так, набег на Владимир, когда мучили монастырского казначея Патрикея - это
> http://vif2ne.ru/nvk/forum/arhprint/1859077#001C5E09

Вернее, сценарий "Орды" по такому же принципу писался. Ведь, насколько я понимаю, известия о поездке Алексия в Орду крайне скупы. И безусловно не содержат историю, расказанную в фильме. Меня это не напрягает.

Не знаю, какой Орду тогдашнюю видит Рудаков, но отзыв его меня удивил. Хотелось бы его точку зрения (не о фильме, это я понял - советская пропаганда, типа), а о самой Орде где-нибудь почитать.

С уважением.
От Keu
К Booker (29.01.2013 18:05:30)
Дата 30.01.2013 08:04:59

Re: Тарковский мне...

>Вернее, сценарий "Орды" по такому же принципу писался. Ведь, насколько я понимаю, известия о поездке Алексия в Орду крайне скупы. И безусловно не содержат историю, расказанную в фильме. Меня это не напрягает.

Естественно, в художественном произведении много домысливается для цельности сюжета. Но в "Орде", как я понял, нет соответствия даже тому, что мы знаем. Т.е. историческим этот фильм назвать вряд ли можно. Что, кстати, признает и Володихин (но он нашел там показ ХристианстваЪ, соответствующий его мировоззрению, поэтому полностью умилён и готов все исторические огрехи простить). Собственно, эту мысль я и пытался высказать в треде, никак не затрагивая вопрос о художественных достоинствах фильма и о том, могут ли они скомпенсировать его неисторичность (как, например, в Александре Невском Эйзенштейна).

>Не знаю, какой Орду тогдашнюю видит Рудаков, но отзыв его меня удивил. Хотелось бы его точку зрения (не о фильме, это я понял - советская пропаганда, типа), а о самой Орде где-нибудь почитать.

Он, конечно, пристрастно придирается к каждой заклёпке. Но вот например - ордынские послы выглядят как босяки. Это могло быть в 1237 году, но НЯЗ не в 1340-х. И т.д., кроме придирок насчет неправильных шуток у ордынцев у него есть много чего по существу.


Я пришел к тебе с дискетой рассказать, что сеть упала
От Booker
К Keu (30.01.2013 08:04:59)
Дата 30.01.2013 14:13:16

Re: Тарковский мне...

>Естественно, в художественном произведении много домысливается для цельности сюжета. Но в "Орде", как я понял, нет соответствия даже тому, что мы знаем. Т.е. историческим этот фильм назвать вряд ли можно. Что, кстати, признает и Володихин (но он нашел там показ ХристианстваЪ, соответствующий его мировоззрению, поэтому полностью умилён и готов все исторические огрехи простить).

Вы, кажется, у Володихина между строк читаете, если не между ушей. Пишет-то он (по вашей ссылке): "Историческая основа передана вполне точно".

Событийная канва соблюдена, просто собственно исторические сведения говорят немного, есть что вписать.

Не хочу спойлерить, фильм легко доступен на торрентах, пара часов - и вы уже имеете своё мнение, а не фантазируете вторые сутки по поводу краткого текста Володихина.

Что касается послов-босяков, то это замечательная фишка фильма, имхо. Царь посылает не послов в нашем современном понимании к московскому князю (какие там особые послы к вассалам?), а скорее, гонцов.

Как атеист, тем не менее, ответственно заявляю, что роль православия в истории нашей страны недооценивать глупо - мы просто перестанем понимать мотивы людей, которые шли на плаху в той же Орде, а теперь прах их упокоен в Московском Кремле. Примеров таких достаточно много, хорошо это или плохо - другой вопрос.

И да, как в любом хорошем фильме, главное - это человеческая драма, история - антураж. Но на мой взгляд поверхностного знатока той эпохи - всё сделано пристойно.

Хотелось бы, конечно, чтобы знатоки предмета с ВИФа посмотрели и дали заключение - об исторических деталях (впрочем, здесь я верю Рудакову), о духе времени, о своих впечатлениях.

С уважением.
От Keu
К Booker (30.01.2013 14:13:16)
Дата 30.01.2013 15:48:23

Re: Тарковский мне...

>Что касается послов-босяков, то это замечательная фишка фильма, имхо. Царь посылает не послов в нашем современном понимании к московскому князю (какие там особые послы к вассалам?), а скорее, гонцов.

НЯЗ вполне себе знатные послы к русским регулярно ездили, подкрепленные отрядами разной численности.

Я пришел к тебе с дискетой рассказать, что сеть упала
От Booker
К Keu (30.01.2013 15:48:23)
Дата 30.01.2013 16:25:24

Эти послы - не такие послы

>НЯЗ вполне себе знатные послы к русским регулярно ездили, подкрепленные отрядами разной численности.

Те, что с войсками, ездили карать и/или собирать дань. Во времена же Ивана Ивановича такой необходимости не было, Москва сама и собирала, и доставляла. Просто приехали одолжить шамана на предмет лечения, без церемоний.
От Keu
К Booker (30.01.2013 16:25:24)
Дата 30.01.2013 16:31:02

Re: Эти послы...

>>НЯЗ вполне себе знатные послы к русским регулярно ездили, подкрепленные отрядами разной численности.
>
>Те, что с войсками, ездили карать и/или собирать дань.

Почему же. Могли и ярлык привезти, и помочь на Владимирский стол сесть, и позвать вместе карать соседнего князя.

>Во времена же Ивана Ивановича такой необходимости не было, Москва сама и собирала, и доставляла. Просто приехали одолжить шамана на предмет лечения, без церемоний.

Вот сильно я сомневаюсь, что звать верховного шамана послали босяков. Христианскую церковь в Орде уважали.

Я пришел к тебе с дискетой рассказать, что сеть упала
От Booker
К Keu (30.01.2013 16:31:02)
Дата 30.01.2013 16:39:22

Re: Эти послы...

>>Во времена же Ивана Ивановича такой необходимости не было, Москва сама и собирала, и доставляла. Просто приехали одолжить шамана на предмет лечения, без церемоний.
>Вот сильно я сомневаюсь, что звать верховного шамана послали босяков. Христианскую церковь в Орде уважали.

Это домыслы. Уговаривать никого не надо было, привезли ярлык - и аллес.
От Keu
К Booker (30.01.2013 16:39:22)
Дата 31.01.2013 07:08:14

Re: Эти послы...

>>Вот сильно я сомневаюсь, что звать верховного шамана послали босяков. Христианскую церковь в Орде уважали.
>
>Это домыслы. Уговаривать никого не надо было, привезли ярлык - и аллес.

Чисто ради справки - это основано на знаниях, или Вы просто "так видите" вместе с режиссером?

Я пришел к тебе с дискетой рассказать, что сеть упала
От Booker
К Keu (31.01.2013 07:08:14)
Дата 31.01.2013 12:35:12

А что вас смущает?

>>>Вот сильно я сомневаюсь, что звать верховного шамана послали босяков. Христианскую церковь в Орде уважали.
>>Это домыслы. Уговаривать никого не надо было, привезли ярлык - и аллес.
>Чисто ради справки - это основано на знаниях, или Вы просто "так видите" вместе с режиссером?

Вы, полагаю, всё же видите разницу между посольством и гонцом-курьером? Ну вот, коротенькая сводка:
http://www.spsl.nsc.ru/history/descr/orda_p2.htm
От Keu
К Booker (31.01.2013 12:35:12)
Дата 31.01.2013 14:26:36

Просто не знаю, каков Ваш уровень знаний по предмету, и спрашиваю.

Потому что свой уровень оцениваю ближе к варианту "так вижу". Однако знаю, что вопросам дипломатического этикета в Средневековье придавали очень большое значение.

>>>>Вот сильно я сомневаюсь, что звать верховного шамана послали босяков. Христианскую церковь в Орде уважали.
>>>Это домыслы. Уговаривать никого не надо было, привезли ярлык - и аллес.
>>Чисто ради справки - это основано на знаниях, или Вы просто "так видите" вместе с режиссером?
>
>Вы, полагаю, всё же видите разницу между посольством и гонцом-курьером? Ну вот, коротенькая сводка:
> http://www.spsl.nsc.ru/history/descr/orda_p2.htm

Между посольством и гонцом-одиночкой бомжатского вида могли быть и промежуточные стадии.

Я пришел к тебе с дискетой рассказать, что сеть упала
От Booker
К Keu (31.01.2013 14:26:36)
Дата 31.01.2013 18:55:33

Мой уровень? 10-15%

от, например, Храпачевского, но возможно я обольщаюсь.

>Между посольством и гонцом-одиночкой бомжатского вида могли быть и промежуточные стадии.

Это Вы "так видите"(с) или есть какие-нибудь основания так считать?
От Keu
К Booker (31.01.2013 18:55:33)
Дата 01.02.2013 07:30:19

Мой ниже.


>>Между посольством и гонцом-одиночкой бомжатского вида могли быть и промежуточные стадии.
>
>Это Вы "так видите"(с) или есть какие-нибудь основания так считать?

Основания: Рудаков, который хоть и пристрастный, но специалист
Так вижу: Что мешает послать отряд в 10-50 человек во главе с мелким начальником? Одного-двух гонцов шальные разбойники могут убить прежде, чем те успеют показать пайцзу. Правда, тут уже ничто не мешает им выглядеть босяками.

Я пришел к тебе с дискетой рассказать, что сеть упала
От Keu
К Booker (30.01.2013 14:13:16)
Дата 30.01.2013 15:41:45

Re: Тарковский мне...

>>Естественно, в художественном произведении много домысливается для цельности сюжета. Но в "Орде", как я понял, нет соответствия даже тому, что мы знаем. Т.е. историческим этот фильм назвать вряд ли можно. Что, кстати, признает и Володихин (но он нашел там показ ХристианстваЪ, соответствующий его мировоззрению, поэтому полностью умилён и готов все исторические огрехи простить).

>Вы, кажется, у Володихина между строк читаете, если не между ушей. Пишет-то он (по вашей ссылке): "Историческая основа передана вполне точно".

Это и значит "простить огрехи". Там пониже в комментах, когда на неточность основы ему указали, он пишет: "даже если поставлена задача сделать исторический фильм или написать исторический роман, стихия художества будет преобладать над стихией фактов." Т.е. у него сперва "историческая основа точно", а потом "стихия художества преобладает".

>Не хочу спойлерить, фильм легко доступен на торрентах, пара часов - и вы уже имеете своё мнение, а не фантазируете вторые сутки по поводу краткого текста Володихина.

Я больше на текст Рудакова опираюсь (хоть и учитываю, что он придирается). У Володихина по существу кроме ХристианстваЪ ничего в тексте нет, одни общие слова. (Он, кстати, и про фильм Царь пишет, ага)
А смотреть - времени жалко, да и сам я, мягко выражаясь, знаю эпоху поверхностно.

>Как атеист, тем не менее, ответственно заявляю, что роль православия в истории нашей страны недооценивать глупо

Я его не недооцениваю. Лишь говорю, что Володихину оно всё остальное застит.

Я пришел к тебе с дискетой рассказать, что сеть упала
От Паршев
К Keu (30.01.2013 08:04:59)
Дата 30.01.2013 11:45:26

Ну вот опять :)

>> его неисторичность (как, например, в Александре Невском Эйзенштейна).

ну нет в Александре Невском неисторичности. Блох наловить можно, но Эйзенштейна как раз драли как сидорову козу за первый вариант сценария, и не только по идеологическим моментам, но и по историческим. А второй достаточнго историчен. Ну да, есть домысливание чего мы просто не знаем, есть анахронизмы (типа немцы так уж геноцидили на временно оккупированных территориях вроде бы позднее, а в показанный захват Пскова так, обычный был уровень средневекового зверства).
Это я не к обсуждению "Орды", это не смотрел.
От Keu
К Booker (29.01.2013 14:39:24)
Дата 29.01.2013 14:44:00

С чем (с кем) Вы спорите? (-)
От Booker
К Keu (29.01.2013 14:44:00)
Дата 29.01.2013 15:28:59

Спорю? Вы что имеете в виду? (-)
От Keu
К Booker (29.01.2013 15:28:59)
Дата 29.01.2013 16:11:15

Имею в виду Ваши письма в этом треде, кроме первого. (-)
От Booker
К Keu (29.01.2013 16:11:15)
Дата 29.01.2013 16:36:47

А первое почему не вызывает вопросов? (-)
От Keu
К Booker (29.01.2013 16:36:47)
Дата 30.01.2013 07:35:38

А подумайте :) (-)
От Keu
К Booker (29.01.2013 14:28:03)
Дата 29.01.2013 14:38:59

Спасибо, Кэп!

Ни разу не утверждал, что смотрел. Просто кратко пересказал суть отзыва Володихина.

Я пришел к тебе с дискетой рассказать, что сеть упала