От kievpapa
К Alex Lee
Дата 23.01.2013 23:18:39
Рубрики Униформа; Армия; Локальные конфликты;

Ре: Фото. Мали,...

Эти французкие колёсные танки по-моему луцшее средство борьбы с "мототачанками"
От Д.И.У.
К kievpapa (23.01.2013 23:18:39)
Дата 24.01.2013 14:38:43

Ре: Фото. Мали,...

>Эти французкие колёсные танки по-моему луцшее средство борьбы с "мототачанками"

Не вполне. Оптимум - 25/30-мм авт. пушка на легкой колесной бронебазе. При сравнимой эффективной дальности выше вероятность поражения с первого выстрела/очереди, ниже стоимость, больше боекомплект.

90/105-мм пушки с ручным заряжанием больше ориентированы для борьбы с бронетехникой, а также легкими укреплениями, и чрезмерны против "джипов".
От Blitz.
К Д.И.У. (24.01.2013 14:38:43)
Дата 24.01.2013 17:20:21

Ре: Фото. Мали,...

>Не вполне. Оптимум - 25/30-мм авт. пушка на легкой колесной бронебазе. При сравнимой эффективной дальности выше вероятность поражения с первого выстрела/очереди, ниже стоимость, больше боекомплект.
Дальность у них хуже как и действие по всяким укреплениям.
От Д.И.У.
К Blitz. (24.01.2013 17:20:21)
Дата 24.01.2013 17:53:54

Ре: Фото. Мали,...

>>Не вполне. Оптимум - 25/30-мм авт. пушка на легкой колесной бронебазе. При сравнимой эффективной дальности выше вероятность поражения с первого выстрела/очереди, ниже стоимость, больше боекомплект.
>Дальность у них хуже как и действие по всяким укреплениям.

Об укреплениях "в условиях задачи" речь не идет, только о борьбе с джипами.
Против них дальность вполне сопоставимая, 2 км или немногим более. Если иметь в виду эффективную дальность, т.е. с высокой вероятностью быстро попасть по движущейся мишени.
До 2 км 2А42/72 вполне точна (а при стрельбе очередью - более точна, чем одиночный выстрел "большой" пушки), западные аналоги тем более.

Это научно и статистически доказанный факт, иначе БМП вооружались бы 57-76 мм неавтоматическими пушками вместо 30-мм автоматических.

Но, естественно, нужна солидная база, обеспечивающая устойчивость при стрельбе (а как показал опыт, даже 14-т 8-колесный БТР-80 не обеспечивает оптимальную точность 2А72; 10,5-т 4-колесный БПМ-97 вообще неудовлетворителен при стрельбе из 30-мм пушки очередями даже с места).

В принципе, сошел бы и 20/23-мм калибр (который тоже имеет эффективную дальность 1,5-2 км, но может применяться с базы 7-10 т), но у него нет осколочных снарядов (зенитные не считаем).

Тогда как 12,7/14,5-мм пулеметы, при всех достоинствах, теряют точность при стрельбе далее 1000 м.
От Иван Уфимцев
К Д.И.У. (24.01.2013 17:53:54)
Дата 25.01.2013 05:09:18

Re: Ре: Фото. Мали,...

Доброго времени суток, Д.И.У..

> Об укреплениях "в условиях задачи" речь не идет, только о борьбе с джипами.

Джипы тоже имеют свойство использовать мнээ складки местности и укрепления. Так шо не всё так просто.

> Против них дальность вполне сопоставимая, 2 км или немногим более. Если иметь в виду эффективную дальность, т.е. с высокой вероятностью быстро попасть по движущейся мишени.

В нынешних условиях по "ценной" и/или опасной цели можно смело стрелять или корректируемым боеприпасом (от 57мм и выше в серии),
или залпом с разносом поправок (шкалой, или как там это правильно артиллеристы называют). А то и просто осколочным с дистанционным
подрывом.

> До 2 км 2А42/72 вполне точна (а при стрельбе очередью - более точна, чем одиночный выстрел "большой" пушки),

Скажем так, вопрос очень спорный. Особенно если рассматривать не просто пушку как таковую на "идеальном" станке, а смотреть в
комплексе.
Но если довести до ума -- да, получается очень неплохо. Особенно после перестволивания на 37/40мм.

> западные аналоги тем более.

Т ут тоже не всё так просто, особенно в 30мм калибрах. Вот в 35+ всё становится куда интереснее.

> Это научно и статистически доказанный факт, иначе БМП вооружались бы 57-76 мм неавтоматическими пушками вместо 30-мм автоматических.

Это не есть факт.
Правильные БМП вооружаются (на выбор) 35/40/50мм автоматами, 57мм/60мм низкотемпными автоматами или 90мм (были слухи даже за 105мм)
орудиями низкой баллистики с автоматом заряжания.
Почему дофга неправильных уже другой вопрос. Ответ на него простой: "зачем платить больше".

> Но, естественно, нужна солидная база, обеспечивающая устойчивость при стрельбе

Нужны прямые руки и голова, не забывающая посмотреть как боролись с отдачей и любовью стрелять "в ту сторону" во времена пока
"шеснашку" не влили в "пятнашку", благо пушка родом именно из нудельмановского КБ. Потихоньку доходит. Ещё лет через десять
изобретут очередной велосипед: поставят не только лафет, но и вынесенныый дульный тормоз АКА локализатор.

> (а как показал опыт, даже 14-т 8-колесный БТР-80 не обеспечивает оптимальную точность 2А72; 10,5-т 4-колесный БПМ-97 вообще неудовлетворителен при стрельбе из 30-мм пушки очередями даже с места).

Как бы так сказать..
Тут вопрос не только и не столько в массе или сколькиколёсности. Лично я запасся попкорном и чипсами ещё в конце 90-х, когда с
удивлением узнал, шо многие (не все, но тем не менее) автобронестроители понятия не имеют, почему в более развитых отраслях
транспортного машиностроения перешли на открытые профили и смешанные (набор плюс работающая обшивка) конструкции.

> В принципе, сошел бы и 20/23-мм калибр (который тоже имеет эффективную дальность 1,5-2 км, но может применяться с базы 7-10 т), но у него нет осколочных снарядов (зенитные не считаем).

Осколочные снаряды там вполне возможны, вот только эффективность их ("классических" осколочных) применения по минимально
защищённой цели оставляет желать. В переводе с русского на русский: достаточно прикрыть жизненно важные места устаревшими
противоосколочным бронежилетами. Но зато уже появляются интересные варианты с ГПЭ и кумой, особенно если уйти на аэродинамическую
стабилизацию. Ещё один плюс: вод эти же боеприпасы вполне получается срелковое оружие "пехототаскаемых" массогабаритов.

> Тогда как 12,7/14,5-мм пулеметы, при всех достоинствах, теряют точность при стрельбе далее 1000 м.

Да, с "соседним" калибром они сочетаются слабо, для малокалиберной пушки оптимальной парой будет четырёхдюймовка.

--
CU, IVan.
От Blitz.
К Д.И.У. (24.01.2013 17:53:54)
Дата 24.01.2013 19:44:10

Ре: Фото. Мали,...

>Об укреплениях "в условиях задачи" речь не идет, только о борьбе с джипами.
Почему? Фрєнчам вполне приходится в городах воевать, и бабаи не только джипят, но и могут где-то урытся.

>Против них дальность вполне сопоставимая, 2 км или немногим более. Если иметь в виду эффективную дальность, т.е. с высокой вероятностью быстро попасть по движущейся мишени.
А дальше? В пустыне цахаловцы на дистанции свыше 6 км стреляют, 3-4 км вполне реальные условия.
>Это научно и статистически доказанный факт, иначе БМП вооружались бы 57-76 мм неавтоматическими пушками вместо 30-мм автоматических.
Ето причем? Сейчас тенденция к росту калибра АП.
>Но, естественно, нужна солидная база, обеспечивающая устойчивость при стрельбе (а как показал опыт, даже 14-т 8-колесный БТР-80 не обеспечивает оптимальную точность 2А72; 10,5-т 4-колесный БПМ-97 вообще неудовлетворителен при стрельбе из 30-мм пушки очередями даже с места).
Всякие 4х осные броневеки обеспечивают, дело не в шасси, а пушке и её установке.
>В принципе, сошел бы и 20/23-мм калибр (который тоже имеет эффективную дальность 1,5-2 км, но может применяться с базы 7-10 т), но у него нет осколочных снарядов (зенитные не считаем).
Да может он применятся.
http://defense-update.com/wp-content/uploads/2012/06/crab_pic3.jpg


Вот Краб с 25мм пушкой.
http://www.armyrecognition.com/images/stories/europe/france/wheeled_armoured/sphinx_lockheed_martin/Sphinx_Panhard_Defence_Lockheed_Martin_turret_40mm_CTA_gun_France_French_defence_industry_military_technology_640.jpg


Cвинкс вообше с 40мм АП

И снаряды соответвующие есть, ОФС,да и еще с дистанционным подрывом.
От Д.И.У.
К Blitz. (24.01.2013 19:44:10)
Дата 24.01.2013 23:22:52

Ре: Фото. Мали,...

>>Об укреплениях "в условиях задачи" речь не идет, только о борьбе с джипами.
>Почему? Фрєнчам вполне приходится в городах воевать, и бабаи не только джипят, но и могут где-то урытся.

Тут обсуждается конкретно, что оптимально в условиях пустынной Африки против "мототачанок".

Если смотреть не с этой узкой точки зрения, то 90/105-мм пушки универсальнее, почему и присутствуют в фр. экспедиц. силах.

>>Против них дальность вполне сопоставимая, 2 км или немногим более. Если иметь в виду эффективную дальность, т.е. с высокой вероятностью быстро попасть по движущейся мишени.
>А дальше? В пустыне цахаловцы на дистанции свыше 6 км стреляют, 3-4 км вполне реальные условия.

В данном случае Меркава Мк.4 абсолютно ни при чем.

Обсуждаются легкие колесные БРМ "Сагэ" и AMX-10RC фр. экспедиц. сил с 90-мм и 105-мм относительно маломощными пушками и недорогими СУО, и боевые действия в местах вроде Мали. Причем применение их по быстродвижущимся джипам (которые на пустынной дороге могут и по 100 км/ч выдать в случае обстрела).
Для такого вооружения и по таким целям 2 км - это реальный максимум.

>>Это научно и статистически доказанный факт, иначе БМП вооружались бы 57-76 мм неавтоматическими пушками вместо 30-мм автоматических.
>Ето причем? Сейчас тенденция к росту калибра АП.

Притом, что обсуждается борьба с мототачанками в Африке, а не с БМПТ. Их и 7,62-мм пулемет изрешетит легко, проблема в том, как попасть быстро, точно и дешево на большой дальности.

>>Но, естественно, нужна солидная база, обеспечивающая устойчивость при стрельбе (а как показал опыт, даже 14-т 8-колесный БТР-80 не обеспечивает оптимальную точность 2А72; 10,5-т 4-колесный БПМ-97 вообще неудовлетворителен при стрельбе из 30-мм пушки очередями даже с места).
>Всякие 4х осные броневеки обеспечивают, дело не в шасси, а пушке и её установке.

Дело в отдаче автоматической пушки, раскачивающей базу и снижающей точность стрельбы. Чем мощнее и скорострельнее пушка, чем легче БРМ и чем меньше колес, тем сильнее шатается.

А для успешной борьбы с джипами надо не просто иметь пушку на БРМ, но стрелять очередями на максимальную дальность без потери точности и, желательно, в движении.

>>В принципе, сошел бы и 20/23-мм калибр (который тоже имеет эффективную дальность 1,5-2 км, но может применяться с базы 7-10 т), но у него нет осколочных снарядов (зенитные не считаем).
>Да может он применятся.
>
http://defense-update.com/wp-content/uploads/2012/06/crab_pic3.jpg



>Вот Краб с 25мм пушкой.

Во-первых, в нем 8-10 т, т.е. потяжелее, чем БРДМ. Во-вторых, 25-мм пушка "Бушмастер" - это максимальное, т.е. не стандартное вооружение. Стандартное - это 12,7-мм пулемет с 40-мм гранатометом или 20-мм фр. пушка (по мощности аналогичная 14,5-мм КПВТ). Из этого стандарта следует, что 25-мм "Бушмастер" неоптимален для "Краба" и не может применяться с максимальной точностью, особенно на ходу (примерно как 30-мм 2А42 для БТР-80/82А).

Можно привести более старый пример - английскую БРМ "Фокс" 4х4 весом 6,4 т с 30-мм авт.пушкой "Рарден". Практический опыт показал, что сколько-нибудь точно из неё можно стрелять только одиночными выстрелами.

Можно также привести пример легкой 3,6 т фр. разведжипа VBL - для фр. армии он используется только с 12,7-мм пул., а на экспорт предлагается и с 20-мм пушкой. Почему? Потому что действительно точно, на максимальную дальность и на ходу можно вести огонь только из 12,7-мм пул. Если же кому-то в слаборазвитых странах желательно попонтоваться, то можно установить и орудие крупнее - но тогда стрелять можно будет только с места и на ограниченную дальность (иначе очередь пойдет веером в разные стороны).

>
http://www.armyrecognition.com/images/stories/europe/france/wheeled_armoured/sphinx_lockheed_martin/Sphinx_Panhard_Defence_Lockheed_Martin_turret_40mm_CTA_gun_France_French_defence_industry_military_technology_640.jpg



>Cвинкс вообше с 40мм АП

Его масса 17 т. И пушка новоразработанная, не "зенитный" Бофорс, т.е. наверняка с пониженной скорострельностью.

>И снаряды соответвующие есть, ОФС,да и еще с дистанционным подрывом.

У 20/23-мм калибра таковых нет. Именно поэтому 25/30-мм калибр предпочтительнее, хотя и требует более устойчивую базу.
От Blitz.
К Д.И.У. (24.01.2013 23:22:52)
Дата 25.01.2013 03:15:17

Ре: Фото. Мали,...

>Тут обсуждается конкретно, что оптимально в условиях пустынной Африки против "мототачанок".
Пустынная Африка ето не только сафари по пустыням, но и разные дерби в них же и городах да селах.

>В данном случае Меркава Мк.4 абсолютно ни при чем.
Ето израильтяне практиковали еще до появления 4ки и навороченых СУО, так что
>Обсуждаются легкие колесные БРМ "Сагэ" и AMX-10RC фр. экспедиц. сил с 90-мм и 105-мм относительно маломощными пушками и недорогими СУО, и боевые действия в местах вроде Мали. Причем применение их по быстродвижущимся джипам (которые на пустынной дороге могут и по 100 км/ч выдать в случае обстрела).
>Для такого вооружения и по таким целям 2 км - это реальный максимум.
3,4 и больше км особенно для 105мм которая вполне танковая пушка.

>Дело в отдаче автоматической пушки, раскачивающей базу и снижающей точность стрельбы. Чем мощнее и скорострельнее пушка, чем легче БРМ и чем меньше колес, тем сильнее шатается.
Данный вопрос БТР-80 и ко не касается, нормально установленая пушка и никаких проблем, на БТР-3 проблему спокойно решили, может наконец поставят ферму и на БТР-82.

>Во-первых, в нем 8-10 т, т.е. потяжелее, чем БРДМ. Во-вторых, 25-мм пушка "Бушмастер" - это максимальное, т.е. не стандартное вооружение. Стандартное - это 12,7-мм пулемет с 40-мм гранатометом или 20-мм фр. пушка (по мощности аналогичная 14,5-мм КПВТ). Из этого стандарта следует, что 25-мм "Бушмастер" неоптимален для "Краба" и не может применяться с максимальной точностью, особенно на ходу (примерно как 30-мм 2А42 для БТР-80/82А).
Стандартное-что заказчик пожелает, не говоря что стандар не соответвует реальности, бо дело не в базе, а в пушке.
>Можно привести более старый пример - английскую БРМ "Фокс" 4х4 весом 6,4 т с 30-мм авт.пушкой "Рарден". Практический опыт показал, что сколько-нибудь точно из неё можно стрелять только одиночными выстрелами.
Ха, там пушка больше 3х стрелять не может.
>Можно также привести пример легкой 3,6 т фр. разведжипа VBL - для фр. армии он используется только с 12,7-мм пул., а на экспорт предлагается и с 20-мм пушкой. Почему? Потому что действительно точно, на максимальную дальность и на ходу можно вести огонь только из 12,7-мм пул. Если же кому-то в слаборазвитых странах желательно попонтоваться, то можно установить и орудие крупнее - но тогда стрелять можно будет только с места и на ограниченную дальность (иначе очередь пойдет веером в разные стороны).
Немцы на Визель поставили 20мм и ниче.

>У 20/23-мм калибра таковых нет. Именно поэтому 25/30-мм калибр предпочтительнее, хотя и требует более устойчивую базу.
Так ведь речь шла о 25-30мм откуда мелочь взялась?%
А про базу ето все от лукавого, касательно БТР-80 так точно. Дело в пушке, которую раскачивает без фермы сверх нормы.