От Jack30
К И. Кошкин
Дата 30.01.2013 02:43:28
Рубрики 11-19 век; Современность; Евреи и Израиль;

Re: О причинах

Конечно, к середине 17-го века для коренных областей Североной Руси угроза кочевнического нашествия была ликвидирована, а для колонизации степи уже не нужен был громоздкий и устаревший аппарат царской власти, но маска уже приросла, увы, а характер народа сформировался.

Ээээ, а вот в этом утверждении вы уверены?
АФАИК попытки колонизации Степи госкрестьянами таки провалились. Пришлось на государственом уровне подписывать дворянство.
Ну и упомянутое вами "враги вокруг" тоже не давало оснований для отмены "громоздкого и устаревшего аппарата"
Это не говоря про то, что от ликвидации кочевнической угрозы в XVIIв, до колонизации Степи прошло как бы не сотня лет с гаком....

С уважением
Войников Виталий
От В. Кашин
К Jack30 (30.01.2013 02:43:28)
Дата 30.01.2013 13:34:28

Понимаете, употребление слова "громоздкий" в отношении русского госаппарата

Добрый день!
есть признак увлечения русской литературой и прочим фэнтэзи. Ибо в суровой реальности даже госаппарат Российской Империи перед Первой Мировой был по численности примерно равен госаппарату Франции, при гораздо меньшей численности населения Франции.
Во времена крепостного права численность госаппарата была еще меньше (как раз часть его функций выполняли помещики и община), а в допетровские времена она была и вовсе смехотворной, в 7-8 раз меньшей, чем в Западной Европе.
Т.е. важной особенностью русской истории было не чрезмерное присутствие государства в жизни простого человека, а полное его отсутствие (ввиду того, что государство было слабо). И именно поэтому вопросы повседневной жизни решались не по закону, а по обычаю, по произволу местных сильных людей или по мнению большинства.
С уважением, Василий Кашин
От Nachtwolf
К В. Кашин (30.01.2013 13:34:28)
Дата 30.01.2013 16:27:04

"Громоздкий" характеризует не абсолютную величину, а относит. неэффективность

Есть такой анекдот про блондинку, искавшую туфли, которые были маленькими снаружи и просторными изнутри. Антипод таких чудо-туфель и будет характеризоваться как "громоздкий". :)
От И. Кошкин
К Nachtwolf (30.01.2013 16:27:04)
Дата 30.01.2013 18:05:41

Да, именно так (-)
От xab
К И. Кошкин (30.01.2013 18:05:41)
Дата 31.01.2013 17:15:39

Что так? Может сначала в словарь заглянем?

громоздкий
значения слова громоздкий в толковых словарях русского языка:
--------------------------------------------------------------------------------

Толковый словарь Ожегова.


громоздкий
- тяжелый и массивный, занимающий много места
Пример: Громоздкая мебель. Громоздкое сооружение. Громоздкая фраза (перен.).
--------------------------------------------------------------------------------

Ефремова Т.Ф. Толковый словарь русского языка.


громоздкий

прил.
1) Занимающий очень много места; слишком большой, тяжелый.
2) перен. Отнимающий много времени, трудоемкий и т.п.
3) разг. Крупный, грузный (о человеке).
--------------------------------------------------------------------------------

С.И.Ожегов, Н.Ю.Шведова. Толковый словарь русского языка.


громоздкий
, -ая, -ое; -док, -дка. Тяжелый и массивный, занимающий много
места. Громоздкая мебель. Громоздкое сооружение. Громоздкая фраза (перен.).
II сущ. громоздкость, -и, ж.


И хде там хоть буква про эффективность?

С уважением XAB.
От Юрий А.
К xab (31.01.2013 17:15:39)
Дата 31.01.2013 17:22:45

Можно. Но тут другая умная книга нужна. 6)

>громоздкий
>значения слова громоздкий в толковых словарях русского языка:

Вот возьмем, например громоздкий сейф. С множеством хитрых замков и всевозможной защитой от взлома, пожара, и с сигнализацией. Громоздкий? Громоздкий. Откуда следует, что он не эффективный?

А нам плевать, что начали стрелять, мы в кусты всегда успеем убежать.
От В. Кашин
К Nachtwolf (30.01.2013 16:27:04)
Дата 30.01.2013 17:38:11

С каких пор слово "громоздкий" стало означать "неэффективность"?

Добрый день!
>Есть такой анекдот про блондинку, искавшую туфли, которые были маленькими снаружи и просторными изнутри. Антипод таких чудо-туфель и будет характеризоваться как "громоздкий". :)
 И как измерить его эффективность, если по сравнению с современниками русский чиновничий аппарат имел в своем составе в несколько раз меньше людей и, вероятно, на порядок меньший бюджет? По критерию "стоимость/эффективность" он был, вероятно, совсем и неплох.
С уважением, Василий Кашин
От Nachtwolf
К В. Кашин (30.01.2013 17:38:11)
Дата 31.01.2013 01:35:10

Re: С каких...

>Добрый день!
>>Есть такой анекдот про блондинку, искавшую туфли, которые были маленькими снаружи и просторными изнутри. Антипод таких чудо-туфель и будет характеризоваться как "громоздкий". :)
> И как измерить его эффективность, если по сравнению с современниками русский чиновничий аппарат имел в своем составе в несколько раз меньше людей и, вероятно, на порядок меньший бюджет? По критерию "стоимость/эффективность" он был, вероятно, совсем и неплох.
>С уважением, Василий Кашин
Сравнивать по критерию "стоимость/эффективность" можно только сопоставимой эффективности. А то получится, что паровоз Стефансона влёгкую уделает современный поезд на магнитной подушке, а берестяное каноэ - "Зодиак" с подвесным мотором.
Французская бюрократическая система не идеал эффективности, но она реально обеспечивала централизованное управление страной. Российская система управления страдала не от малочисленности чиновничьего аппарата, а от непродуманости. Скажем, управление на местах осуществлялось при помощи воевод, но их полномочия были и нечётко определены и попросту недостаточны. В итоге, приходилось либо своевольничать (что легко приводило к "перегибам на местах"), либо впадать в полную апатию и бездействие, согласовывая каждый чих непосредственно с государем.
От В. Кашин
К Nachtwolf (31.01.2013 01:35:10)
Дата 31.01.2013 11:26:23

Re: С каких...

Добрый день!
>Сравнивать по критерию "стоимость/эффективность" можно только сопоставимой эффективности. А то получится, что паровоз Стефансона влёгкую уделает современный поезд на магнитной подушке, а берестяное каноэ - "Зодиак" с подвесным мотором.
 Эффективность русского и французского государственного аппарата в 16 в. была сопоставима. Не равна, но сопоставима.
>Французская бюрократическая система не идеал эффективности, но она реально обеспечивала централизованное управление страной.
Русская бюрократическая система точно также обеспечивала централизованное управление страной. А уж мобилизацию ресурсов на общенациональные цели она обеспечивала еще лучше, чем французская бюрократическая система.
>Российская система управления страдала не от малочисленности чиновничьего аппарата, а от непродуманости.
Вы уверены, что можете судить о степени ее "продуманности"? Типа "дураки были, не понимали"?
>Скажем, управление на местах осуществлялось при помощи воевод, но их полномочия были и нечётко определены и попросту недостаточны.
В чем их полномочия были недостаточны? У них была проблема не столько с полномочиями, сколько с ресурсами.
>В итоге, приходилось либо своевольничать (что легко приводило к "перегибам на местах"), либо впадать в полную апатию и бездействие, согласовывая каждый чих непосредственно с государем.
 Даже удивительно, как при таком ужосе вообще страна дотянула хотя бы до 18 в.
С уважением, Василий Кашин
От Kalash
К Jack30 (30.01.2013 02:43:28)
Дата 30.01.2013 04:17:31

Re: О причинах


>Это не говоря про то, что от ликвидации кочевнической угрозы в XVIIв, до колонизации Степи прошло как бы не сотня лет с гаком....
Амермканцы на освоение Дикого Запада потратили ещё больше времени.