От В. Кашин
К И. Кошкин
Дата 31.01.2013 00:29:52
Рубрики 11-19 век; Современность; Евреи и Израиль;

Да, и еще важный момент


Вообще, должен сказать, что даже удивительно, каким образом за образец уважения к закону берутся США. Хочется просто понять ход мыслительного процесса. Я понимаю, что может открыться что-то странное и больное, но все равно любопытно. Это страна с запредельным для развитой экономики уровнем насилия и преступности, самым большим количеством зеков на душу населения в мире. И немыслимых размеров полицейским аппаратом без которого любой крупный американский город будет не более безопасен чем Могадишо.

Ну да, и строили американскую политическую систему не сраные голодранцы в фургонах с револьверами и виски. Как бы даже из школьного куса истории известно, США - это государство капитала, где он впервые освободился от европейских феодальных оков и предрассудков. Все институты и законы были ориентированы прежде всего на интересы капитала, в основном крупного, и вырабатывались при его прямом участии. Как там голодранцы простреливали друг другу бошки в салунах, пили виски и выбирали шерифов - это вообще неважно. Важно, что на освоенные ими земли приходил крупный и средний капитал, строил шахты, дороги и заводы и устанавливал свои порядки. И в целом продолжает их совершенно успешно устанавливать.
От Chestnut
К В. Кашин (31.01.2013 00:29:52)
Дата 31.01.2013 15:51:21

Re: Да, и...

> Ну да, и строили американскую политическую систему не сраные голодранцы в фургонах с револьверами и виски. Как бы даже из школьного куса истории известно, США - это государство капитала, где он впервые освободился от европейских феодальных оков и предрассудков.

Это полная не так. США до хорошо середины 19 века - аграрная страна, и её институции создавались, подразумевая идеал гражданина-свободного хлебопашца (да, создатели начитались античной истории, и брали идеи напрямую оттуда)

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'
От В. Кашин
К Chestnut (31.01.2013 15:51:21)
Дата 31.01.2013 16:21:59

Re: Да, и...

Добрый день!

>Это полная не так. США до хорошо середины 19 века - аграрная страна, и её институции создавались, подразумевая идеал гражданина-свободного хлебопашца (да, создатели начитались античной истории, и брали идеи напрямую оттуда)
 Аграрная страна - да. Среди отцов-основателей США (55 делегатов конституционной конвенции), 12 были плантаторами-рабовладельцами, 13 владели собственными бизнесом (торговым, промышленным, либо были судовладельцами). Остальные либо были высокооплачиваемыми профессионалами (35 адвокатов), прочие занимались бизнесом в прошлом. Вашингтон был, кстати, просто одним из богатейших людей страны. http://www.archives.gov/exhibits/charters/constitution_founding_fathers_overview.html

Washington and Robert Morris ranked among the nation's most prosperous men. Carroll, Houston, Jenifer, and Mifflin were also extremely well-to-do. Most of the others had financial resources that ranged from good to excellent. Among those with the most straitened circumstances were Baldwin, Brearly, Broom, Few, Madison, Paterson, and Sherman, though they all managed to live comfortably.

A considerable number of the men were born into leading families: Blair, Butler, Carroll, Houston, Ingersoll, Jenifer, Johnson, Livingston, Mifflin, Gouverneur Morris, both Pinckneys, Randolph, Rutledge, Washington, and Wythe. Others were self-made men w ho had risen from humble beginnings: Few, Franklin, Gorham, Hamilton, and Sherman.

Страну основала и построила главным образом группа очень крупных и просто крупных бизнесменов и связанных с ними профессиональных юристов, ученых и политиков. Выходцы изз простых семей, поднявшиеся с низов и сделавшие политическую карьеру были. Но мало.

С уважением, Василий Кашин
От Chestnut
К В. Кашин (31.01.2013 16:21:59)
Дата 31.01.2013 16:26:38

Вы этим что-то доказываете? (-)
От В. Кашин
К Chestnut (31.01.2013 16:26:38)
Дата 31.01.2013 16:35:23

Re: Вы этим...

Добрый день!
разница, в том, что свободные пионэры в фургонах, ружьями и виски, к процессу государственного строителства и формирования политической культуры особого отношения не имеют. Государство построено представителями крупного бизнеса (аграрного, да) и обслуживающими крупный бизнес профессиональными группами. Крупный бизнес этой страной правил, правит и будет править. Жизненный путь пионэров, шерифов и т.п. персонажей дикого запада представляет теперь интерес главным образом в качестве сырья для развлекательного чтива.
С уважением, Василий Кашин
От Chestnut
К В. Кашин (31.01.2013 16:35:23)
Дата 31.01.2013 16:42:09

Re: Вы этим...

>Государство построено представителями крупного бизнеса (аграрного, да) и обслуживающими крупный бизнес профессиональными группами.

Это конечно же не так. Есличо я в курсе что "Бостонское чаепитие" устроили контрабандисты, которым привезенный английскими кораблями дешёвый чай сбивал цены на их товар, да и много других нюансов в этом периоде истории. Но государство не покупают, за него воюют - и я боюсь, что сводный батальон колониальных плантаторов и юристов не имел бы особых шансов

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'
От Роман Алымов
К Chestnut (31.01.2013 16:42:09)
Дата 31.01.2013 16:53:41

Это расходится с американским мифом (+)

Доброе время суток!
Вспомните кто был Поль Ривер (зажиточный серебряных дел мастер), посмотрите Мел Гибсонского "Патриота" (где он играет как раз вполне себе колониального плантатора с боевым прошлым, рвущего бритов), ну и так далее.
С уважением, Роман
От Chestnut
К Роман Алымов (31.01.2013 16:53:41)
Дата 31.01.2013 17:36:49

Ссылаться на гибсоновский Патриот как на доказательство? )))) (-)
От Роман Алымов
К Chestnut (31.01.2013 15:51:21)
Дата 31.01.2013 16:14:51

Разве? (+)

Доброе время суток!

>Это полная не так. США до хорошо середины 19 века - аграрная страна, и её институции создавались, подразумевая идеал гражданина-свободного хлебопашца (да, создатели начитались античной истории, и брали идеи напрямую оттуда)
******* Точно "свободного хлебопашца", а не свободного плантатора-землевладельца? "40 акров и мула"сильно позднее было.

С уважением, Роман
От Chestnut
К Роман Алымов (31.01.2013 16:14:51)
Дата 31.01.2013 16:26:00

Re: Разве?

>Доброе время суток!

>>Это полная не так. США до хорошо середины 19 века - аграрная страна, и её институции создавались, подразумевая идеал гражданина-свободного хлебопашца (да, создатели начитались античной истории, и брали идеи напрямую оттуда)
>******* Точно "свободного хлебопашца", а не свободного плантатора-землевладельца? "40 акров и мула"сильно позднее было.

а есть разница?

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'
От Роман Алымов
К Chestnut (31.01.2013 16:26:00)
Дата 31.01.2013 17:01:48

Разница огромна (+)

Доброе время суток!
Если идеал и основа государства "свободный хлебопашец", то есть человек, живущий личным трудом на личной земле - то должны быть приняты меры, ограничивающие (неизбежные) притеснения его со стороны крупных землевладельцев, которые рано или поздно вытеснят свободных хлебопашцев в положение подёнщиков. Отцы-основатели США наверняка знали историю Рима и Европы, где это всё произошло задолго до.

С уважением, Роман
От Chestnut
К Роман Алымов (31.01.2013 17:01:48)
Дата 31.01.2013 17:37:38

Re: Разница огромна

>Доброе время суток!
> Если идеал и основа государства "свободный хлебопашец", то есть человек, живущий личным трудом на личной земле - то должны быть приняты меры, ограничивающие (неизбежные) притеснения его со стороны крупных землевладельцев, которые рано или поздно вытеснят свободных хлебопашцев в положение подёнщиков. Отцы-основатели США наверняка знали историю Рима и Европы, где это всё произошло задолго до.

А когда фермеры в США были вытеснены на положение подёнщиков?

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'
От Сергей Зыков
К В. Кашин (31.01.2013 00:29:52)
Дата 31.01.2013 07:49:57

"из школьного куса истории" - это замечательно ейбогу (-)
От Михаил Денисов
К В. Кашин (31.01.2013 00:29:52)
Дата 31.01.2013 06:13:26

а скажите Кашин



А где в тексте Кошкина сказано, что США есть образец уважения к закону? Из каких слов вы сделали этот вывод? Хочется просто понять ход мыслительного процесса. Я понимаю, что может открыться что-то странное и больное, но все равно любопытно.


Денисов
От В. Кашин
К Михаил Денисов (31.01.2013 06:13:26)
Дата 31.01.2013 11:51:19

Охотно, Денисов. И, кстати, о важности чтения учебников

Цитата:

>Таким образом, для русского закон и порядок - это что-то чуждое, насаждаемое сверху, орган подавления - все строго по Марксу. Выступление против служителей закона автоматически означает выступление против всего государственного аппарата, который не замедлит обрушиться на мятежника и раздавить его со всеми его чадами и домочадцами.

>Для американца власть - это то, что он творит сам. Да, разумеется, сейчас преступник в одном штате будет таковым и в другом, но до сих пор для среднего американца появление федеральных агентов на территории его города, округа, штата - это что-то чуждое, если не враждебное. На федералов смотрят искоса всегда. Пиндос просто не понимает православного русича, который рождается, живет и умирает под сенью родной системы правохранения.

Это восхитительная по своей бредовости цитата. Установление сколько-нибдь действенного порядка и законности в США никак не связано, с тем, что "американец творит сам". Во времена шерифов с револьверами, салунов и виски был только кровавый беспредел. Подобие порядка (слабое и убогое по европейским меркам) было установлено крупным бизнесом и государством, которые создали самую большую в мире полицейскую машину. И поддерживается этот порядок в США главным образом сверху - всепроникающими спецслужбами, драконовскими наказаниями и самым большим в современном мире гулагом. Поддерживается, повторюсь, по стандартам развитой экономики очень плохо.
А игривый умишко русского технического интеллигента, который не почитав учебники, лезет читать летописи - действительно, занимателен. Могу порекомендовать, например, вузовский учебник "Этнография русских", изд. С-Петербургского университета (В.С.Бузин). Раздел "Община". Можно узнать много интересного, например, о существовании общинного суда, который судил большинство преступлений силами общины приводил в действие приговор (к государственному правосудию обращались редко и в особых случаях). Парадоксальным образом, как раз в России в силу слабости и бедности государства, в сельской местности правосудие по большинству видов преступлений, и разрешение подавляющего большинства споров, и принятие решений важных для местного сообщества, было во многом вне сферы действия государственной власти. Община судила, карала, оказывала помощь своим членам, строила общественные здания (амбары, часовни,мельницы), проводила мелиорационные работы и т.д. -на основе решений схода. Полное самоуправление, а ближайший воевода с стрельцами , дыбой и прочими атрибутами цивилизации - в нескольких днях пути. Его кроме исполнения общиной повинностей вообще мало что волнует. Есть еще помещик, но его степень вовлеченности в общинные дела тоже, как правило, невелика (не говоря уже о массе черносошных, удельных, экономических крестьян), ему в основном важно выполнение повинностей, а на ситуацию внутри общины ему плевать (что в общем-то и в классической литературе отражено).
Аффтар исходного постинга к всеобщему восторгу изложил корявым языком основные идеи Ричарда Пайпса о закономерностях русской истории и очень доволен собой, можно его поздравить:) Если ему так нужно объяснить себе, какая здесь дерьмовая страна и как она его, аффтара, недостойна - мог бы почитать один из многочисленных переводов Пайпса на русский и не изобретать велосипед.
От Михаил Денисов
К В. Кашин (31.01.2013 11:51:19)
Дата 31.01.2013 12:18:36

Ну вот, коллеги, мы в очередной раз наблюдаем яркий пример

борьбы с некими абстрактным "Кошкиным" внутри своей головы. Пример, благодоря экспрессии борца, очень показательный. Тут есть все, и наделение этого "Кошкина" определенными (сугубо негативными) свойствами, и порицание этих свойств, и натянутые на эти свойства примеры..и контр примеры с цитатами.
А какие эпистолы мелькают в тексте "коровий язык", "игривый умишко".
Автор самозабвенно предается борьбе, получая очевидное наслаждение от процесса.
Кошкин (который живой и текст написал) тут правда вообще не причем.
Кошкин ни где не хаял "дерьмовую страну" (с. Кашин) и ни где не возносил америку. Он просто показал различие менталитетов (по отоношению к центральной власти и центральному законотворчеству). И все.
Вся остальная борьба с "дерьмовой страной" происходит сугубо в мозу г-на Кашина.
И не более.
Я к чему все это пишу, коллеги!
Посмотрите на этот пример "борьбы" внимательно, может быть это убережет хотя бы некоторых из вас от аналогичной "борьбы" с "Кошкиным" в своей голове.

Всем здоровья и крепкой нервной системы.

Денисов
От СБ
К Михаил Денисов (31.01.2013 12:18:36)
Дата 31.01.2013 14:29:07

Правда, что ли?

То есть на каждый безграмотный околонацистский наброс в Интернетах следует отвечать строго в стиле академической журнальной дискуссии, да ещё при этом применять обратный ad hominem, автоматически предполагая, что выблеванное в сеть на самом-то деле никак не отражает светлого ума аффтара? А ключ от квартиры где деньги лежат вам не нужен, случаем?

От Михаил Денисов
К СБ (31.01.2013 14:29:07)
Дата 31.01.2013 15:24:09

какая же у вас, Борцов, богатая фантазия, даже завидно :)) (-)
От Олег...
К Михаил Денисов (31.01.2013 12:18:36)
Дата 31.01.2013 12:58:33

Вы, наверное, часто с Иваном общаетесь лично, поэтому Вам виднее, конечно...

Обычному же форумцу такое счастье выпадает не так часто, как хотелось бы. Поэтому ему приходится судить о том что хочет сказать Иван по тем словам, которые он пишет на Форуме. А то что он так плохо формулирует свою мысль (ну ту, которую хотел донести) - это беда всех остальных форумцов. Поэтому им приходится вести диалог не с реальным Кошкиным, а с тем, который пишет на Форуме.

Что поделать. Надо больше встречаться с людьми в реале, отвечать на вопросы аудитории, объяснять, просвещать. Тогда бы и мы лучше знали реального Кошкина...
От Михаил Денисов
К Олег... (31.01.2013 12:58:33)
Дата 31.01.2013 13:05:59

Так Вам общения не хвататает?

То я думаю, в какую ветку не глянь - везде Тульнов свои перлы сознания вставляет. Чего это он?
А оказывается все просто.
Но вы, Олег, не стесняйтесь, пишите. Спрашивайте. Хорошему человеку ни когда ответить не жалко.

Денисов
От Олег...
К Михаил Денисов (31.01.2013 13:05:59)
Дата 31.01.2013 16:01:36

Да нет, мне хватает, спасибо...

Я лишь заметил Вам, что В. Кашин отвечает на конкретный пост Ивана Кошкина, а не на его реальную личность. И отвечает ровно на то, что написано. Я ровно так же Ивана понял, как ни странно, от того и не понимаю Вас, Михаил, вроде отвечают на то что написано, при чем тут реальный Кошкин, не понимаю? Вы и сами прекрасно знаете, что то что пишет Иван на форуме имеет к нему реальному лишь опосредованное отношение. Не люблю слово "троллит", но не знаю какое другие подобрать.

На самом деле я знаю Кошкина лично, это довольно добродушный дядька, в отличие от его образа на ВИФе... Полагаю, Вы тоже это знаете.

Ладно, не думаю, что нужно продолжать в том же ключе :о).
От Роман Алымов
К Михаил Денисов (31.01.2013 13:05:59)
Дата 31.01.2013 13:10:08

ИМХО не стоит так обсотрять (+)

Доброе время суток!
Насколько я понял, уважаемый Олег лишь указал на то, что каждый преломляет написанное уважаемым Иваном через призму своего сознания (благо его творчество оставляет некоторую свободу интерпретации) - и реагирует соответственно.
С уважением, Роман
От В. Кашин
К Роман Алымов (31.01.2013 13:10:08)
Дата 31.01.2013 13:19:18

Коллеги, проблема восприятия реальности сознанием -

Добрый день!

> Насколько я понял, уважаемый Олег лишь указал на то, что каждый преломляет написанное уважаемым Иваном через призму своего сознания (благо его творчество оставляет некоторую свободу интерпретации) - и реагирует соответственно.
>С уважением, Роман
С уважением, Василий Кашин
От В. Кашин
К Михаил Денисов (31.01.2013 12:18:36)
Дата 31.01.2013 12:42:17

Говорите за себя

Добрый день!
>борьбы с некими абстрактным "Кошкиным" внутри своей головы.
У меня его в голове нет, я проверял. Если у Вас в голове есть, то не говорите так про всех.
>Пример, благодоря экспрессии борца, очень показательный. Тут есть все, и наделение этого "Кошкина" определенными (сугубо негативными) свойствами, и порицание этих свойств, и натянутые на эти свойства примеры..и контр примеры с цитатами.

Я его цитату исказил? Ахинею про установление законности в России только сверху я придумал?

>А какие эпистолы мелькают в тексте "коровий язык", "игривый умишко".
 Не "коровий", все-таки, а "корявый". А умишко да, игривый.
>Автор самозабвенно предается борьбе, получая очевидное наслаждение от процесса.
 Ну да, процесс меня прикалывает. Мэтр в целом являет собой удобный объект для сатиры.
>Кошкин (который живой и текст написал) тут правда вообще не причем.
 Ну, если есть синдром множественных личностей и текст писал некто в его голове, но не Кошкин (также как в вашей голове есть тоже Кошкин и вы думаете так про остальных) - то да, не имеет.
>Кошкин ни где не хаял "дерьмовую страну" (с. Кашин) и ни где не возносил америку.
Да-да, никогда он не писал ничего про "руски норот" и не превозносил:)
>Он просто показал различие менталитетов (по отоношению к центральной власти и центральному законотворчеству). И все.
 Показать различие между двумя предметами, ничего не зная ни об одном из них - вот это подлинное мастерство.
>Вся остальная борьба с "дерьмовой страной" происходит сугубо в мозу г-на Кашина.
>И не более.
>Я к чему все это пишу, коллеги!
 Лучше начинать этот пассаж со слов: "Граждане! Да вы посмотрите что делается-то!!!"
>Посмотрите на этот пример "борьбы" внимательно, может быть это убережет хотя бы некоторых из вас от аналогичной "борьбы" с "Кошкиным" в своей голове.
 "Это что же твоится то такое !!! Ничего святого не осталось!!!"
>Всем здоровья и крепкой нервной системы.
 И разобраться с множественными личностями в одной голове. Это опасно.
От Михаил Денисов
К В. Кашин (31.01.2013 12:42:17)
Дата 31.01.2013 12:57:03

естественно за себя. С вами разговаривать дело совершенно

бесперспективное. :))
От Андрей Чистяков
К В. Кашин (31.01.2013 12:42:17)
Дата 31.01.2013 12:48:13

Агент госдепа, некий Кошкин, разоблачён. Полиция! ПАААЛИЦИЯ!!! (-)
От ttt2
К Михаил Денисов (31.01.2013 06:13:26)
Дата 31.01.2013 09:52:43

Re: а скажите...

>А где в тексте Кошкина сказано, что США есть образец уважения к закону? Из каких слов вы сделали этот вывод? Хочется просто понять ход мыслительного процесса. Я понимаю, что может открыться что-то странное и больное, но все равно любопытно.

Там нет такого предложения буквально, но обширные рассуждения о том как простые американцы принимали участие в создании законов и их исполнении фактически подразумевают это

Как это, не уважать то что сам принял?

Причем он делает оговорку про негров, которых в процессе игнорировали и "естественно" отношение у них другое ..

>Денисов

С уважением
От Михаил Денисов
К ttt2 (31.01.2013 09:52:43)
Дата 31.01.2013 10:11:39

нет там такого

Вообще я давно заметил, что многие на форуме спорят не с Кошкиным, и даже не с текстами Кошкина, а с неким "Кошкиным" в своей голове.
И этот "некий" очень часто (как и сейчас) ни к Кошкину,ни к тексту, отношения не имеет.
А является (вот как и в данном случае) сугубо порождением комплексов, фобий и обид спорящего.

Денисов
От СБ
К Михаил Денисов (31.01.2013 10:11:39)
Дата 31.01.2013 14:32:11

Денисов открыл для себя прокла... понятие "репутация"!

>И этот "некий" очень часто (как и сейчас) ни к Кошкину,ни к тексту, отношения не имеет.
 Имеет. Читайте тщательнее, глядишь ещё понятий для себя откроете.
От Андрей Чистяков
К Михаил Денисов (31.01.2013 10:11:39)
Дата 31.01.2013 12:12:18

На это просто не надо обращать внимания, Миша. (+)

Здравствуйте,

>Вообще я давно заметил, что многие на форуме спорят не с Кошкиным, и даже не с текстами Кошкина, а с неким "Кошкиным" в своей голове.
>И этот "некий" очень часто (как и сейчас) ни к Кошкину,ни к тексту, отношения не имеет.

Я думаю, что это относится практически к каждому "старику" на Форуме. Наши "образы" живут отдельно не только от тел, но, часто, и от наших настоящих убеждений и, как нестранно, от нами же написанного.

Всего хорошего, Андрей.
От Михаил Денисов
К Андрей Чистяков (31.01.2013 12:12:18)
Дата 31.01.2013 12:21:30

Ну что ты, Андрей, отнють.... данный пример - это пример

экзистенциальных проблем вполне конкретного Кашина.
Я не собираюсь касаться причин этих проблем - я их не знаю, да и не мое это дело.
Просто ну уж очень показательно.
От Андрей Чистяков
К Михаил Денисов (31.01.2013 12:21:30)
Дата 31.01.2013 12:36:14

Долг члена Партии -- "куда ни глянь, за всё в ответе". ;-) (-)
От Манлихер
К Михаил Денисов (31.01.2013 10:11:39)
Дата 31.01.2013 11:14:16

Вы не совсем правы. Понятие подтекста вполне себе существует. (-)