От Роман Алымов
К И. Кошкин
Дата 29.01.2013 21:51:44
Рубрики 11-19 век; Современность; Евреи и Израиль;

ИМХО картина как раз обратная (+)

Доброе время суток!
Не претендуя на истину: Как раз русский крестьянин происходил из деревни, где и помещика-то своего видели от случая к случаю, а о постоянном полицейском контроле даже речь не шла (и сейчас не во всяком селе есть свой местный милиционер). Всевозможных конокрадов выпиливали местными силами, без урядников, на меже дрались опять-таки сами, без суда присяжных. В то время как средний американец - потомок сравнительно поздних мигрантов, начинавших свой путь со знакомства с уже достаточно развитой госсистемой Западного побережья.
И сейчас это видно - по крайней мере знакомые американцы впадают поначалу в шок от российской вседозволенности.
С уважением, Роман
От landman
К Роман Алымов (29.01.2013 21:51:44)
Дата 29.01.2013 23:29:16

Re: ИМХО картина...

Доброго всем времени суток

ИМХО в наше время две тенденций (амеровская и наша)плавно перетекли в свои полные противоположенности. На настоящий момент население России более внутрене свободно чем американцы. В силу многолетней вражды с гос. машиной принуждения средний россиянин ей не доверяет и готов оказать помощь другому в его вражде к гос. апарату. У американцев в силу их исторически сложившегося отношения к государству нет иммунитета перед властью. Гос. аппараты России и США (да и других стран) сейчас стремятся к одному - полному контролю не только за действиями, но и за мыслями людей. Для этого используются как экономические, так и внеэкономические (угроза терроризма, СМИ, поп культура, мода и т.д.) методы принуждения. У нас есть опыт противостояния этому, а у амеров - нет.

Поэтому придется пройти по лезвию бритвы между полной свободой и осознаной необходимостью несвободы. Я надеюсь - получится


С уважением Олег
От certero
К landman (29.01.2013 23:29:16)
Дата 30.01.2013 01:03:22

Re: ИМХО картина...

>Доброго всем времени суток

>ИМХО в наше время две тенденций (амеровская и наша)плавно перетекли в свои полные противоположенности. На настоящий момент население России более внутрене свободно чем американцы. В силу многолетней вражды с гос. машиной принуждения средний россиянин ей не доверяет и готов оказать помощь другому в его вражде к гос. апарату. У американцев в силу их исторически сложившегося отношения к государству нет иммунитета перед властью. бритвы между полной свободой и осознаной необходимостью несвободы. Я надеюсь - получится


>С уважением Олег
Почти в каждом штате есть кучки готовящихся к борьбе с федеральным правительством и ООН, которые захотят ввести диктатуру. Отношение к власти очень разное, так как власть в США очень и очень разная тоже. Одно дело местные власти, другое федералы. В отличии от России американцы больше интересуются именно своими делами. И конечно, понимание своих прав у них совсем другое. Отличный пример "прописка" или по нынешнему "регистрация" Даже вполне нормальные люди в России с ужасом говорят "Как без прописки? А как же будут знать..."
В США наоборот - "С какого хрена кто-то должен знать, где я живу?" Понятно, что у них без сошиал секьюрети даже карточку не получишь, но в целом их отношение именно диаметрально противоположное российскому.
От Colder
К certero (30.01.2013 01:03:22)
Дата 30.01.2013 09:27:54

Ну вот не надо насчет прописки-то

>Даже вполне нормальные люди в России с ужасом говорят "Как без прописки? А как же будут знать..."
Прописка в нынешних расейских реалиях давно превратилась в инструмент вымогательства, совершенно не связанный с реальной действительностью. Это даже нашло фактическое признание со стороны государства, когда при заполнении всевозможных анкет положено указать два адреса: адрес прописки и адрес фактического проживания. Государство молчаливо признает, что человек не живет по адресу, где зарегистрирован. И, в общем-то, на эту тему никто не парился, просто ментам-пентам была удобная кормушка, позволяющая "повышать благосостояние" - а то дпсникам можно, а ппсникам низзя? Так что где вы нашли таких наивных людей, которые считают, что по адресу прописки можно кого-то найти - не представляю. Сейчас, в свете очередной едроинициативы, предпринимаемой якобы в целях борьбы с "резиновыми квартирами" может возникнуть проблема, поскольку непроживание по адресу регистрации по законопроекту караемо. Но это ж им придется полстраны пересажать, если не больше.
От oleg100
К Colder (30.01.2013 09:27:54)
Дата 30.01.2013 10:33:13

ни зачем сажать, можно упростить. когда я жил в Бельгии

вот где было - процедура прописки.состояла не только в разных очередях-бумагах. Но и в финальном "штрихе" - к тебе домой должны прийти полицейские - без предупреждения и как правило в неурочное время, осмотреться по дому - и сделать вывод - и дать тебе справку что они убедились в том что.ты реально тут живешь - то есть видят тебя сонного в исподнем, постель, вещи и т.д. А без регистрации ты -полчеловека, нигде ничего.. Так что Россия это еще светочь.демократии в этом.вопросе. Да, собственно, как и в многих других. Я, например, уверен что нравы в городках дикого Запада не отличались от порядков в отдельных малых городах России 90х - банды, местные паханы, и простые обыватели которые или примыкают к сильному или молчат в тряпочку..е отличались от порядков в отдельных малых городах России 90х - банды, местные паханы, и простые обыватели которые или примыкают к сильному или молчат в тряпочку...
Вот пример - смотрим отчет на сайте ФБР National Gang Threat Assessment. Написано - в стране действует более чем 33000 (33 тысячи ) банд. Рост 40% за три года. Да там много всего написано - отнюдь не такая уж благостная картина "свободолюбивых гордых законопослжшных американцев". Хотя - да, как раз банда - и есть сообщество людей со своим.законом :)). В другом.отчете я читал что есть тенденция - под давлением закона банды мигрируют из болъших городов в маленькие, в поселки - где до закона далеко и им вообще некому противостоять. Да и Голливуд отметился не раз на эту тему. Так что нет оснований мне полагать что во времена прежние все было как-то иначе. То есть - как в России сейчас, так в Америке тогда - жизнь в захолустье, маленьких городках зависела от местных паханов - будь то в униформе или без. Лучше когда в униформе - им больше есть что терять и хоть какая-то возможность контроля. Тоже кстати сюжет Голливуда - местный шериф как как "крысиный король" - всех конкурентов на власть передушил-"построил" - и у руля. Пока кто круче его не появится. Наверное такой механизм власти - более честный и прозрачный, значит более эффективный - чем когда для вида -одна власть, а на-самом деле "все знают" что реальная власть в других руках.
От GiantToad
К oleg100 (30.01.2013 10:33:13)
Дата 30.01.2013 15:25:30

Это к гражданам Бельгии относится или нет?

Не знаю, в Швеции никто ни разу документы не проверил, домой не приходил, не звонил и тд.
Я без паспорта ходил по улице всюду и в любое время года.
В родной Украине и то чаще документы попробуют проверить, чем там.
Да и полицию там видишь раз в две недели.

К слову а как в России нынче, вот захочу я, гражданин Украины, поехать на два-три месяца на Алтай с палаткой и рюкзаком чтобы лазить?
У меня же адреса нет в принципе, каждый день палатку переношу. У друзей в Москве могу зарегистрироваться, а с путешествием по горам как быть? Координаты слать в миграционную службу? )))))
От xab
К GiantToad (30.01.2013 15:25:30)
Дата 31.01.2013 17:09:25

Re: Это к...

>К слову а как в России нынче, вот захочу я, гражданин Украины, поехать на два-три месяца на Алтай с палаткой и рюкзаком чтобы лазить?
>У меня же адреса нет в принципе, каждый день палатку переношу. У друзей в Москве могу зарегистрироваться, а с путешествием по горам как быть? Координаты слать в миграционную службу? )))))

Так спросите лучше у своих, местных.
Регулярно шляются.
Каждый раз 1-2 группу из Украины встречем.

Из личного опыта - ментов, кроме гайцев, не встречал.
Проблем больше с местной гопотой.

С уважением XAB.
От А.Никольский
К GiantToad (30.01.2013 15:25:30)
Дата 30.01.2013 16:55:51

в миграционных органах гражданам Украины регистрироваться не надо

если они прибывают в РФ на срок менее 90 дней
см.ответ на вопрос 2
http://www.fms.gov.ru/treatment/review/list.php?ID=891
От val462004
К А.Никольский (30.01.2013 16:55:51)
Дата 30.01.2013 19:44:41

Re: в миграционных...

>если они прибывают в РФ на срок менее 90 дней
>см.ответ на вопрос 2
> http://www.fms.gov.ru/treatment/review/list.php?ID=891

А вот гражданам России, прибывшим в Москву надо обязательно.

С уважением,
От GiantToad
К А.Никольский (30.01.2013 16:55:51)
Дата 30.01.2013 17:45:17

Прекрасно, благодарю Вас. (-)
От Дмитрий Козырев
К GiantToad (30.01.2013 15:25:30)
Дата 30.01.2013 15:54:01

Re: Это к...

>а с путешествием по горам как быть? Координаты слать в миграционную службу? )))))

Вы должны зарегистрировать маршрут в МКК и МЧС на общих основаниях.
От GiantToad
К Дмитрий Козырев (30.01.2013 15:54:01)
Дата 30.01.2013 16:17:56

Спасибо! Регистрация в МЧС, если по лесам Тверской области лазить не нужна? (-)
От Дмитрий Козырев
К GiantToad (30.01.2013 16:17:56)
Дата 30.01.2013 16:30:36

Формально - нужна в любом случае (-)
От А.Никольский
К Дмитрий Козырев (30.01.2013 16:30:36)
Дата 30.01.2013 16:56:35

это же добровольно, насколько знаю

в КоАП санкций не видел
От GiantToad
К Дмитрий Козырев (30.01.2013 16:30:36)
Дата 30.01.2013 16:33:00

Спасибо! (-)
От rukolom
К Дмитрий Козырев (30.01.2013 15:54:01)
Дата 30.01.2013 15:58:57

Re: Это к...

Плюс если пойдете в погранзону, то там еще препоны будут.
От Colder
К oleg100 (30.01.2013 10:33:13)
Дата 30.01.2013 13:14:40

У вас, вероятно, опыт мигранта в Европе

Как оно "там" на этот счет, судить не могу - нет ни личного опыта, ни опосредованного от близких знакомых. Но вот как оно тут, более-менее представляю. Провинция а-натюрель отличается от москвабада только масштабом мздоимства и наглостью ппсников, не более. Одно время ппсники умудрялись троллить даже проезжающих, идущих на вокзал, шантажируя их тем, что они пропустят свой поезд - опыт одного моего коллеги, в свое время часто ездящего в мск.
Из вашего описания мгновенно бросаются в глаза различия: расейский мент-пент троллит самим требованием регистрации, ему и в голову не придет удостоверяться, а проживает ли имярек по означенному адресу. Он и сам знает, что не проживает :) Полчеловека - таки да, опять-таки с той разницей, что, скорее всего, ваш опыт мигранта из зарубежья вряд ли можно распространить на рядового бельгийца, а вот для наших пентов особой разницы нет, кого доить - таджика-узбека или провинциала на заработках. Это я про регистрацию. А таджиков есть добавочная сложность - разрешение на работу, сейчас стремительно дорожающее в смысле откупа. Но и тут есть свои нюансы. Заробитчане из Украины, работающие гастерами на реконструкции местного нефтезавода, получают 5-летние разрешения на работу, оформляемые работодателем и плевать хотели на пентов.
Про бандитизм опустил - не знаю.
От oleg100
К Colder (30.01.2013 13:14:40)
Дата 30.01.2013 14:00:31

Re: опыт долгосрочно-командировочного :)

Из австралии в европу.
От landman
К certero (30.01.2013 01:03:22)
Дата 30.01.2013 06:21:59

Re: ИМХО картина...

Доброго всем времени суток

>Почти в каждом штате есть кучки готовящихся к борьбе с федеральным правительством и ООН, которые захотят ввести диктатуру. Отношение к власти очень разное, так как власть в США очень и очень разная тоже. Одно дело местные власти, другое федералы. В отличии от России американцы больше интересуются именно своими делами. И конечно, понимание своих прав у них совсем другое. Отличный пример "прописка" или по нынешнему "регистрация" Даже вполне нормальные люди в России с ужасом говорят "Как без прописки? А как же будут знать..."
>В США наоборот - "С какого хрена кто-то должен знать, где я живу?" Понятно, что у них без сошиал секьюрети даже карточку не получишь, но в целом их отношение именно диаметрально противоположное российскому.

***Правильно, но Вы сами и сказали - кучка маргиналов. А основная масса? Есть куча виртуальных свобод, которые не потверждены экономическими реалиями. Скажи американцу 40х-50х про то, что без сошиал секьюрети ни лекарств купить, ни на работу устроится он сказал бы - "проклятые комми". А сейчас - все Ок. То как сейчас в США ломают институт семьи и брака вызывает еще у американцев отторжение, а через 20-30 лет - все ОК

С уважением Олег
От pamir70
К Роман Алымов (29.01.2013 21:51:44)
Дата 29.01.2013 23:02:41

Re: ИМХО картина...

> Как раз русский крестьянин происходил из деревни, где
За проступок отвечала перед Властью вся община.Так вроде?
От Гегемон
К pamir70 (29.01.2013 23:02:41)
Дата 29.01.2013 23:38:12

Re: ИМХО картина...

Скажу как гуманитарий

>> Как раз русский крестьянин происходил из деревни, где
>За проступок отвечала перед Властью вся община.Так вроде?
Ответственность была индивидуальная

С уважением
От pamir70
К Гегемон (29.01.2013 23:38:12)
Дата 30.01.2013 12:52:09

Re: ИМХО картина...

>Ответственность была индивидуальная

А разве это не так: "На общине лежала круговая ответственность за некоторые преступления, случавшиеся на общинной территории."?
У меня старший к исторической олимпиаде готовится, литературу листает. Вы тогда поправьте :)
От Гегемон
К pamir70 (30.01.2013 12:52:09)
Дата 30.01.2013 15:41:14

Re: ИМХО картина...

Скажу как гуманитарий
>>Ответственность была индивидуальная
>
>А разве это не так: "На общине лежала круговая ответственность за некоторые преступления, случавшиеся на общинной территории."?
>У меня старший к исторической олимпиаде готовится, литературу листает. Вы тогда поправьте :)
Это про норму, возлагающую виру за найденный припрятанный труп на общину.


С уважением
От Манлихер
К Гегемон (30.01.2013 15:41:14)
Дата 30.01.2013 17:51:03

Ну так значит, ответственность как минимум не всегда была индивидуальная (-)
От Гегемон
К Манлихер (30.01.2013 17:51:03)
Дата 30.01.2013 18:00:07

Это раннесредневековая норма (-)
От Манлихер
К Гегемон (30.01.2013 18:00:07)
Дата 30.01.2013 18:04:20

И? Это как-то меняет тот факт, что ответственность м.б. коллективной? (-)
От Chestnut
К Манлихер (30.01.2013 18:04:20)
Дата 30.01.2013 18:14:44

в этом случае индивидуальная ответственность не может быть установлена (-)
От Паршев
К Chestnut (30.01.2013 18:14:44)
Дата 30.01.2013 18:27:21

Может. Т.Гегемон упрощает.

4. Которая ли вервь начнеть платити дикую веру, колико леть заплатить ту виру, зане же безъ головника имь платити. Будеть ли головникъ ихъ въ верви, то зань к нимь прикладываеть, того же деля имъ помагати головнику, любо си дикую веру; но оплати имъ во обчи 40 гривень, а головничьство самому головнику; а въ 40 гривень ему заплатити ис дружины свою часть. Но оже будеть убилъ или въ сваде или в пиру явлено, то тако ему платити по верви ныне, иже ся прикладывають вирою.

То есть в случае непредумышленного убийства "явлено" вервь платит тоже вместе с головником.
От Манлихер
К Паршев (30.01.2013 18:27:21)
Дата 30.01.2013 18:37:20

Конечно, упрощает. Коллективная ответственность даже в Уложении о наказаниях (+)

Моё почтение
>4. Которая ли вервь начнеть платити дикую веру, колико леть заплатить ту виру, зане же безъ головника имь платити. Будеть ли головникъ ихъ въ верви, то зань к нимь прикладываеть, того же деля имъ помагати головнику, любо си дикую веру; но оплати имъ во обчи 40 гривень, а головничьство самому головнику; а въ 40 гривень ему заплатити ис дружины свою часть. Но оже будеть убилъ или въ сваде или в пиру явлено, то тако ему платити по верви ныне, иже ся прикладывають вирою.

>То есть в случае непредумышленного убийства "явлено" вервь платит тоже вместе с головником.

...1845 года была - не то что в древнерусском праве.

В сражениях за истину последняя участия не принимает
От Манлихер
К Chestnut (30.01.2013 18:14:44)
Дата 30.01.2013 18:23:39

И? Это отменяет факт возможности коллективной ответственности? (-)
От И. Кошкин
К Роман Алымов (29.01.2013 21:51:44)
Дата 29.01.2013 22:50:58

ты настолько неправильно все пишешь, что я даже не знаю, что тебе отвечать))) (-)
От Роман Алымов
К И. Кошкин (29.01.2013 22:50:58)
Дата 30.01.2013 11:29:20

Начнём тогда с плотности населения и миграции (+)

Доброе время суток!
Вот карта плотности населения США на 1890й год (когда заселение и цивилизовывание всяких "Диких Западов" было практически закончено)
http://www.worldmapsonline.com/images/KR/kr-1890-1-us.jpg


Хорошо видно, что в смысле численности населения Дикий Запад - практически пустое место, соответственно тамошние нравы, каковы бы они ни были, среднему американцу были известны разве что из литературы и всяких шоу Буффало Билла. И, соответственно, вряд ли могли сказаться на формировании нравов нации в целом.
Вторая картинка - процент американского населения, рождённого вне США. Хорошо видно, что основной приток населения пришелся уже "на готовое", в условия сформировавшейся властной системы. И приписывать потомкам польских или ирландских эммигрантов второй половины 19 века мировозрения "Дикого Запада" наивно на мой взгляд.
http://spkurdyumov.narod.ru/tuuuurshin1.jpg
С уважением, Роман
От Chestnut
К Роман Алымов (30.01.2013 11:29:20)
Дата 30.01.2013 14:42:08

"Фронтир" (частным случаем которого стал Дикий Запад)

стал нациеобразующим мифом Америки. Поэтому польские-ирландские-итальянские-еврейские иммигранты в процемме ассимиляции воспринимали этот миф как собственный

Кстати, основная масса иммигрантов плыла в Америку именно за собственным куском земли который можно возделывать и жить с этого. То что удавалось вырваться за пределы больших городов Восточного Побережья только меньшинству - не отменяет того факта что именно фермерствовать на свободе было идеалом иммигрантов, разной степени достижимости

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'
От Роман Алымов
К Chestnut (30.01.2013 14:42:08)
Дата 30.01.2013 15:57:38

Так мы про мифы? (+)

Доброе время суток!
Действительно, "Фронтир" как миф, выпествованный массовой культурой от шоу Буфало Била и грошовых приключенческих фильмов до современных блокбастеров - оказал, несомненно, огромное влияние на формирование мировоззрения как самих американцев, так и, наверное в ещё большей степени, на формирование представлений об американцах в окружающем мире. Что нам демонстрирует уважаемый Иван, пытаясь (серьёзно или в целях тролинга) выводить психологию амеров из условий городков Дикого Запада - не смотря на то что лишь считанные проценты населения США соприкоснулись с этими условиями.
С уважением, Роман
От Chestnut
К Роман Алымов (30.01.2013 15:57:38)
Дата 30.01.2013 15:59:47

А неважно

Психология народа складыватся именно под влиянием нациеобразующего мифа

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'
От Роман Алымов
К Chestnut (30.01.2013 15:59:47)
Дата 30.01.2013 16:42:55

ИМХО важно (+)

Доброе время суток!
Нациеобразующий миф может очень сильно отличаться от того, что стало его основой. Миф о диком западе сильно отличается от реального дикого запада, и изучать его надо по вестернам, а не по историческим источникам....
С уважением, Роман
От Chestnut
К Роман Алымов (30.01.2013 16:42:55)
Дата 30.01.2013 16:49:12

а вот что стало источником Иван и описывает

но сосредотачивается на поздней стадии, игнорируя тот факт что те же процессы происходили и с освоении не только Дикого Запада, но и Востока, на столетие раньше - и что на Запад шли уже люди, кондиционированные идеей Фронтира

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'
От Роман Алымов
К Chestnut (30.01.2013 16:49:12)
Дата 30.01.2013 17:01:39

ИМХО это не так (+)

Доброе время суток!
>но сосредотачивается на поздней стадии, игнорируя тот факт что те же процессы происходили и с освоении не только Дикого Запада, но и Востока, на столетие раньше - и что на Запад шли уже люди, кондиционированные идеей Фронтира
******** 1)Люди не самозарождались на берегу американского континента, а приносили с собой столетия исторического опыта в старой Европе, и мне не очевидно, почему для ирландского или польского мигранта исторически краткий миг контакта с Диким Западом и тем более его идеями (которые до появления кино и ТВ ещё не имели столь массового проникновения) должно быть более значимым для мировоззрения, чем столетия его истории в Европе.
2) ИМХО Иван несколько идеализирует Дикий Запад и его "народовластие"
С уважением, Роман
От Chestnut
К Роман Алымов (30.01.2013 17:01:39)
Дата 30.01.2013 18:00:50

Re: ИМХО это...

>Доброе время суток!
>>но сосредотачивается на поздней стадии, игнорируя тот факт что те же процессы происходили и с освоении не только Дикого Запада, но и Востока, на столетие раньше - и что на Запад шли уже люди, кондиционированные идеей Фронтира
>******** 1)Люди не самозарождались на берегу американского континента, а приносили с собой столетия исторического опыта в старой Европе, и мне не очевидно, почему для ирландского или польского мигранта исторически краткий миг контакта с Диким Западом и тем более его идеями (которые до появления кино и ТВ ещё не имели столь массового проникновения) должно быть более значимым для мировоззрения, чем столетия его истории в Европе.

от столетий своей истории в Европе эмигранты бежали как от чумы
а до кино и ТВ были книжки-копейки и газеты, а также цирки с "Вайлд Вест Шоу", волшебные фонари, да и просто рассказы бывалых сказочников

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'
От Манлихер
К Роман Алымов (30.01.2013 17:01:39)
Дата 30.01.2013 17:50:09

М.б. здесь свою роль играло то, что в САСШ эмигрировали не все поляки и (+)

Моё почтение
>Доброе время суток!
>******** 1)Люди не самозарождались на берегу американского континента, а приносили с собой столетия исторического опыта в старой Европе, и мне не очевидно, почему для ирландского или польского мигранта исторически краткий миг контакта с Диким Западом и тем более его идеями (которые до появления кино и ТВ ещё не имели столь массового проникновения) должно быть более значимым для мировоззрения, чем столетия его истории в Европе.

...ирландцы подряд, а люди специфического темперамента и склада характера, просто более готовые к восприятию соотв.идей? Или даже уже имеющие эти идеи?

>2) ИМХО Иван несколько идеализирует Дикий Запад и его "народовластие"

Разве он где-то говорил об идеальности? Я бы сказал, что скорее просто несколько смещает акценты. В общем, понятно, что минусов у чисто общественной самоорганизации хватает выше крыши - в плане возможностей произвола руководства.

>С уважением, Роман
В сражениях за истину последняя участия не принимает
От Роман Алымов
К Манлихер (30.01.2013 17:50:09)
Дата 30.01.2013 18:03:55

Всё может быть (+)

Доброе время суток!

>...ирландцы подряд, а люди специфического темперамента и склада характера, просто более готовые к восприятию соотв.идей? Или даже уже имеющие эти идеи?
****** Одни говорят так, другие - наоборот, что эмигрировали те, кому просто не нашлось места в родных местах, а самые пробивные и удачливые остались на месте. Всё аналогично заселению Сибири, в общем. Теперь никто не узнает, на машине времени не слетаешь и социсследования не проведёшь.


>Разве он где-то говорил об идеальности? Я бы сказал, что скорее просто несколько смещает акценты. В общем, понятно, что минусов у чисто общественной самоорганизации хватает выше крыши - в плане возможностей произвола руководства.
******* Хорошо, смещает акценты в сторону идеализации :-) Если под идеалом понимать систему правоохранения и власти, воспринимаемую всем населением как свою. Я же говорю, что "своей" она была для довольно ограниченной общественной группы (как и везде).
С уважением, Роман
От Манлихер
К Роман Алымов (30.01.2013 18:03:55)
Дата 30.01.2013 18:21:40

Да я, собственно, о том же самом)))

Моё почтение
>Доброе время суток!

>>...ирландцы подряд, а люди специфического темперамента и склада характера, просто более готовые к восприятию соотв.идей? Или даже уже имеющие эти идеи?
>****** Одни говорят так, другие - наоборот, что эмигрировали те, кому просто не нашлось места в родных местах, а самые пробивные и удачливые остались на месте. Всё аналогично заселению Сибири, в общем. Теперь никто не узнает, на машине времени не слетаешь и социсследования не проведёшь.

Все же, ПМСМ, в жизни места не находится много кому, да не все готовы активно этому противодействовать. Конечно, говорить, что все инциативные уехали, а осталось исключительно болото - откровенная глупость. Но и отрицать тот факт, что для моральной готовности все бросить и уехать далеко и навсегда не любой характер подходит, тоже неправильно. В столицу ведь за лучшей жизнью тоже далеко не все из регионов едут, у кого на месте не сложилось.

>>Разве он где-то говорил об идеальности? Я бы сказал, что скорее просто несколько смещает акценты. В общем, понятно, что минусов у чисто общественной самоорганизации хватает выше крыши - в плане возможностей произвола руководства.
>******* Хорошо, смещает акценты в сторону идеализации :-) Если под идеалом понимать систему правоохранения и власти, воспринимаемую всем населением как свою. Я же говорю, что "своей" она была для довольно ограниченной общественной группы (как и везде).

Это безусловно так. В общем, да, здесь у Ивана если и не идеализация, то нестыковка точно.

>С уважением, Роман
В сражениях за истину последняя участия не принимает
От Роман Храпачевский
К И. Кошкин (29.01.2013 22:50:58)
Дата 29.01.2013 23:24:16

Далеко не все неправильно

Вообще-то уголовные дела до определенного предела расследовались именно представителями общины (я про 15-17 вв. ессно) и институт губных старост (по современному оперополномоченных угро) - это выборный интститут общины, а не государева приказа.

http://rutenica.narod.ru/
От И. Кошкин
К Роман Храпачевский (29.01.2013 23:24:16)
Дата 29.01.2013 23:54:10

губной староста -дворянин или сын боярский

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>Вообще-то уголовные дела до определенного предела расследовались именно представителями общины (я про 15-17 вв. ессно) и институт губных старост (по современному оперополномоченных угро) - это выборный интститут общины, а не государева приказа.

...выбирается не общиногй, а дворянской корпорацией, которая, конечног, тоже сообщество рабов, но рангом куда выше, чем пейзане

И. Кошкин
От Роман Храпачевский
К И. Кошкин (29.01.2013 23:54:10)
Дата 30.01.2013 00:35:37

Обычно да, но не всегда...

...до 1649 г. выбирались и из верхушки посада.

>...выбирается не общиногй, а дворянской корпорацией, которая, конечног, тоже сообщество рабов, но рангом куда выше, чем пейзане

Нет, как раз всеми сословиями избирался - и служилыми и тяглыми.

http://rutenica.narod.ru/
От Гегемон
К Роман Храпачевский (29.01.2013 23:24:16)
Дата 29.01.2013 23:40:49

Губной староста - это государев служилый человек,

Скажу как гуманитарий

избранный другими служилыми людьми уезда для исполнения полицейских функций, потому что эти функции возложены на служилых как сословную группу, и деваться им некуда.

>Вообще-то уголовные дела до определенного предела расследовались именно представителями общины (я про 15-17 вв. ессно) и институт губных старост (по современному оперополномоченных угро) - это выборный интститут общины, а не государева приказа.

> http://rutenica.narod.ru/
С уважением
От Роман Храпачевский
К Гегемон (29.01.2013 23:40:49)
Дата 30.01.2013 00:38:39

Re: Губной староста...

>избранный другими служилыми людьми уезда для исполнения полицейских функций, потому что эти функции возложены на служилых как сословную группу, и деваться им некуда.

Он служилый, но при этом он был избираем не только служилыми, но и тяглыми. Как раз введение этого института - как замена кормленщиков как судей - и было отходом от прямого государева контроля за земством.

http://rutenica.narod.ru/
От ЖУР
К Роман Алымов (29.01.2013 21:51:44)
Дата 29.01.2013 21:55:34

"випиливание конокрадов" ИМХО представляло

из себя банальное затаптывание толпой приматов другого примата пойманного "на горячем". Никакой организации и осмысленных действий для этого не нужно. Да и риска тоже нет.



ЖУР
От Роман Алымов
К ЖУР (29.01.2013 21:55:34)
Дата 29.01.2013 22:37:32

То же самое и всякие мелкие outlaw (+)

Доброе время суток!
>из себя банальное затаптывание толпой приматов другого примата пойманного "на горячем". Никакой организации и осмысленных действий для этого не нужно. Да и риска тоже нет.
**** Подавляющее большинство из них не представляли собой в плане вооружения и организации что-то бОльшего чем среднерусские конокрады, и даже близко не лежали к отрядам абреков и прочих татар, с которыми приходилось иметь дело казакам, а до 17го века- и вообще практически всем.
С уважением, Роман
От ЖУР
К Роман Алымов (29.01.2013 22:37:32)
Дата 29.01.2013 22:44:09

Среднерусские конокрады были вооружены огнестрелом?

И какой был риск затоптать вдесятером одного?

ЖУР
От Pav.Riga
К ЖУР (29.01.2013 22:44:09)
Дата 29.01.2013 23:28:07

Re: Среднерусские конокрады были вооружены и опасны ...

>И какой был риск затоптать вдесятером одного?

Конокрады были,если верить Лескову,люди милейшие и они иногда позволяли
себе благодно зарезать пастушонка - подростка,* поэтому и крестьяне настигнув конокрада высказать осуждение в грубой форме иногда рисковали.Читайте классиков... Тем более часто конокрад не был представителем основной имперской нации .


С уважением к Вашему мнению.

*Потому и краденный конь стоил у "Каина"/продавец краденного/ половину от обычной цены.(вот пример эффективного рыночного решения вопроса вторичной приватизации )
От Роман Алымов
К ЖУР (29.01.2013 22:44:09)
Дата 29.01.2013 22:57:52

Крестьяне были вооружены огнестрелом? (+)

Доброе время суток!
>И какой был риск затоптать вдесятером одного?
*** Риск при затаптывании десятком невооруженных\вооруженных подручным сельхозинвентарём одного как минимум вооруженного ножом - как бы не больше чем риск для десяти с дробовиками против одного с дробовиком.
С уважением, Роман
От ЖУР
К Роман Алымов (29.01.2013 22:57:52)
Дата 29.01.2013 23:05:06

О! Среднерусские конокрады были мастера ножевого боя?

>*** Риск при затаптывании десятком невооруженных\вооруженных подручным сельхозинвентарём одного как минимум вооруженного ножом - как бы не больше чем риск для десяти с дробовиками против одного с дробовиком.
Да еще и "держали удар" нашего отечественного кола/дрына.
А про огнестрел вообще смешно написали.

ЖУР
От Alpaka
К ЖУР (29.01.2013 23:05:06)
Дата 30.01.2013 03:04:59

Ре: О! Среднерусские...

>>*** Риск при затаптывании десятком невооруженных\вооруженных подручным сельхозинвентарём одного как минимум вооруженного ножом - как бы не больше чем риск для десяти с дробовиками против одного с дробовиком.
>
>Да еще и "держали удар" нашего отечественного кола/дрына.
>А про огнестрел вообще смешно написали.

конокрад мог быть даже с кистенем.

>ЖУР
Алпака
От Роман Алымов
К Alpaka (30.01.2013 03:04:59)
Дата 30.01.2013 10:13:30

О конокрадах(не среднерусских правда) (+)

Доброе время суток!
http://www.dk1868.ru/history/vrang3.htm
Н.Е. Врангель
Воспоминания: от крепостного права до большевиков.



Конокрады

Помимо евреев на моем участке жили литовцы и латвийцы, замкнутые и жесткие люди, хотя ничего конкретного я о них сказать не могу, так как языка их я не знал и общался с ними при помощи переводчиков, искажавших и то, что говорил я, и то, что отвечали мне. Там жило также многочисленное исконное русское население, перебравшееся в Литву еще при Иване Грозном, — староверы. Это были сильные, красивые и умные люди, мошенники один другого искуснее, вне зависимости, были они бедны или богаты. Часто они занимались конокрадством, и занимались этим из любви к искусству.

Для населения конокрадство является сущим бедствием и нередко ведет к полному разорению крестьян82. В Ковенской губернии, благодаря ее географическому положению, оно особенно процветало. Лошадь редко оценивали выше 300 рублей, из-за чего эти дела не подходили под юрисдикцию старого суда, а разбирались мировым судьей. Если лошадь оказывалась дороже 300 рублей, судимый старался цену сбить, чтобы не попасть в обычный суд.

И вот поэтому все дела, связанные с конокрадством, оказывались у нас. Конокрадство развилось в хорошо организованный образ жизни. Происходило все так. “Сводящий” лошадь, который всегда был очень опытным конокрадом, а среди них были и женщины, крал лошадь, отводил ее к ближайшему “получателю” и отдавал за 300 рублей. Если по дороге к “получателю” лошадь уставала от бега, ее бросали, забирая взамен любую другую, пасшуюся неподалеку. Если лошадь была стоящей, ее перегоняли в Германию или в какую-нибудь губернию для продажи. Из стоимости лошади вычиталась сумма для “сводящего”, все остальное делилось между “получателем” и продающим. Между местом кражи и местом продажи были “прячущие”, у которых иногда скапливалось немало украденных лошадей в ожидании момента, когда их можно будет безопасно перегнать в другие места. Я знал одного станового полицейского пристава, который был пайщиком этого предприятия. Мне его удалось накрыть. Как должностное лицо, он моему суду не подлежал, почему я только об его участии мог сообщить губернатору, что я и сделал. Если я правильно помню, его суду не предали, а перевели на такую же должность в другой уезд.

Уличать конокрадов было трудно. Предварительное следствие вела полиция, и она это делала спустя рукава. Улики обычно собирались пострадавшим; он делал это плохо, что увеличивало число оправдательных приговоров, хотя в большинстве случаев я не сомневался в вине судимого. Если же улики были налицо, я присуждал виновных к заключению на год, что было самым суровым наказанием. Господа конокрады раскусили мою тактику и вскоре свою вину отрицать перестали, стараясь доказать, что кража совершена была не на моем участке, а на другом, где мой коллега, из ложного чувства человеколюбия, приговаривал конокрадов к более коротким срокам. Но постепенно количество краж на моем участке сократилось, а вскоре то же самое произошло и на других участках, так как другие мировые судьи переняли мое отношение к этому занятию.

Почти всех конокрадов я знал в лицо. Вскоре после моего приезда, желая купить лошадь, я поехал в Видзы, где раз в год была конская ярмарка. Туда барышники приводили из России лошадей, приезжали купцы из Пруссии.

При осмотре лошадей, как всегда на этих ярмарках, было много доброхотов давать покупателю советы, имеющие целью его ввести в обман. Они обращают его внимание на очевидно мнимые пороки лошади, дабы отвлечь от настоящих. За это они от барышников получают определенную плату.

Меня поразило, что на этот раз советы их были дельные. Я об этом сказал старожилу помещику, бывшему со мной.

— Еще бы, — заметил он. — Эти советчики все конокрады и хотят к вам подъехать. Они оперируют в вашем участке.

Купив лошадь, я советчиков-конокрадов угостил пивом и сказал им приветственную речь. Сказал, что рад был с ними познакомиться, благодарю за добрые советы, намекнул, что знаю, чем они промышляют, предупредил, что зря, без улик карать не буду, но, если попадутся, пусть не пеняют — меньше года не отделаются.

— И мы, — сказал один из них, — рады, ваше благородие, с тобой познакомиться. В лошадках ты толк знаешь, что нам лестно. Одного поля ягодка. А там все в руках Бога. Что ему угодно, то и будет. От своей судьбы не уйдешь, так в священных книгах писано.

Даже при наличности улик до обвинительного приговора далеко. Свидетели, дающие показания до суда, во время самого суда показывают совершенно иначе. Как правило, они прибегают к русскому “знать не знаю, ведать не ведаю”, если только откровенно не врут. Они дрожат перед конокрадами, боясь мести, кражи собственных лошадей или поджога.

Как я уже говорил, конокрадство было по преимуществу занятием староверов, но были и евреи-конокрады. Все они были из одного городка, Ракиши83, если я правильно помню. Говорили, что конокрадство было традиционным занятием жителей Ракиши с незапамятных времен и ремесло это передавалось от поколения к поколению. Вероятно, поэтому евреи Ракиши оформились в особенно интересный тип, совершенно отличный от знакомого нам образа еврея. Все жители Ракиши были очень красивы, особенно женщины, хорошо сложены, сильны и широкоплечи; были они рыжеволосы; такого рода рыжие волосы с коричневым оттенком можно увидеть скорее на полотнах Тициана, чем в реальной жизни. Поведение и характер их сильно отличались от привычного для большинства людей поведения и привычек евреев в других частях черты оседлости. Они были решительны, дерзки и бесстрашны. На Кавказе недалеко от Кутаиси есть поселения евреев, которые тоже образуют особую группу, тоже представляют собой определенный тип. Они одеты как одеваются на Кавказе — черкеска и кинжал на ремне — и с первого взгляда производят впечатление настоящих горцев. Но одного слова достаточно, чтобы узнать в них тип знакомого Мойши. В Ракиши еврея легко узнать по чертам лица, но не по говору, который никак от говора староверов не отличался. Единственное, что отличало их, — религия.

Конокрадка

Одной из самых знаменитых еврейских конокрадок была Синица, ей было около 18 лет, и она была красавица из красавиц. Она неоднократно была привлечена к ответственности, судилась и у меня, и у других судей — и всегда выходила суха из воды. Дерзость ее росла изо дня в день, а поймать ее с поличным не удавалось.

Однажды, проезжая мимо маленького фольварка, так зовут в Литве усадьбы мелких владельцев, я увидел на пастбище красавца коня. Я вошел в дом узнать, не продадут ли. Владелец оказался знакомый.

— Продать продаю, — сказал он, — да только не вам. Проклятая лошадь никуда не годится. Хоть убей, иначе как шагом не пойдет. Все с нею пробовал — ничего не берет.

Мне вспомнилась Синица.

— Все равно я лошадь у вас покупаю, но с одним условием: сцапайте мне Синицу. Вы ее знаете?

— Кто ее, подлую, не знает? Да ее не поймаешь.

— Поймаете. Пустите коня пастись подальше от дома да вблизи устройте засаду. Она, увидя коня, наверное его попытается украсть. Дайте ей сесть на него да потом и схватите. Ведь конь бежать не станет. И сейчас волоките ко мне. Поняли?

— Понять понял, да ничего не выйдет.

—Попробуйте.

Проходит неделя, другая — является ко мне.

—Ну что?

—Шляется, проклятая, около коня, высматривает.

—Не зевайте.

Вечером я засиделся за работой, открывается дверь, входит Синица. Подошла вплотную, глядит в глаза, смеется:

—Делай со мной, что хочешь. Плакать я не стану.
Я крикнул лакея. Он вошел с владельцем коня.

—Зачем ее одну пустили ко мне?

— Упросила.

— Поймали ее?

— Так точно: села она на лошадь и полетела как стрела.

— Лошадь поскакала?

— Да как еще. Она коню под хвост пропустила бечевку и давай пилить. Он от боли и побежал, да, пробежав несколько саженей, как вкопанный и стал. Она через голову и полетела.

— Свидетели есть?

— Двое.

— Покажут правду?

— Как перед Богом.

— Ведите ее в полицию — вот постановление об аресте.

Я стал писать постановление. Синица с презрением, подбоченясь, смотрела на меня.

— И дурак же ты, барин, — сказала Синица. — Я бы во как тебя ублажила. Я сахарная.

И я отправил Синицу в тюрьму.

“Ты человек правильный”

Однажды в темную осеннюю ночь я на двуколке с кучером возвращался из Динабурга. В одном месте дорога круто спускалась под гору и сейчас же опять подымалась. Место это пользовалось худой славой. Кругом был густой лес и неоднократно тут бывали нападения на проезжающих. Нужно вам сказать, что вблизи Динабурга граница трех губерний: Витебской, Ковенской, Курляндской, что для беглых всегда удобно, так как из одной можно легко скрыться в другую. А беглых всегда было немало. В Динабурге были арестантские роты. Место, о котором я говорю, называлось Карачуны — от слова “карачун”, то есть гибель. И вот на этом проклятом месте сломалась моя ось.

Топора у нас не было, чтобы срубить сучок и привязать к оси. Я приказал кучеру сесть верхом на лошадь и ехать в ближайшую корчму за помощью, а сам остался сторожить покупки, которыми двуколка была переполнена.

Шел мелкий дождь, я продрог. Было темно — словом, я чувствовал себя не в особенно бодром настроении. На шоссе раздался стук телеги. Что это была телега, нетрудно было разобрать по звуку. Все ближе и ближе, того и гляди, что наскочит на меня. Я крикнул, чтобы не наткнулись. Остановились.

— Что за люди? — отозвался голос.

— Проезжий. Ось сломалась.

Зажгли спичку, потом фонарь, человек стал подходить. Меня он видеть мог, так как фонарь светил в мою сторону, а я его нет.

— Да это наша мировая, — послышался хриплый голос.

Не знаю почему, народ всегда величал мировых в женском роде.

Человек подошел вплотную, я его узнал и невольно опустил руку в карман, где лежал мой револьвер. Это был конокрад, которого я в запрошлом году на год посадил в тюрьму. Но я не подавал вида, рассказал, что с экипажем случилось.

— Ничего, сейчас исправим, — и он крикнул товарищу принести топор. Я в кармане взвел курок.

Конокрады срубили деревцо, приладили к оси, привязали двуколку к своей телеге.

— Ну, барин, полезай на воз.

— Да нам не по дороге, — сказал я. — Да вот, кажется, едет мой кучер с людьми из корчмы.

— Едет, так встретимся. Не задерживай, садись.

Делать было нечего, вскарабкался на воз. Повернули, поехали. Едем — молчим. Выехали в самую гущу леса. Поднялась луна — вижу топор лежит у него под рукой.

— А что, барин, не признаешь меня? — спрашивает. — Али забыл?

— Не припомню.

— Так. А меня ты во как обидел. Прямо сказать — разорил.

— Видно, так по закону пришлось.

— Вестимо, по закону, а не зря. Ты человек правильный — неча говорить. Теперь я чрез тебя прямо пропащий человек. — И он переложил топор поближе к себе. — Осудил ты меня на высидку на год. Все хозяйство и пошло прахом.

— За что?

— Вестимо, за что. По конским, значит, делам. За это, значит, за самое. Не помнишь?

— Не своди чужих коней.

— Да в том и штука, что я тогда лошадь не свел. Уводить коней, неча греха таить, уводил, и не раз, не два, бывало. А на этот раз — вот те крест, ни душой, ни телом не виноват. Зря посадили. Оговорили меня.

— Показывали под присягой, — сказал я.

— Вестимо, ты не мог знать. Человек ты правильный — неча сказать. И довез меня домой. И хотя сделал лишних двадцать верст, от денег отказался.

— С тебя взять грешно. Человек ты правильный — неча говорить.

Человека понапрасну посадил в тюрьму, разорил, а он “неча говорить, человек ты правильный”. А теперь послушайте, как на правосудие смотрят культурные люди.

Я иногда охотился с одним русским местным помещиком из университетских интеллигентов. Поступило на него прошение. Он во время охоты арапником хватил пастуха. Показал я ему прошение.

— Побил, — говорит, — этого мерзавца за дело: он собак сбил со следа.

Советую ему кончить дело миром — уплатить пастуху. “Не хочу” да “не хочу”.

На суд он не явился. Какой-то свидетель, его доезжачий84, показал, что и пастух его ругал, и за взаимность обид приговорил его суд к штрафу всего в 20 рублей. Обвинитель остался приговором доволен.

Сейчас после приговора является помещик.

— Я подал вам прошение о пересмотре заочного решения. Вы принципиально должны меня оправдать, а то Бог знает, что эти хамы себе позволят.

— Просить о пересмотре дела вы по закону имеете право, но делать это вам не советую. Могут явиться новые свидетели, показание вашего доезжачего довольно нелепое, и, пожалуй, вместо штрафа вы попадете под арест.

Так оно и вышло. Оказалось, что свидетель был в полуверсте и ругань слышать не мог. Я помещика приговорил к аресту. Он перенес дело и в съезд, и в Сенат, но решение утвердили и его посадили. И я нажил врага на всю жизнь. Нет мерзости, которой он на мой счет не распускал.

Одну помещицу, которую знал еще в Вильно, пришлось посадить на пять дней. Ресторана в городе не было, и я в арестный дом посылал ей обед и ужин и даже фрукты и конфеты. Посланное она в аккурате съедала, а когда ее выпустили, меня начала ругать на чем свет стоит, уверяя, что я “красный” и ее, как дворянку, приказал под арестом нарочно скверно содержать.

“Неча говорить — правильно”.

С уважением, Роман
От И.Пыхалов
К Роман Алымов (30.01.2013 10:13:30)
Дата 30.01.2013 18:53:21

Крестьяне были совершенно правы, когда забивали пойманных конокрадов насмерть

Полагающийся «по закону» за конокрадство год тюрьмы иначе как издевательством над справедливостью и правосудием не назовёшь.

Кстати, даже большевики с их трепетно-гуманным отношением к уголовникам установили за конокрадство гораздо более суровую ответственность:

166. Тайное, а равно открытое похищение лошадей или другого крупного скота у трудового земледельческого населения, - лишение свободы на срок до пяти лет.

Те же действия, совершенные повторно или по сговору с другими лицами, - лишение свободы на срок до восьми лет.