От Мертник С.
К И. Кошкин
Дата 30.01.2013 12:11:24
Рубрики 11-19 век; Современность; Евреи и Израиль;

Архикутому мегаспециалисту по Евреям и Израилю

САС!!!

Не могли бы вы привести пример, когда "русский пейзан бежавший куда-либо-нибудь на фронтир за волей" этот самый фронтир к державе российской присоединил или хотя бы освоил своими силами? А не закончил свои бега где-нибудь в соседнем туземном государстве с рабской колодкой на шее или с ножиком в ней же. А то у нас что не землепроходец (с Ермака начиная) - то служивый чоловик, которого вполне себе государев муж за ясаком послал. Тот же Хабаров (о котором вы столько слез пролили) в поход на Даурию собираясь военное снаряжение и оружие у Якутского воеводы взял. Коему воеводе он потом и отчитывался.
С Ива́ном Ю́рьевичем Москви́тиным, Васи́лием Дани́ловичем Поярковым и разными другими прочими - история аналогичная.

Хотелось бы также послушать ваш высокоученый рассказ о том, как эти самые "русский пейзан куда-то там бежавшие" СВОИМИ СИЛАМИ приволжские степи осваивали. (до построения всяких там засечных черт на рынках Кафы, ага)

Вобщем если отвлечься от романтического соплежуйства, то Русская экспансия на восток могла происходить только при поддержке Российского же государства, да и то проходила не всегда гладко. Ибо на местах имелись разные государственные образования, от Сибирской орды до Цинской империи, которые бывало этих самых землепроходцев на ноль множили. Специально для автора корневого постинга замечу, что в оных туземных гос. образованиях руками местных умельцев производилось не только железячное, но порой и огнефигачное оружие до пушек включительно (+земледелие скотоводство там всякое, обеспечивающее совсем иные возможности к сопротивлению). Ничего подобного в Северной Америке и близко не наблюдалось. Всякие там оцелы с делаварами - это люди жившие в КАМЕННОМ веке и промышлявшие по преимуществу охотой и собирательством. Тот факт, что они вообще умудрились оказать заметное сопротивление обусловлен спонсорством одних бледнолицых против других.

ЗЫ Писали бы вы про сионисткий заговор что ли или изобретали Епископов с обрезом.


С

Мы вернемся
От Гегемон
К Мертник С. (30.01.2013 12:11:24)
Дата 30.01.2013 12:35:57

Освоение Дона и Яика - вполне самодеятельность казаков.

Скажу как гуманитарий

Частную экспедицию Ермака вы назвали - он действовал на свой страх и риск

С уважением
От Роман Храпачевский
К Гегемон (30.01.2013 12:35:57)
Дата 30.01.2013 15:44:58

Re: Освоение Дона...

>Частную экспедицию Ермака вы назвали - он действовал на свой страх и риск

Не совсем частная - его финансировали и оснащали Строгоновы, которые были практически государственными людьми (имели от царя соотв. полномочия). Так что это скорее частно-государственое партнерство.

http://rutenica.narod.ru/
От марат
К Роман Храпачевский (30.01.2013 15:44:58)
Дата 31.01.2013 10:11:31

Re: Освоение Дона...

>>Частную экспедицию Ермака вы назвали - он действовал на свой страх и риск
>
>Не совсем частная - его финансировали и оснащали Строгоновы, которые были практически государственными людьми (имели от царя соотв. полномочия). Так что это скорее частно-государственое партнерство.
Насколько понял из Скрынникова Строгановы пригласили Ермака со товарищи защить уральские поместью от набегов сибирских татар. А Ермак самовольно пошел за уральский хребет, воспользовавшись отсуствием там воинов, ушедшихв набег в район Перьми(?). Строгановы получаетс янаняли Ермака защищать, а Ермак решил решить проблему в корне - захватить царстов Кучума. Уже из-за Урала он послал челобитную с просьбой о помощи, но помощь запоздала - казаки ушли на север.
> http://rutenica.narod.ru/
С уважением, Марат
От Михаил Денисов
К марат (31.01.2013 10:11:31)
Дата 31.01.2013 10:25:09

не самовольно он пошел

А именно по команде Строгоновых, ну или как минимум с одобрения.
При этом северный участок пограничья был оголен и сильно пострадал, о чем после была долгая тяжба между Строгоновыми и царскими чиновниками.
От В. Кашин
К Гегемон (30.01.2013 12:35:57)
Дата 30.01.2013 13:09:31

Re: Освоение Дона...

Добрый день!
>Скажу как гуманитарий

>Частную экспедицию Ермака вы назвали - он действовал на свой страх и риск

Ни одна из этих территорий никогда не была бы закреплена без последующего вмешательства государства. С армией, чиновниками и т.п. Даже "частные" экспедиции по освоению Сибири с определенного момента всегда требовали поддерки государства оружием, продовольствием, войсками и т.п. За пределами Сибири русская колонизация вообще была возможна только по мере продвижения русских войск. И даже в Сибири потом уткнулись в Китай, с которым пришлось воевать.

С уважением, Василий Кашин
От Гегемон
К В. Кашин (30.01.2013 13:09:31)
Дата 30.01.2013 15:48:29

Re: Освоение Дона...

Скажу как гуманитарий

>>Частную экспедицию Ермака вы назвали - он действовал на свой страх и риск
> Ни одна из этих территорий никогда не была бы закреплена без последующего вмешательства государства. С армией, чиновниками и т.п. Даже "частные" экспедиции по освоению Сибири с определенного момента всегда требовали поддерки государства оружием, продовольствием, войсками и т.п. За пределами Сибири русская колонизация вообще была возможна только по мере продвижения русских войск. И даже в Сибири потом уткнулись в Китай, с которым пришлось воевать.
В САСШ была сходная история: армия ставила индейцев перед фактом и создавала условиях для появления переселенцев.

>С уважением, Василий Кашин
С уважением
От В. Кашин
К Гегемон (30.01.2013 15:48:29)
Дата 30.01.2013 17:44:16

Re: Освоение Дона...

Добрый день!
>Скажу как гуманитарий

>>>Частную экспедицию Ермака вы назвали - он действовал на свой страх и риск
>> Ни одна из этих территорий никогда не была бы закреплена без последующего вмешательства государства. С армией, чиновниками и т.п. Даже "частные" экспедиции по освоению Сибири с определенного момента всегда требовали поддерки государства оружием, продовольствием, войсками и т.п. За пределами Сибири русская колонизация вообще была возможна только по мере продвижения русских войск. И даже в Сибири потом уткнулись в Китай, с которым пришлось воевать.
>В САСШ была сходная история: армия ставила индейцев перед фактом и создавала условиях для появления переселенцев.

Наши реалии требовали ИМХО бОльшего участия государственного аппарата и вооруженных сил в расчистке территории. Да с Сибирь не похожа на территорию США. Тяжелая, неплодородная земля, на которой большим достижением является просто выжить, даже если нет угрозы войны.

С уважением, Василий Кашин
От Гегемон
К В. Кашин (30.01.2013 17:44:16)
Дата 30.01.2013 18:04:17

Re: Освоение Дона...

Скажу как гуманитарий

>>>>Частную экспедицию Ермака вы назвали - он действовал на свой страх и риск
>>> Ни одна из этих территорий никогда не была бы закреплена без последующего вмешательства государства. С армией, чиновниками и т.п. Даже "частные" экспедиции по освоению Сибири с определенного момента всегда требовали поддерки государства оружием, продовольствием, войсками и т.п. За пределами Сибири русская колонизация вообще была возможна только по мере продвижения русских войск. И даже в Сибири потом уткнулись в Китай, с которым пришлось воевать.
>>В САСШ была сходная история: армия ставила индейцев перед фактом и создавала условиях для появления переселенцев.
> Наши реалии требовали ИМХО бОльшего участия государственного аппарата и вооруженных сил в расчистке территории.
У нас банально был меньше поток переселенцев. Потому и войск требовалось больше для контроля.

>Да с Сибирь не похожа на территорию США. Тяжелая, неплодородная земля, на которой большим достижением является просто выжить, даже если нет угрозы войны.
Где-нибудь в Аризоне или Неваде тоже места не лучше.

Но вообще где-нибудь в 1816 году имело смысл отправить пехотный корпус маршем на Дальний Восток с переводом в казаки по мере отбытия срока службы.

С уважением
От Мертник С.
К Гегемон (30.01.2013 12:35:57)
Дата 30.01.2013 13:04:58

Re: Освоение Дона...

САС!!!
>Скажу как гуманитарий

Донских и не только донских казаков вполне себе власти подкармливали, посылая им порох и свинец.

>Частную экспедицию Ермака вы назвали - он действовал на свой страх и риск

Вообще-то его поначалу Строгановы подрядили, которые были вполне себе государевыми людьми (то, что их земли входили в опричнину, помните?), а с 1583 г. проект даже официально под патронажем Ивана Грозного. Не смотря на это в 1585 г. Ермака убили и его соратники отступили за Яик. (Вернувшиеся через год сделали это уже в рядах царских войск). Ну и где здесь "пейзане куда=то там бегущие?"

>С уважением
Мы вернемся
От Гегемон
К Мертник С. (30.01.2013 13:04:58)
Дата 30.01.2013 15:47:22

Re: Освоение Дона...

Скажу как гуманитарий

>Донских и не только донских казаков вполне себе власти подкармливали, посылая им порох и свинец.
Это не отменяло их разбойничьей сущности.

>>Частную экспедицию Ермака вы назвали - он действовал на свой страх и риск
>Вообще-то его поначалу Строгановы подрядили, которые были вполне себе государевыми людьми (то, что их земли входили в опричнину, помните?), а с 1583 г. проект даже официально под патронажем Ивана Грозного. Не смотря на это в 1585 г. Ермака убили и его соратники отступили за Яик. (Вернувшиеся через год сделали это уже в рядах царских войск). Ну и где здесь "пейзане куда=то там бегущие?"
Строгановы не выполняли волю государства и не использовали государевых служилых людей, а наняли ватагу разбойников-казаков для расширения своего бизнеса. А уж казаки - да, поклонились Сибирью царю.
Ну так и в САСШ индейцев сначала громила армия, а потом приходили поселенцы

С уважением
От Мертник С.
К Гегемон (30.01.2013 15:47:22)
Дата 30.01.2013 17:11:43

Re: Освоение Дона...

САС!!!
>Скажу как гуманитарий

>>Донских и не только донских казаков вполне себе власти подкармливали, посылая им порох и свинец.
>Это не отменяло их разбойничьей сущности.
Разбоной сущности в них было не больше, чем у найомных бандах ланскнехтов, рыцарской / шляхтецкой вольницы.


>>>Частную экспедицию Ермака вы назвали - он действовал на свой страх и риск
>>Вообще-то его поначалу Строгановы подрядили, которые были вполне себе государевыми людьми (то, что их земли входили в опричнину, помните?), а с 1583 г. проект даже официально под патронажем Ивана Грозного. Не смотря на это в 1585 г. Ермака убили и его соратники отступили за Яик. (Вернувшиеся через год сделали это уже в рядах царских войск). Ну и где здесь "пейзане куда=то там бегущие?"
>Строгановы не выполняли волю государства и не использовали государевых служилых людей, а наняли ватагу разбойников-казаков для расширения своего бизнеса. А уж казаки - да, поклонились Сибирью царю.

Строгановы наняли "демобилизованных" и дополнили их своими людьми

>Ну так и в САСШ индейцев сначала громила армия, а потом приходили поселенцы

>С уважением
Мы вернемся
От Bronevik
К Мертник С. (30.01.2013 17:11:43)
Дата 30.01.2013 17:15:04

Сотоварищ Ермака Иван Кольцо ваще-то грабанул царский караван на Волге. (-)
От Мертник С.
К Bronevik (30.01.2013 17:15:04)
Дата 31.01.2013 11:43:51

А этим делом бывало и бояре не брезговали. (-)
От Мертник С.
К Гегемон (30.01.2013 12:35:57)
Дата 30.01.2013 12:36:35

Re: Освоение Дона... (-)