ВИФ2 NE : Ветка : К теме о потерях Красной Армии

От	Sten
К	All
Дата	23.01.2013 11:57:22
Рубрики	WWII; Армия;

К теме о потерях Красной Армии

Приветствие многоуважаемомому интернет-сообществу!

В жж-шном сообществе один иторег выложил документ из которого сделал вывод что нам все врали и мы недосчитались 5 млн. человек.

Причем сделано это в стиле вычесть из 14 кг картошеля 7 кг яблок мы получаем 5 кг свеклы.

прошу любить и жаловать, правда парнишка неадекват, у него случаются случаи амнезии и слепоты. Его все время нужно тыкать в написанное.

http://warhistory.livejournal.com/2305435.html

Сайт 'Танковый фронт' http://tankfront.ru

От	rhroom
К	Sten (23.01.2013 11:57:22)
Дата	23.01.2013 13:08:00

Re: К теме...

> http://warhistory.livejournal.com/2305435.html

>До 1 января 1942 г. по данным Управления мобилизации было мобилизовано 11 790 000 чел

какова территориальная разбивка этой цифры?потому как на Украине,Белоруссии,Прибалтики происходило массовое уклонение от мобилизации

От	Baren
К	Sten (23.01.2013 11:57:22)
Дата	23.01.2013 12:44:41

а это тот персонаж, который вел подсчеты по книгам памяти?

хотя каждый второй коммент гласил, что КП очень ненадежный источник, имеющий много дублей, неточностей и помарок. Ерунда, главное циферь нравится
Далеко пойдет, пока милиция не остановит(С)

От	Валера
К	Baren (23.01.2013 12:44:41)
Дата	23.01.2013 14:59:32

Много неточностей это сколько в %

Кто-нибудь серъёзно, не на уровне болтовни изучал насколько они не точны ли точны?

От	Олег...
К	Валера (23.01.2013 14:59:32)
Дата	24.01.2013 14:14:48

А что именно Вы там хотите посчитать?

Книги Памяти писались не для подсчета потерь, поэтому этих данных там просто нет. Например, дубли там вообще не ошибка.

Так что какая уж тут может быть точность? В чём? Все ли погибшие записаны в Книги Памяти? Ну по максимуму записаны. А то что есть дубли, ошибки (выживших написали) - это не ошибка и даже не проблема, так как цели другие у книги.

От	Валера
К	Олег... (24.01.2013 14:14:48)
Дата	24.01.2013 14:22:35

Было бы интересно знать процент дублей

от общего количества

От	Олег...
К	Валера (24.01.2013 14:22:35)
Дата	24.01.2013 15:27:34

А как их посчитать?

>от общего количества

Ну вот мой дед там три раза записан, все три раза - с ошибками. Умер в 1988 году.

Я это могу посчитать, потому что у меня имеются все три похоронки, где ошибки точно те же. А как их выделить исследователю? На основании каких данных? Даже если родственники/потомки живы - это сделать не так легко, а если никого нет?

Я вообще не представляю методики, по которой это сделать возможно хотя бы приблизительно. Вы как предлагаете это делать?

От	ВикторК
К	Олег... (24.01.2013 15:27:34)
Дата	24.01.2013 22:00:12

А можно узнать кто выписывал похоронки?

>Ну вот мой дед там три раза записан, все три раза - с ошибками. Умер в 1988 году.

>Я это могу посчитать, потому что у меня имеются все три похоронки, где ошибки точно те же. А как их выделить исследователю? На основании каких данных? Даже если родственники/потомки живы - это сделать не так легко, а если никого нет?

Хотелось бы понять как это работало.
Я так понял что ваш дед был ранен и после госпиталя попадал в другую часть.
Так ли это? Чья подпись стоит под похоронками? Указано ли наименование части?
Интересно бы было посмотреть.

>Я вообще не представляю методики, по которой это сделать возможно хотя бы приблизительно. Вы как предлагаете это делать?

После войны проводился подворный опрос(на форуме РККА было обсуждеие). Ходили по дворам и собирали информацию.
Как обрабатывали эту информацию и есть ли она в архивах я не знаю.

С уважением.

От	Олег...
К	ВикторК (24.01.2013 22:00:12)
Дата	25.01.2013 00:54:17

Вы процент хотите посчитать, или что?

Про похоронки ответил в личку.

Процент все равно никак не высчитать, какие бы там данные не были. Или Вам это что-то даст?

От	ВикторК
К	Олег... (25.01.2013 00:54:17)
Дата	25.01.2013 07:36:06

Процент считать бесполезно, как я считаю.

>Про похоронки ответил в личку.

>Процент все равно никак не высчитать, какие бы там данные не были. Или Вам это что-то даст?

Пытаюсь понять как система учета была поставлена.
То есть кто подавал сведения и как они сверялись.

С уважением

От	Олег...
К	ВикторК (25.01.2013 07:36:06)
Дата	25.01.2013 10:46:09

Re: Процент считать...

>Пытаюсь понять как система учета была поставлена.

Дык, спросили бы. Каждый командир подразделения отвечал и подсчитывал потери в своем подразделении. После каждого боя - обязательно. Начиная с отделения, взвода, роты, батальона, полка и так далее до самого верха.

Ошибки случались, как же без них. Например, когда подразделение погибало целиком. Или когда погибал командир. Или командир не имел возможности составить списки потерь, так как взводы в роте могли не иметь связи между собой и т.д.

>То есть кто подавал сведения и как они сверялись.

Сверялись с чем?

От	ВикторК
К	Олег... (25.01.2013 10:46:09)
Дата	25.01.2013 11:10:57

Re: Процент считать...

>>Пытаюсь понять как система учета была поставлена.
>
>Дык, спросили бы. Каждый командир подразделения отвечал и подсчитывал потери в своем подразделении. После каждого боя - обязательно. Начиная с отделения, взвода, роты, батальона, полка и так далее до самого верха.

>Ошибки случались, как же без них. Например, когда подразделение погибало целиком. Или когда погибал командир. Или командир не имел возможности составить списки потерь, так как взводы в роте могли не иметь связи между собой и т.д.

>>То есть кто подавал сведения и как они сверялись.
>
>Сверялись с чем?

Вопрос про учет раненых.
Как командир роты узнавал что данный боец не пропал без вести, а был ранен?

От	Олег...
К	ВикторК (25.01.2013 11:10:57)
Дата	25.01.2013 11:28:10

Re: Процент считать...

>Как командир роты узнавал что данный боец не пропал без вести, а был ранен?

Если все нормально - от командира взвода, а тот - от командира отделения. Люди же не одни воюют, всегда есть кто-то рядом, командир отвечает за каждого бойца. Боец стоит на довольствии, вещевом и продовольственном, получает боеприпасы и т.д. Выполняет какие-то задачи в конце-концов.

Потом - как ранен? Отправлен в госпиталь, или отлежался в лазарете?

Реальный случай: человек был ранен и завален во время атаки в немецком блиндаже. Откопали его аж через сутки, трофейщики (уже другая часть). В своей же роте было несколько свидетелей, которые видели, как от прямого попадания снаряда взорвался немецкий блиндаж, куда забежал человек. В результате - похоронка домой и в списки потерь.

А человек поехал в госпиталь с тяжелым ранением и контузией.

От	ВикторК
К	Олег... (25.01.2013 11:28:10)
Дата	25.01.2013 11:49:06

Re: Процент считать...

Мой вопрос собственно как велся учетраненых.
Например. Рота идет в атаку и не выходит из боя несколько суток. Санинструктор оттащтл одного раненого и был сам ранен.
санитаров нет. Раненые либо подобраны санитарами других подразделений, либо добираются до медчасти самостоятельно.
Далее командир роты подает сведения о потерях, как он узнает кого записывать раненым а кого убитым. Если свидетелй вообще нет.

От	Олег...
К	ВикторК (25.01.2013 11:49:06)
Дата	25.01.2013 12:27:44

Re: Процент считать...

>Далее командир роты подает сведения о потерях, как он узнает кого записывать раненым а кого убитым. Если свидетелй вообще нет.

Я же написал - ему докладывает комвзвода, а тому - комод. Без свидетелей - "пропал без вести".

От	Дмитрий Козырев
К	ВикторК (25.01.2013 11:49:06)
Дата	25.01.2013 11:54:39

Re: Процент считать...

>Мой вопрос собственно как велся учетраненых.
>Например. Рота идет в атаку и не выходит из боя несколько суток. Санинструктор оттащтл одного раненого и был сам ранен.
>санитаров нет. Раненые либо подобраны санитарами других подразделений, либо добираются до медчасти самостоятельно.
>Далее командир роты подает сведения о потерях, как он узнает кого записывать раненым а кого убитым. Если свидетелй вообще нет.

имхо командир роты не подает поименных сведений о потерях - он подает строевую записку сколько есть налицо и сколько выбыло.
Похоронки оформляет штаб части (т.е. полка или отдельного батальона/дивизиона) - если раненый прошел через медслужбу части он будет в списках раненых. Полоса действий части достаточно широка, чтобы он заплутал столь далеко что попал в другую часть.

От	Vladre
К	Валера (23.01.2013 14:59:32)
Дата	24.01.2013 05:58:48

Re: Много неточностей...

>Кто-нибудь серъёзно, не на уровне болтовни изучал насколько они не точны ли точны?

Несколько моих родственников прошли по нескольким Книгам Памяти. В той области где призывались и в той где погибли. Да в ОБД на одного человека две, а то и три записи.

От	Валера
К	Vladre (24.01.2013 05:58:48)
Дата	24.01.2013 09:12:33

Re: Много неточностей...

>>Кто-нибудь серъёзно, не на уровне болтовни изучал насколько они не точны ли точны?
>
>Несколько моих родственников прошли по нескольким Книгам Памяти. В той области где призывались и в той где погибли. Да в ОБД на одного человека две, а то и три записи.

А бывает что и не одной, хотя погиб.

От	Vladre
К	Валера (24.01.2013 09:12:33)
Дата	24.01.2013 17:37:09

Re: Много неточностей...

>А бывает что и не одной, хотя погиб.

Дед мой пропал без вести. Никаких документов не сохранилось. Даже извещения. Но внесен в ОБД, т.к. был послевоенный запрос моей бабушки в военкомат. т.е. даже такие косвенные данные внесены, как потери. Хотя известны случаи, когда люди просто не возвращались домой (по разным причинам). Ну и?

От	Олег...
К	Валера (24.01.2013 09:12:33)
Дата	24.01.2013 16:14:25

Ну процент таковых вообще посчитать невозможно, нет?

>А бывает что и не одной, хотя погиб.

Как посчитать процент таких?

От	Baren
К	Валера (23.01.2013 14:59:32)
Дата	23.01.2013 19:03:18

по личному опыту

>Кто-нибудь серъёзно, не на уровне болтовни изучал насколько они не точны ли точны?
дело в том, что никто книги памяти на серьезном научном уровне не проверял, т.к. изначально они считаются поисковиками источником более низкого уровня, чем ЦАМО.
В некие годы, для поисковиков, когда еще не было ОБД и Подвига, это был источник быстрой информации, с появлением электронных баз, книгами стали пользоваться еще меньше.
Лично из моего опыта, моего деда записали убитым, хотя умер он через 40 лет после войны...

От	Валера
К	Baren (23.01.2013 19:03:18)
Дата	23.01.2013 21:41:48

Re: по личному...

Раз не изучен, то и утверждение что КП сильно неточны - ложно.

А у моей жены дедушка пропал без вести под Сталинградом и в базе Мемориал его нет вообще и что? Предлагаете считать Мемориал не заслуживающим доверия как занижающим потери? Утверждения на личном примеры некорректы вообще, так как неточности неизбежны в таком деле. А процент неточностей ещё никто не считал, ни в КП, ни в Мемориале.

От	damdor
К	Валера (23.01.2013 21:41:48)
Дата	24.01.2013 03:51:00

Re: по личному...

Доброго времени суток!

> А у моей жены дедушка пропал без вести под Сталинградом и в базе Мемориал его нет вообще и что?

Исходя из Вашей аргументации он указан в какой-то Книге Памяти. Тем более не понятно ведь "Книги Памяти" - один из источников ОБД.

Ну и просто под другой фамилией он может быть?

С уважением, damdor

От	Валера
К	damdor (24.01.2013 03:51:00)
Дата	24.01.2013 09:11:59

Re: по личному...

Он из другой области, я этой книги не видел. Может есть, а может и нет.

От	Baren
К	Валера (23.01.2013 21:41:48)
Дата	23.01.2013 23:03:39

Re: по личному...

>Раз не изучен, то и утверждение что КП сильно неточны - ложно.
эн нет, однако архив- это архив, а КП, это все что угодно, от тяжкого труда авторского коллектива в одной области, то "шаляй - валяй" в другой, кто то к дате спешил, а кто то заранее....

>А у моей жены дедушка пропал без вести под Сталинградом и в базе Мемориал его нет вообще и что? Предлагаете считать Мемориал не заслуживающим доверия как занижающим потери? Утверждения на личном примеры некорректы вообще, так как неточности неизбежны в таком деле.

И? По этой причине надо считать, что данные КП верны на 100% и выстраивать на ней свою, милую сердцу теорию, под названием "Кривошеев всё врет!"

>А процент неточностей ещё никто не считал, ни в КП, ни в Мемориале.
на память, вот как раз Кривошеев заявляет, что он считал,точнее пытался навести порядок в данных в ОБД

От	ttt2
К	Валера (23.01.2013 14:59:32)
Дата	23.01.2013 16:01:01

Re: Много неточностей...

>Кто-нибудь серъёзно, не на уровне болтовни изучал насколько они не точны ли точны?

Там коллективы работали - сверяли годами, если не десятилетиями

С уважением

От	Валера
К	ttt2 (23.01.2013 16:01:01)
Дата	23.01.2013 16:18:55

Re: Много неточностей...

>Там коллективы работали - сверяли годами, если не десятилетиями

И что? - сделали вывод что КП совершенно не верны?

От	ttt2
К	Валера (23.01.2013 16:18:55)
Дата	23.01.2013 17:04:46

Сорри, я спутал

>>Там коллективы работали - сверяли годами, если не десятилетиями
>
>И что? - сделали вывод что КП совершенно не верны?

Почему то подумал о персональных карточках учета

Извините

С уважением

От	Sten
К	Baren (23.01.2013 12:44:41)
Дата	23.01.2013 12:53:05

Re: а это...

Приветствие многоуважаемомому интернет-сообществу!
>хотя каждый второй коммент гласил, что КП очень ненадежный источник, имеющий много дублей, неточностей и помарок. Ерунда, главное циферь нравится

не знаю он ли аффтар, но транслировал он.

Сайт 'Танковый фронт' http://tankfront.ru

От	Паршев
К	Sten (23.01.2013 11:57:22)
Дата	23.01.2013 12:42:34

Тема-то явно животрепещущая, особенно в сравнении с потерями стран Оси

Я вот не понимаю (вполне искренне), как немцы оказались без резервов к 1943 году (масса свидетельств, прямых и косвенных), при том что они имели гораздо меньшие потери, более эффективные промышленность и сельское хозяйство, которые к тому же использовали иностранную рабсилу.
Вопрос нуждается в рассмотрении, аналогичном тому, что провели по боеприпасам Исаев и другие. И, может быть, будут впечатляющие результаты, изменяющие наши представления о войне.

От	rhroom
К	Паршев (23.01.2013 12:42:34)
Дата	24.01.2013 03:21:59

Re: Тема-то явно...

>Я вот не понимаю (вполне искренне), как немцы оказались без резервов к 1943 году (масса свидетельств, прямых и косвенных), при том что они имели гораздо меньшие потери, более эффективные промышленность и сельское хозяйство, которые к тому же использовали иностранную рабсилу.
>Вопрос нуждается в рассмотрении, аналогичном тому, что провели по боеприпасам Исаев и другие. И, может быть, будут впечатляющие результаты, изменяющие наши представления о войне.

Чёткий ответ на поставленный вами вопрос.Историк Фельштинский ещё в 1998 году пояснил причины странной нехватки ресурсов при относительно небольших потерях.

http://www.vestnik.com/issues/98/1222/win/felshtin.htm

Осенью 1941 года германское правительство приняло решение о свертывании своей военной промышленности. 3 октября 1941 года Гитлер заявил: "Мы так обеспечили все заранее, что я в самый разгар битвы могу приостановить дальнейшее производство вооружения в крупных отраслях промышленности, ибо знаю, что сейчас не существует противника, которого мы не могли бы сокрушить с помощью имеющегося запаса вооружения".

Людские резервы Германии к сентябрю 1941 года по существу еще не были затронуты серьезными мобилизациями, хотя к июню 1941 года число германских военнослужащих дошло до 7 254 000 человек. В то время как советское правительство в первый день войны издало приказ о мобилизации военнообязанных 1905-18 годов рождения, германская армия после нападения на СССР дополнительных мобилизаций не производила.

Ничто не изменилось и после поражения под Москвой, если не считать январского приказа Гитлера 1942 года о перераспределении бюджетных ассигнований внутри военного ведомства. Сокращались расходы на самый дорогостоящий вид вооружений - военные корабли - и увеличивались расходы на вооружение сухопутных войск.

Только после поражения под Сталинградом Гитлер начал подходить к войне с СССР более серьезно. 13 января 1943 года в Германии была объявлена так называемая тотальная мобилизация. Но заключалась она не в мобилизации, как таковой, а в регистрации для работ военного назначения мужчин в возрасте от 16 до 65 лет и женщин в возрасте от 17 до 45 лет. Тем не менее, несмотря на серьезное положение на фронтах Германии, женский труд в германской промышленности до 1944 года практически не использовался, равно как и детский, так как считалось, что это разлагает семью и плохо сказывается на моральном состоянии мужчин, находившихся в армии. Женский и детский труд в Германии частично компенсировался трудом иностранных рабочих и военнопленных, которых к весне 1943 года в германской промышленности насчитывалось 6 259 900 человек. Таким образом, если советская промышленность с первого до последнего дня войны работала на износ и все здоровые мужчины были мобилизованы в армию, а нездоровые, подростки и старики - в ополчение, Германия только в 1943-44 годах, под влиянием поражения под Сталинградом и бомбардировок союзниками германских городов, стала относиться к войне серьезно.

Германская военная промышленность достигла своей наивысшей производительности в дни, когда наибольший размах приняли бомбардировки союзников, - в июле 1944 года. Тогда же, во второй половине 1944 года, численность немецкой армии, несмотря на многочисленные потери на фронтах, в общем-то без труда была доведена до 9 400 000 человек.

После лета 1944 года из-за бомбардировок и потерь территорий наблюдается спад в германской военной промышленности. И все-таки в марте 1945 года Германия производила больше вооружения, чем в июне 1941 года, когда Гитлер начал войну против СССР.

От	papa
К	rhroom (24.01.2013 03:21:59)
Дата	24.01.2013 09:52:18

Re: Тема-то явно...

>
>Чёткий ответ на поставленный вами вопрос.Историк Фельштинский ещё в 1998 году пояснил причины странной нехватки ресурсов при относительно небольших потерях.
>Людские резервы Германии к сентябрю 1941 года по существу еще не были затронуты серьезными мобилизациями, хотя к июню 1941 года число германских военнослужащих дошло до 7 254 000 человек.

Почти 10% процентов населения мобилизовали, а "еще не были затронуты серьезными мобилизациями". Видимо Фельштинский парадоксов друг.
Хотя Фельштинского не читал, но осуждаю.

От	ttt2
К	papa (24.01.2013 09:52:18)
Дата	24.01.2013 17:21:28

Re: Тема-то явно...

>Почти 10% процентов населения мобилизовали, а "еще не были затронуты серьезными мобилизациями". Видимо Фельштинский парадоксов друг.

Именно

В России ПМВ не мобилизовали и 9 процентов - 8,8 процентов населения

>Хотя Фельштинского не читал, но осуждаю.
С уважением

От	papa
К	ttt2 (24.01.2013 17:21:28)
Дата	24.01.2013 17:49:29

Re: Тема-то явно...

>>Почти 10% процентов населения мобилизовали, а "еще не были затронуты серьезными мобилизациями". Видимо Фельштинский парадоксов друг.
>
>Именно

>В России ПМВ не мобилизовали и 9 процентов - 8,8 процентов населения

>>Хотя Фельштинского не читал, но осуждаю.
>С уважением

А как классифицировать мобилизацию в 8,8 процентов населения?
Несерьезная?

От	ttt2
К	Паршев (23.01.2013 12:42:34)
Дата	23.01.2013 14:41:53

Re: Тема-то явно животрепещущая

От	papa
К	ttt2 (23.01.2013 14:41:53)
Дата	23.01.2013 22:30:37

Re: Тема-то явно...

>В учебниках наших правильно писали. Страна чуть больше 70 млн человек начала войну практически против всего мира. Рассчитывая на быструю победу. Но чудес не бывает.

Этих то куда девать=
Австрия 6,7 млн
Судеты 3,6 млн
Мемель и Данциг 0.5млн
Польские земли 10 млн.
Эльзас,Лотарингия, Люксембург 2 млн.
Плюс протектораты-губернаторства Чехия и Польша, кусочек Югославии 25 млн.
Итого добавочный капитал почти 50 млн.
И этого только вермахт.
И еще куча автономных еврочленов.

От	ttt2
К	papa (23.01.2013 22:30:37)
Дата	24.01.2013 00:24:12

Re: Тема-то явно...

>Этих то куда девать=
>Австрия 6,7 млн
>Судеты 3,6 млн
>Мемель и Данциг 0.5млн
>Польские земли 10 млн.
>Эльзас,Лотарингия, Люксембург 2 млн.
>Плюс протектораты-губернаторства Чехия и Польша, кусочек Югославии 25 млн.
>Итого добавочный капитал почти 50 млн.
>И этого только вермахт.
>И еще куча автономных еврочленов.

От поляков толку им было как с козла молока, чехи только на заводах работали, остается 10-15 млн - не сильно много в сравнении с 145 млн только в США и Канаде + 195 млн у нас

С уважением

От	papa
К	ttt2 (24.01.2013 00:24:12)
Дата	24.01.2013 00:51:42

Re: Тема-то явно...

>>Этих то куда девать=
>>Австрия 6,7 млн
>>Судеты 3,6 млн
>>Мемель и Данциг 0.5млн
>>Польские земли 10 млн.
>>Эльзас,Лотарингия, Люксембург 2 млн.
>>Плюс протектораты-губернаторства Чехия и Польша, кусочек Югославии 25 млн.
>>Итого добавочный капитал почти 50 млн.
>>И этого только вермахт.
>>И еще куча автономных еврочленов.
>
>От поляков толку им было как с козла молока, чехи только на заводах работали, остается 10-15 млн - не сильно много в сравнении с 145 млн только в США и Канаде + 195 млн у нас

1.Тогда откуда жалобы, что в пехоте начиная с 1943 года полно чехов и поляков, изза этого нет былой боеспособности и кокос не растет.
2.Не забываем про фолькдойче.
3. Откуда у нас 195 млн.= не забываем вычитать западенцев и прибалтов на сумму 20 млн.
А то что от поляков толку им было как с козла молока,
в Красной армии толк был и от узбеков = так это чьи проблемы.
А то что в СШАКанаде 145 млн. это фюреру расскажите.

От	MR1
К	papa (24.01.2013 00:51:42)
Дата	26.01.2013 16:58:33

Re: Тема-то явно...

>1.Тогда откуда жалобы, что в пехоте начиная с 1943 года полно чехов и поляков, изза этого нет былой боеспособности и кокос не растет.
Точно начиная с 1943 их стало полно или это очередная патриотическая залипуха? А может поляков, чехов и лужичских сорбов- граждан Рейха призывали на общих основаниях и в 1939, соответственно их всегда было как грязи в дивизиях с соответствующими местам их массового проживания округами комплектования?
>2.Не забываем про фолькдойче.
Вот про эти 10-15 миллионов стариков мужчин, женщин и детей речь и идет касательно возможности повышения мобилизационного напряжения Германии выше.

От	Паршев
К	ttt2 (23.01.2013 14:41:53)
Дата	23.01.2013 15:00:34

Re: Тема-то явно...

>Так просто же все.

"Для альтов" повторно и помедленнее

> Страна чуть больше 70 млн человек начала войну практически против всего мира.

В общем 80, не одна, и "весь мир" особо до 44 года не зверствовал, в основном отдувались мы.

> За 3,5 года войны на нескольких фронтах естественно поиздержались.

Так где и главное как это произошло-то?

> Причем особенно на нашем. Как там писали - более 70 процентов сил

Как считали, если многое и сейчас неясно? Неизвестна дажа численность населения Германии на начало войны.

>И так всем думающим ясно что наши потери были много больше немецких. Сама цифра и не так важна

Вопрос немного не об этом, она в данном случае вовсе не важна. Как получилось, что Германия при миллионе безвозврата к началу 43-го осталась без резервов? По-моему, Гудериан писал про это, что к летней кампании 43-го они могли рассчитывать только на 250 тыс очередного возраста, а русские - на вчетверо большее число. Но остальное-то куда девалось?

От	sss
К	Паршев (23.01.2013 15:00:34)
Дата	24.01.2013 10:23:59

Re: Тема-то явно...

>Вопрос немного не об этом, она в данном случае вовсе не важна. Как получилось, что Германия при миллионе безвозврата к началу 43-го осталась без резервов? По-моему, Гудериан писал про это, что к летней кампании 43-го они могли рассчитывать только на 250 тыс очередного возраста, а русские - на вчетверо большее число. Но остальное-то куда девалось?

Это Манштейн писал :) А остальное никуда не делось - просто размеры вооруженных сил СССР и Германии были в первом приближении одинаковые, а "мобилизационная база" немцев меньше раза в 2, притом что и СССР напрягся в полную силу. Неудивительно, что даже при меньшем безвозврате дефицит резервов в первую очередь ощутила Германия (при всех её более развитых промышленности и с/х, которые частично это компенсировали, но явно недостаточно, в отличии от ПМВ - разница за 25 лет таки изрядно уменьшилась)

От	Паршев
К	sss (24.01.2013 10:23:59)
Дата	24.01.2013 14:56:35

Я несогласен про моббазу

>Это Манштейн писал :) А остальное никуда не делось - просто размеры вооруженных сил СССР и Германии были в первом приближении одинаковые, а "мобилизационная база" немцев меньше раза в 2, притом что и СССР напрягся в полную силу.

Моббаза у нас сократилась максимально, примерно до уровня Германии, если не меньше. Большие потери (даже не только безвозврат, а и те, кто после войны выйдет из плена и лесов - ок. 3 млн.), потери военнообязанных на оккупированной территории, потери гражданских, в том числе военнообязанных от голода (смертность в лагерях зимой 41-42 гг. до 25%)и пр. У нас населения на октябрь 1942 вообще было ли 100 млн?
У немцев: оккупированные нации работают в промышленности у себя дома, пленные и гастарбайтеры в промышленности и с/х в Германии - высвобождается куча военнообязанных. Союзные армии - две итальянских, две румынских, венгерская, финны. Разнообразные европапуасы, власовцы, хиви - это даже не мобрезерв, а готовые солдаты. И при этом едет полковник из Сталинграда в ихнее управление кадров, и ему объясняют, что подготовленных резервов нет.
Немцы, если они полностью и даже с запасом отмобилизовались в 41-42, при нынешних оценках их потерь должны были крыть нас и в хвост и в гриву просто даже массой. А не крыли почему-то.
Качественно баланс не сходится, задача про бассейн с двумя трубами не выглядит очевидной.

От	sss
К	Паршев (24.01.2013 14:56:35)
Дата	24.01.2013 17:38:29

Re: Я несогласен...

>Моббаза у нас сократилась максимально, примерно до уровня Германии, если не меньше.

Сократилась, но во первых на короткое время (критически сократилась летом 1942, а к лету 1943 опять расширилась), а во вторых с большинства той части, которую временно оставили немцам - сняли как минимум "вершки" еще при мобилизации 1941 года, а с каких-то территорий - еще и доп.призывы в 1942.

>У нас населения на октябрь 1942 вообще было ли 100 млн?

Должно было быть уверенно за 100млн. всю дорогу. Другое дело, что там и Закавказье, и Ср. Азия.
Но в то же время надо учитывать и те миллионы, которые были призваны с оккупированных территорий - т.е населения как бы в расчетах нет, а призывная часть от него - в Красной Армии.

>У немцев: оккупированные нации работают в промышленности у себя дома, пленные и гастарбайтеры в промышленности и с/х в Германии - высвобождается куча военнообязанных.

Так и у нас из с/х выгребли мужчин, и транспорт - ну и что, не было гастарбайтеров, пахали старики да бабы с подростками, но призывной возраст-то все равно оттуда сняли, практически всех, кого можно. И из промышленности сняли очень много, меньше чем из с/х, но тоже будь здоров сколько. Напряжение тыла в СССР было больше, это как бы бесспорно, но немцы не могли конвертировать меньшее напряжение своего тыла в молодых мужчин с винтовками. Потом уже у нас за гастарбайтеров выступили американские фермеры и рабочие.

>Союзные армии - две итальянских, две румынских, венгерская, финны. Разнообразные европапуасы, власовцы, хиви - это даже не мобрезерв, а готовые солдаты. И при этом едет полковник из Сталинграда в ихнее управление кадров, и ему объясняют, что подготовленных резервов нет.

Так резервов не было у немцев, а не у европапуасов :) Италы-румыны-венгры вовсе не мобилизовались до упора, и не бросили все на вост. фронт (во всяком случае в 1942-43)

Ну и не надо отбрасывать потребности немцев в войсках для контроля Европы - сколько там постоянно было во Франции, Норвегии, на Балканах - десятки соединений.

>Немцы, если они полностью и даже с запасом отмобилизовались в 41-42, при нынешних оценках их потерь должны были крыть нас и в хвост и в гриву просто даже массой. А не крыли почему-то.

Дык они и крыли, пока могли; обстановка 41-42 она не на пустом месте так сложилась, а имела причиной вполне конкретный баланс сил, при котором "свободных" сил у немцев было больше (и коммуникации этих сил со своим тылом были, в общем, толще, и сам тыл сильнее). Просто причиной изменения баланса было не только и не сколько тупое убытие немецкой силы в безвозврат, сколько невозможность долгое время поддерживать превосходство в силах на меньшей, таки, моб.базе, а потом и появление новых противников в нарастающем количестве.

Ну и мобилизовались в 1941-42 они далеко не идеальным образом.

От	Паршев
К	sss (24.01.2013 17:38:29)
Дата	24.01.2013 21:13:37

Re: Я несогласен...

>>Моббаза у нас сократилась максимально, примерно до уровня Германии, если не меньше.
>
>Сократилась, но во первых на короткое время (критически сократилась летом 1942, а к лету 1943 опять расширилась),

Я про конец 42-го. Устояли и погнали гансов взад - при критическом состоянии моббазы.

>
>Должно было быть уверенно за 100млн. всю дорогу. Другое дело, что там и Закавказье, и Ср. Азия.

Может и да, но население полностью оккупированных республик было где-то миллионов 60, сколько-то осталось под оккупацией и в РСФСР, плюс непонятно какие потери населения в 41-42. А ведь население СССР было где-то 180-190 млн. Так что может и 100 млн, но ненамного больше.

>Но в то же время надо учитывать и те миллионы, которые были призваны с оккупированных территорий - т.е населения как бы в расчетах нет, а призывная часть от него - в Красной Армии.

Ну и вопрос, сколько; и речь больше о резервах.

>Так и у нас из с/х выгребли мужчин, и транспорт

Так немцам-то было проще это делать.

?Потом уже у нас за гастарбайтеров выступили американские фермеры и рабочие.

потом - это потом

>Так резервов не было у немцев, а не у европапуасов :)

но они сняли нагрузку с немцев - каждый миллион солдат-европапуасов эквивалентны 7-8 миллионам населения.

>Ну и не надо отбрасывать потребности немцев в войсках для контроля Европы - сколько там постоянно было во Франции, Норвегии, на Балканах - десятки соединений.

Это в точности соответствует нашим дальневосточным армиям.

>невозможность долгое время поддерживать превосходство в силах на меньшей, таки, моб.базе,

так она не сильно меньше, и "необходимость поддерживать превосходство" возникает при сходном уровне потерь.

> а потом и появление новых противников в нарастающем количестве.

потом, это потом, про 44-й не говорим.

>Ну и мобилизовались в 1941-42 они далеко не идеальным образом.

а мы типа идеальным.

От	sss
К	Паршев (24.01.2013 21:13:37)
Дата	24.01.2013 22:19:14

Re: Я несогласен...

>Я про конец 42-го. Устояли и погнали гансов взад - при критическом состоянии моббазы.

Рассматривать базу в моменте некорректно - в смысле выстояли и погнали те, кто был мобилизован в 1941-42. Ну и мы отклоняемся от темы, немецкий плач о том, что у советов в 4 раза больше приток резервов - это период после летне-осенней кампании 1943 года, когда с базой у СССР дела ощутимо улучшились.

Вообще в теме резервов есть помимо самой базы (которая в общих чертах известна) еще и неизвестная возрастная структура этой базы. Пресловутые резервы в 1942 и тем более в 1943 это прежде всего молодые пополнения нового призыва, т.е. важна доля молодежи 18-19 в масштабах населения. Есть некие подозрения, что в СССР и она также была выше (типа меньшая на тот момент урбанизация и всё такое).

>Так немцам-то было проще это делать.

Ну да, нам было сложнее это сделать. Но всё равно сделали - хотя это и стоило бОльших усилий и лишений нашему населению, чем немецкому (у которого в отличии от СССР были гастеры) в то же самое время. Факт наличия гастеров в немецком с/х и отсутствия в советском потребовал от советского тыла огромного напряжения, но он сам по себе не давал немцам физически больший % людей снять из с/х на войну. Ну просто знаю не один район в русском нечерноземье, откуда мобилизовали реально практически всех, кто мог служить; загони туда хоть тыщи гастарбайтеров, мобилизовать сколько-нибудь больше все равно было бы невозможно, и так почти всех взяли.

>но они сняли нагрузку с немцев - каждый миллион солдат-европапуасов эквивалентны 7-8 миллионам населения.

Их не так много было в решающий период войны.
Собственно "ценных европапуасов" было 3+млн. финнов и 10 млн. венгров. Вообще всего населения. Из которых в армии вторжения пошли далеко не максимум мобилизованных. Румыны и итальянцы (во всяком случае те из них, которых дуче сюда прислал) были явно далеки от первоклассных вояк. Остальных были в сущности копейки.

>Это в точности соответствует нашим дальневосточным армиям.

Количественно ни разу не соответствует. На 1942 только во Франции под миллион чел. Потом крайне распухший флот, потом 300.000 в Тунисе сгинуло, потом сразу необходимо оборонять Италию, потом усиление воздушного наступления и развертывание ПВО по всей Германии. Это все вторая половина 1942-первая половина 1943.

>так она не сильно меньше, и "необходимость поддерживать превосходство" возникает при сходном уровне потерь.

Необходимость возникает, когда противник выставляет свои резервы существенно быстрее, а перемалывать разницу, как в 1941 - не получается. А база существенно меньше, если рассматривать её интегрально по времени, а не брать как постоянную локальный минимум длительностью 2-3 месяца.

>>Ну и мобилизовались в 1941-42 они далеко не идеальным образом.
>
>а мы типа идеальным.

От	papa
К	sss (24.01.2013 22:19:14)
Дата	24.01.2013 23:45:32

Здоровые портянки клепаете

>>Это в точности соответствует нашим дальневосточным армиям.
>
>Количественно ни разу не соответствует. На 1942 только во Франции под миллион чел. Потом крайне распухший флот, потом 300.000 в Тунисе сгинуло, потом сразу необходимо оборонять Италию, потом усиление воздушного наступления и развертывание ПВО по всей Германии. Это все вторая половина 1942-первая половина 1943.

Так у нас в недействующей армии и того больше с учетом Дальнего востока и т.д.
В Тунисе там в основном макароники сгинули.
Италию начали оборонять только во 2 половине 43 года и т.д.

От	sss
К	papa (24.01.2013 23:45:32)
Дата	25.01.2013 11:23:30

Re: Здоровые портянки...

>Так у нас в недействующей армии и того больше с учетом Дальнего востока и т.д.

Так не надо Действующую армию сравнивать со всеми немцами.

>В Тунисе там в основном макароники сгинули.

Это, разумеется, не так :)

>Италию начали оборонять только во 2 половине 43 года

А начинать сгонять туда силы надо было раньше. При этом, что характерно, для восточного фронта было без разницы, обороняет конкретный немец италию или францию или просто сидит там - его все равно что нет воообще.

От	Паршев
К	sss (24.01.2013 22:19:14)
Дата	24.01.2013 23:21:23

Re: Я несогласен...

>Рассматривать базу в моменте некорректно - в смысле выстояли и погнали те, кто был мобилизован в 1941-42.

После потерь и сорванной мобилизации в 41-м?

>Ну и мы отклоняемся от темы, немецкий плач о том, что у советов в 4 раза больше приток резервов - это период после летне-осенней кампании 1943 года, когда с базой у СССР дела ощутимо улучшились.

нет, плач ПЕРЕД весенней кампании 43-го, еще не завершился Сталинград.

>Вообще в теме резервов есть помимо самой базы (которая в общих чертах известна) еще и неизвестная возрастная структура этой базы. Пресловутые резервы в 1942 и тем более в 1943 это прежде всего молодые пополнения нового призыва, т.е. важна доля молодежи 18-19 в масштабах населения.

Да, если всё уже исчерпано. А видимо это и произошло в Германии, и непонятно, куда же все делось. Ставку под Курском немцы делали уже не на пехоту, а на танки.

>Ну да, нам было сложнее это сделать. Но всё равно сделали - хотя это и стоило бОльших усилий и лишений нашему населению, чем немецкому (у которого в отличии от СССР были гастеры) в то же самое время. Факт наличия гастеров в немецком с/х и отсутствия в советском потребовал от советского тыла огромного напряжения, но он сам по себе не давал немцам физически больший % людей снять из с/х на войну. Ну просто знаю не один район в русском нечерноземье, откуда мобилизовали реально практически всех, кто мог служить; загони туда хоть тыщи гастарбайтеров, мобилизовать сколько-нибудь больше все равно было бы невозможно, и так почти всех взяли.

Это значит, что немцы тоже взяли практически всех, и они уже в значительной степени истратились

>>но они сняли нагрузку с немцев - каждый миллион солдат-европапуасов эквивалентны 7-8 миллионам населения.
>
>Их не так много было в решающий период войны.
>Собственно "ценных европапуасов" было 3+млн. финнов и 10 млн. венгров. Вообще всего населения. Из которых в армии вторжения пошли далеко не максимум мобилизованных.

Финляндия в ВМВ чемпион по проценту мобилизованного населения - 18%. На пике полмиллиона - правда недолго, не могли содержать, и осенью 41-го частично демобилизовали. Но почему недооценивать итальянцев и румын? Вполне ничего себе солдаты, ниших не так уж и хуже.

>Остальных были в сущности копейки.
Не копейки. разницу они снивелировали.

>>Это в точности соответствует нашим дальневосточным армиям.
>
>Количественно ни разу не соответствует. На 1942 только во Франции под миллион чел. Потом крайне распухший флот, потом 300.000 в Тунисе сгинуло, потом сразу необходимо оборонять Италию, потом усиление воздушного наступления и развертывание ПВО по всей Германии. Это все вторая половина 1942-первая половина 1943.

Соотвествует. Просто наши держали не всех в армии, а в восточных округах мобилизация была частичной.

>Необходимость возникает, когда противник выставляет свои резервы существенно быстрее, а перемалывать разницу, как в 1941 - не получается.

Ну какое "выставление резервов"? Все вычерпали еще летом 42-го (у меня отец так был призван, разбронировали в 34 года).

>А база существенно меньше, если рассматривать её интегрально по времени, а не брать как постоянную локальный минимум длительностью 2-3 месяца.

рассматривать надо доступную. И к осени 42-го база имела значение только в плане призыва нового возраста, все остальное было исчерпано. И, похоже, немцы тоже поистратились сильно, несмотря на всякие радужные таблицы, типа выложенных выше.

От	sss
К	Паршев (24.01.2013 23:21:23)
Дата	25.01.2013 11:16:17

Re: Я несогласен...

>После потерь и сорванной мобилизации в 41-м?

Говорить о "сорванной мобилизации в 41-м" это явный перебор, ИМХО. Где она была сорвана? в Прибалтике, Белоруссии и на западенщине (единицы процентов контингента, зачастую не лучшие, заметим, по крайней мере в плане лояльности) - остальные области, огромное большинство, вполне штатно отмобилизовались.

>нет, плач ПЕРЕД весенней кампании 43-го, еще не завершился Сталинград.

Конкретно цитата про "советский призывной возраст по количеству мобилизуемых превышал немецкий минимум в три раза" идет в главе "Оборонительные бои в 1943-1944 годах".
До весны 1943 даже если плач и был, то серьезно воспринимать его не следует - в период между Сталинградом и "Цитаделью" немцы еще сумели найти очень много пополнений, что буквально всеми отмечается.

>Да, если всё уже исчерпано. А видимо это и произошло в Германии, и непонятно, куда же все делось.

Очевидно произошло. А куда делось - делось в 11млн. = вермахт + СС + флот + ВВС.
Плач немецкий ведь не о том, что людей в армии мало, а о том что пополнений для них нет.
Да, организация на стратегическом уровне этих 11+ млн. оставляла желать много лучшего, видимо - чего стоит хотя бы идея строить "глобальные ВВС", на начало 1942 уже явный очевидный бред, а народу под неё было в ВВС столько, что легко набрали на десятки "авиаполевых дивизий".

>Ставку под Курском немцы делали уже не на пехоту, а на танки.

Ну нет же. На танковые дивизии - да, но это совсем не равно "на танки". Это читай типичные "мотострелковые" соединения второй половины ХХ века. На что ж еще им было делать ставку? гнать против стоящей в обороне 1Гв.ТА пехотные дивизии без танков?

>Это значит, что немцы тоже взяли практически всех, и они уже в значительной степени истратились

Взяли и истратились, да. Только "истратились" - не обязательно значит "перешли в разряд безвозвратных потерь". Чтобы истратиться - достаточно быть где-то задействованным без перспектив высвобождения, а в вопросе нерационального использования людей немцы в 1940-42 были великие мастера. Весной 1943 уже лихорадочно прочесали тыл и санатории-заповедники типа "глобальных ВВС", но это делать надо было на полтора года раньше.

>Но почему недооценивать итальянцев и румын? Вполне ничего себе солдаты, ниших не так уж и хуже.

Для итальянцев это был совершенно ненужный фронт, содержащийся по остаточному принципу; по сути "демонстрация солидарности" (но они хотя бы сами вооружались и снабжались). Румынам требовалась передача немецкого вооружения, немецкой техники, немецкой поддержки во всем почти, а КПД был какой-то удручающий.

>>Остальных были в сущности копейки.
>Не копейки. разницу они снивелировали.

И кого там были не копейки? Словаков-хорватов или ~~"бригады мучеников"~~ СС из разных стран? Именно что копейки и были, у немцев всю дорогу на шее сидевшие, к тому же.

>>Количественно ни разу не соответствует. На 1942 только во Франции под миллион чел. Потом крайне распухший флот, потом 300.000 в Тунисе сгинуло, потом сразу необходимо оборонять Италию, потом усиление воздушного наступления и развертывание ПВО по всей Германии. Это все вторая половина 1942-первая половина 1943.

>Соотвествует. Просто наши держали не всех в армии, а в восточных округах мобилизация была частичной.

Ну разницу наверное не надо разжевывать, между держать в армии и держать не в армии? :)

>Ну какое "выставление резервов"? Все вычерпали еще летом 42-го (у меня отец так был призван, разбронировали в 34 года).

Самое обыкновенное. Люди, в конце концов, были не единственным фактором, лимитирующим пополнения - также было наличие вооружений, обучение-формирование, накопление соединений (и даже объединений) в резервах ВГК. Человек, призванный летом 42, например, вовсе не обязательно сразу попадал в действующую армию, он туда мог и через год попасть, и даже через 2. Число соединений в 1942-43 неуклонно увеличивалось (хотя и не такими бодрыми темпами, как в начале войны), значит откуда-то бралось не только молодое пополнение, но и командный кадр, и тех. персонал, и формирование кто-то проводил.

>рассматривать надо доступную. И к осени 42-го база имела значение только в плане призыва нового возраста, все остальное было исчерпано. И, похоже, немцы тоже поистратились сильно, несмотря на всякие радужные таблицы, типа выложенных выше.

Видимо да. Но опять же, см. значения "поистратились". Люди прикованные к пассивной задаче не на решающем (в какой-то момент) участке "истрачены" ничем не хуже, чем перешедшие в безвозврат. Если немец в Руре зениткой груши околачивает, или "заполняет атлантический вал", или караулит вверенное имущество от сербских/греческих партизан - он именно что истрачен, даже если жив здоров и невредим.
Причем острый момент произошел конкретно при потере инициативы в СССР: пока наступали, было незаметно, а если и заметно, то "и так сойдет", в условиях владения инициативой сил хоть еле-еле, но хватало. А как только произошел переход к обороне - тут же потребовалось "защищать всё" и вдруг резко оказалось, что нечем.

От	papa
К	sss (24.01.2013 17:38:29)
Дата	24.01.2013 18:04:21

Re: Я несогласен...

>Ну и не надо отбрасывать потребности немцев в войсках для контроля Европы - сколько там постоянно было во Франции, Норвегии, на Балканах - десятки соединений.

Ну и не надо отбрасывать потребности в войсках для контроля Дальнего Востока и Кавказа - - десятки соединений.
Короче говоря недействующих войск РККА полно.

>>Немцы, если они полностью и даже с запасом отмобилизовались в 41-42, при нынешних оценках их потерь должны были крыть нас и в хвост и в гриву просто даже массой. А не крыли почему-то.
>
>Дык они и крыли, пока могли; обстановка 41-42 она не на пустом месте так сложилась, а имела причиной вполне конкретный баланс сил, при котором "свободных" сил у немцев было больше (и коммуникации этих сил со своим тылом были, в общем, толще, и сам тыл сильнее). Просто причиной изменения баланса было не только и не сколько тупое убытие немецкой силы в безвозврат, сколько невозможность долгое время поддерживать превосходство в силах на меньшей, таки, моб.базе, а потом и появление новых противников в нарастающем количестве.

>Ну и мобилизовались в 1941-42 они далеко не идеальным образом.

Так и новые противники в товарных количествах появились только летом 1944. года.

От	Паршев
К	papa (24.01.2013 18:04:21)
Дата	24.01.2013 21:15:10

И Ирана, кстати (-)

От	ttt2
К	Паршев (24.01.2013 14:56:35)
Дата	24.01.2013 17:15:05

Re: Я несогласен...

>Моббаза у нас сократилась максимально, примерно до уровня Германии, если не меньше. Большие потери (даже не только безвозврат, а и те, кто после войны выйдет из плена и лесов - ок. 3 млн.), потери военнообязанных на оккупированной территории, потери гражданских, в том числе военнообязанных от голода (смертность в лагерях зимой 41-42 гг. до 25%)и пр. У нас населения на октябрь 1942 вообще было ли 100 млн?

ИМХО какие 25 процентов - из 3 миллионов захваченных к весне 1 млн остался

Хотя кое кого отпустили (украинцев, прибалтов например) больше 50 процентов смертность

>У немцев: оккупированные нации работают в промышленности у себя дома, пленные и гастарбайтеры в промышленности и с/х в Германии - высвобождается куча военнообязанных. Союзные армии - две итальянских, две румынских, венгерская, финны. Разнообразные европапуасы, власовцы, хиви - это даже не мобрезерв, а готовые солдаты.

Это такие солдаты что лучше таких не надо. ИМХО был со временем издан приказ власовцев к боевым действиям на фронте не допускать

Иностранцы в промышленности - вы правы - это важно, где то были данные какой огромный процент иностранцев к 1944 работал в оборонке

Но видать мало высвободили

С уважением

От	Валера
К	Паршев (23.01.2013 15:00:34)
Дата	23.01.2013 21:49:55

Re: Тема-то явно...

А женщин немцы также активно призывали? http://vif2ne.ru/nvk/forum/5/co/2427738.htm

От	rhroom
К	Валера (23.01.2013 21:49:55)
Дата	23.01.2013 21:57:33

Re: Тема-то явно...

>А женщин немцы также активно призывали? http://vif2ne.ru/nvk/forum/5/co/2427738.htm

В Германии до конца войны 2 миллиона немок работали в качестве домашней прислуги у состоятельных хозяев.Немкам запрещалось работать на военных заводах.Использование женщин в промышленности могло высвободить сотни тысяч рабочих призывного возраста. Считалось,что солдаты-фронтовики расстроятся,если немки станут работать в сфере производства вооружений.

От	Пауль
К	Паршев (23.01.2013 15:00:34)
Дата	23.01.2013 18:32:58

Re: Тема-то явно...

>По-моему, Гудериан писал про это, что к летней кампании 43-го они могли рассчитывать только на 250 тыс очередного возраста, а русские - на вчетверо большее число.

Речь идёт об очередном призывном возрасте и тут Гудериан преуменьшает его возможный объём. При общей численности мужчин 1925 г.р. ок. 600 тыс. можно было призвать не менее 400 тыс.

С уважением, Пауль.

От	rhroom
К	Пауль (23.01.2013 18:32:58)
Дата	23.01.2013 21:50:37

Re: Тема-то явно...

>>По-моему, Гудериан писал про это, что к летней кампании 43-го они могли рассчитывать только на 250 тыс очередного возраста, а русские - на вчетверо большее число.
>
>Речь идёт об очередном призывном возрасте и тут Гудериан преуменьшает его возможный объём. При общей численности мужчин 1925 г.р. ок. 600 тыс. можно было призвать не менее 400 тыс.

Гудериан о 500 тысячах писал,у русских,по его мнению,призывной контингент втрое больше.
Немцы несвоевременно призыв осуществляли.Призванные 2 млн вначале 1943,если б их зимой 1942 призвали и направили на восточный фронт,эффективность могла быть выше.После Туниса,вынужденные считаться с возможностью высадки союзников на континенте,они принялись формировать на западе 40 новых дивизий.С частями корпусного,армейского подчинения,тылами на каждую дивизию уходило по несколько десятков тысяч человек.Осенью 1944,после крупных поражений,немцы восстановили численность армии к состоянию начала лето.

От	ttt2
К	Паршев (23.01.2013 15:00:34)
Дата	23.01.2013 15:57:18

Re: Тема-то явно...

>Как считали, если многое и сейчас неясно? Неизвестна дажа численность населения Германии на начало войны.

Какие проблемы?

В Марте 1939 перепись - вот ее результаты закрыто опубликованные в 1941

[249K]

>Вопрос немного не об этом, она в данном случае вовсе не важна. Как получилось, что Германия при миллионе безвозврата к началу 43-го осталась без резервов? По-моему, Гудериан писал про это, что к летней кампании 43-го они могли рассчитывать только на 250 тыс очередного возраста, а русские - на вчетверо большее число. Но остальное-то куда девалось?

Не готов в данный момент спорить про 1 млн безвозврата, но простая аналогия

Ведро воды - или вы льете маленькой струйкой, или резко выливаете

Немцы сразу к 1941 отмобилизовали почти максимум - вот и резервов почти нет

Что не так?

С уважением

От	Паршев
К	ttt2 (23.01.2013 15:57:18)
Дата	23.01.2013 16:39:32

Re: Тема-то явно...

Констатируем разногласие: я считаю, что в военной демографии 2мв много неясного и углубленное исследование принесет новые и важные результаты, Вы считаете, что всё и так ясно.

>Какие проблемы?

>В Марте 1939 перепись - вот ее результаты закрыто опубликованные в 1941

Тут поспорю. В мемуарах http://militera.lib.ru/h/ergos/index.html есть где-то замечание, что материалы переписи 1939 остались необработанными. Был вроде бы некоторый ценз (частичная перепись), охватывавшая несколько процентов населения, и ее результаты были экстраполированы. Но если им верить, то за войну в Германии произошел даже небольшой прирост населения.

>Немцы сразу к 1941 отмобилизовали почти максимум - вот и резервов почти нет

>Что не так?

это вариант ответа, но тогда непонятно, почему мы удержались, хотя понесли потери мобилизованных, а немцы - нет.

От	ttt2
К	Паршев (23.01.2013 16:39:32)
Дата	23.01.2013 17:08:04

ПС

>это вариант ответа, но тогда непонятно, почему мы удержались, хотя понесли потери мобилизованных, а немцы - нет.

Еще надо учесть что рождаемость у нас в 20-х была много выше Германии - большие когорты подходили к призыву

С уважением

От	ttt2
К	Паршев (23.01.2013 16:39:32)
Дата	23.01.2013 17:02:20

Re: Тема-то явно...

>Констатируем разногласие: я считаю, что в военной демографии 2мв много неясного и углубленное исследование принесет новые и важные результаты, Вы считаете, что всё и так ясно.

Нет. Я с вами согласен с поправкой что многое неизвестно, но примерное направление изменений известно

очевидно что потери наших ВС были больше чем по Кривошееву, вопрос в масштабе

Просто этот факт большинству и так известен

>Тут поспорю. В мемуарах http://militera.lib.ru/h/ergos/index.html есть где-то замечание, что материалы переписи 1939 остались необработанными. Был вроде бы некоторый ценз (частичная перепись), охватывавшая несколько процентов населения, и ее результаты были экстраполированы. Но если им верить, то за войну в Германии произошел даже небольшой прирост населения.

Вроде ее результаты вполне признают

[192K]

>это вариант ответа, но тогда непонятно, почему мы удержались, хотя понесли потери мобилизованных, а немцы - нет.

ИМХО, потому что отмобилизовали первоначально не всех. Еще были резервы - всякие брони, возраст на нестроевую, девушек в ПВО, некоторые национальности - у немцев уже нет

С уважением

От	rhroom
К	Паршев (23.01.2013 12:42:34)
Дата	23.01.2013 13:38:15

Re: Тема-то явно...

От	L-Wolf
К	rhroom (23.01.2013 13:38:15)
Дата	23.01.2013 19:34:54

Re: Тема-то явно...

.Почему в 9 армии накануне Курска боевой состав дивизий был всего 3300 человек,армия с декабря 1942 в боях не участовала.В то время как у Манштейна 6000.
Ого?! А - как это - " не участвовала"??? А..что она, 9-ая, с декабря тогда делала?? Неужто - до Берлина катилась???
С уважением А.В.

От	L-Wolf
К	L-Wolf (23.01.2013 19:34:54)
Дата	23.01.2013 20:15:55

Re: Тема-то явно...

От	rhroom
К	L-Wolf (23.01.2013 20:15:55)
Дата	23.01.2013 21:29:57

Re: Тема-то явно...

До конца декабря бои велись.Потом 6-месячная пауза.Процентов 90 раненых в строй вернулись и столь низкий боевой состав.У боевых частей 9 армии наверное даже был отрицательный баланс пополнений.За счёт вернувшихся в части раненых боевой состав должен быть выше 3300.

>20 декабря, когда Г. К. Жуков принял решение прекратить советские атаки, считают окончанием операции «Марс».

>Эхо операции включали попытки немцев ликвидировать прорыв 22-й армии в долине Лучесы 23-го, 30-го и 31 декабря 1942 года, которые не увенчались успехом (1 января 1943 года командующий немецкой 9-й армией В. Модель приказал прекратить атаки).

>Ликвидация советских войск, оказавшихся в окружении в районах прорывов, продолжалась до конца декабря.

>Ну, вот, к примеру...

>9. Армия
>Отдел Ia
>Передал: фон Шукманн
>Принял: лейтенант Гент
>Ставка Армии: 27.12.1942, 22:20 час. Командованию группы армий «Центр»
>Дневная оперсводка

>1.) У XXXIX. танкового корпуса: на участке 2-ой танковой дивизии и 216-ой пехотной дивизии артиллерийский огонь противника оживлённее чем в предыдущие дни, частью с сильными огневыми ударами на жел.дор. линию на участке пп. Лопоток и Гладышево.

>У XXIII. армейского корпуса: 206-я пехотная дивизия отразила удар противника количеством роты северо-западнее п. Урдом. Многие атаки противника (количеством по 30 - 40 человек) в середине обороны пехотной дивизии «Великая Германия» явились безуспешными. Во время проведения частных атак по улучшению состояния фронта на правом участке дивизии противник потерял наряду с многочисленными убитыми 30 бойцов пленными.

>Или...
>9. Армия
>Отдел Ia
>Передал: фон Шукманн
>Принял: гауптманн Шульц
>Ставка Армии: 28.12.1942, 23:00 час.
>Группе армий «Центр»
>Дневная оперсводка
>1.) У XXXIX. танкового корпуса: перед участком 337-ой пехотной дивизии и на территории между двумя речными протоками на севере вёлся бой. Перед общим фронтом корпусов - оживлённая деятельность противника по обучению с участием танков и лыжников-стрелков.

>У XXVII. армейского корпуса: оживлённые действия противника перед восточным фронтом. На участке 72-ой и 256-ой пехотных дивизий усиленное занятие позиций противника. На севере и северо-западе Ржева артиллерия эффективно воевала с колоннами противника в общей сложности около 1000 человек, которые подошли маршем с востока на запад. На участке 95-ой пехотной дивизии во время огневого удара проникли 2 ударные группы в наши окопы; противник был выброшен контратакой. На участке 9-ой танковой дивизии был отражён южнее Зайцево удар противника силою до роты.

>У XXXXI. танкового корпуса противник 5 раз нападал на линию фронта восточнее Беляева, 2 раза из них силой по 300-400 бойцов. Атаки поддерживались частью тяж. минометами, противотанковыми пушками и артиллерийским огнём. Все атаки были отражены при высоких потерях противника (по приблизительной оценке 300-400 убитых). Артиллерия кавалерийской дивизии СС разбила наступательную позицию силой до батальона в квадрате Лукино.
>Или, скажем...
>Командование 9. армии
>Отдел Ia
>Передал: фон Шукманн
>Принял: подполковник фон Клейст
>Ставка Армии: 30.12.1942, 22:50 час.
>Группе армий «Центр»
>Дневная оперсводка

>1.) У XXVII. армейского корпуса: передний край обороны юго-западнее Лыщево был на участке 95-ой пехотной дивизии в 07:00 час. снова в наших руках. Противник потерял 200 бойцов убитыми, 25 пленными, 1 противотанковую пушку, 4 пулемёта, 7 противотанковых ружей, 10 автоматов, 160 винтовок.
>Наши потери: 24 убитых, 117 раненых.

>У XXIII. армейского корпуса: одна ударная группа 253-й пехотной дивизии на правом фланге дивизии взорвала мост п. Ванино- Моторино. Проводимый XXIII. армейским корпусом удар в долине Лучесы прошёл по плану и достиг сегодняшней цели атаки. После, вначале незначительного сопротивления противника, бой у Жерносеково-Гороватка стал жестче и со многими потерями. Кореневка была взята после упорных боев за опорные сооружения. Назавтра предполагается бой за сильно укрепленные позиции противника. Авиация эффективно поддерживала бои наземных частей. Самолёты разведки также помогали бомбами.

>Как то так..
>С уважением А.В.

От	Администрация (Юрий А.)
К	rhroom (23.01.2013 21:29:57)
Дата	24.01.2013 09:54:55

Модераториал уч. rhroom Оверквотинг, Сутки на изучение Правил. (-)

От	sas
К	rhroom (23.01.2013 21:29:57)
Дата	23.01.2013 22:20:06

Re: Тема-то явно...

>До конца декабря бои велись.Потом 6-месячная пауза.
Пауза была не 6-месячная, а прим. 3-месячная. В январе-марте 9 ПА вполне несла потери.

От	rhroom
К	sas (23.01.2013 22:20:06)
Дата	23.01.2013 22:37:40

Re: Тема-то явно...

>>До конца декабря бои велись.Потом 6-месячная пауза.
>Пауза была не 6-месячная, а прим. 3-месячная. В январе-марте 9 ПА вполне несла потери.

6138 январь,4531 февраль,5150 март
из них около 3500 безвозврата;за 3 месяца вполне ерундовые потери.Противоборствующие стороны соприкасались,периодические перестрелки происходили,артобстрелы,несчастные случаи среди солдат.

http://ww2stats.com/cas_ger_okh_dec43.html

От	sas
К	rhroom (23.01.2013 22:37:40)
Дата	23.01.2013 23:41:34

Re: Тема-то явно...

>>>До конца декабря бои велись.Потом 6-месячная пауза.
>>Пауза была не 6-месячная, а прим. 3-месячная. В январе-марте 9 ПА вполне несла потери.
>
>6138 январь,4531 февраль,5150 март
>из них около 3500 безвозврата;за 3 месяца вполне ерундовые потери.
А теперь смотрим потери за апрель, май, июнь и понимаем, что следующая часть Вашего сообщения относится именно к ним.

>Противоборствующие стороны соприкасались,периодические перестрелки происходили,артобстрелы,несчастные случаи среди солдат.

От	rhroom
К	sas (23.01.2013 23:41:34)
Дата	23.01.2013 23:57:29

Re: Тема-то явно...

>>>>До конца декабря бои велись.Потом 6-месячная пауза.
>>>Пауза была не 6-месячная, а прим. 3-месячная. В январе-марте 9 ПА вполне несла потери.
>>
>>6138 январь,4531 февраль,5150 март
>>из них около 3500 безвозврата;за 3 месяца вполне ерундовые потери.
>А теперь смотрим потери за апрель, май, июнь и понимаем, что следующая часть Вашего сообщения относится именно к ним.

>>Противоборствующие стороны соприкасались,периодические перестрелки происходили,артобстрелы,несчастные случаи среди солдат.
>

В результате сокращения линии фронта в марте с 530 до 200 км высвободились 21 дивизий.Только после этого потери сократились.Немецкие войска на выступе 'кровоточили' даже в период относительного затишья.)

От	sas
К	rhroom (23.01.2013 23:57:29)
Дата	24.01.2013 00:52:29

Re: Тема-то явно...

>В результате сокращения линии фронта в марте с 530 до 200 км высвободились 21 дивизий.Только после этого потери сократились.Немецкие войска на выступе 'кровоточили' даже в период относительного затишья.)

Простите, Вы сейчас про какое время и про какой выступ? Я лично вел речь о 9 ПА в период с 1.01.1943 по 30.06.1943 и распределении ее потерь в этот временной промежуток. А Вы о чем?

От	rhroom
К	sas (24.01.2013 00:52:29)
Дата	24.01.2013 01:08:37

Re: Тема-то явно...

>>В результате сокращения линии фронта в марте с 530 до 200 км высвободились 21 дивизий.Только после этого потери сократились.Немецкие войска на выступе 'кровоточили' даже в период относительного затишья.)
>
>Простите, Вы сейчас про какое время и про какой выступ? Я лично вел речь о 9 ПА в период с 1.01.1943 по 30.06.1943 и распределении ее потерь в этот временной промежуток. А Вы о чем?

Ржевско-вземский выступ кишел немецкими войсками,а также партизанами.Конфигурация фронта способствовала значительным немецким потерям даже в период затишья.

От	sas
К	rhroom (24.01.2013 01:08:37)
Дата	24.01.2013 01:55:28

Re: Тема-то явно...

>>
>>Простите, Вы сейчас про какое время и про какой выступ? Я лично вел речь о 9 ПА в период с 1.01.1943 по 30.06.1943 и распределении ее потерь в этот временной промежуток. А Вы о чем?
>
>Ржевско-вземский выступ кишел немецкими войсками,а также партизанами.Конфигурация фронта способствовала значительным немецким потерям даже в период затишья.

1. Вы так и не ответили на вопрос.
2. Только что Вы еще раз сами доказали несостоятельность Вашего тезиса про "6-месячную паузу".

От	rhroom
К	sas (24.01.2013 01:55:28)
Дата	24.01.2013 02:03:53

Re: Тема-то явно...

>>>
>>>Простите, Вы сейчас про какое время и про какой выступ? Я лично вел речь о 9 ПА в период с 1.01.1943 по 30.06.1943 и распределении ее потерь в этот временной промежуток. А Вы о чем?
>>
>>Ржевско-вземский выступ кишел немецкими войсками,а также партизанами.Конфигурация фронта способствовала значительным немецким потерям даже в период затишья.
>
>1. Вы так и не ответили на вопрос.
>2. Только что Вы еще раз сами доказали несостоятельность Вашего тезиса про "6-месячную паузу".

Согласен,3 месяца бои велись.Но особенно на фоне потерь Красной Армии,потери Вермахта оказались ничтожными.В марте общее соотношение потерь 1:9;,безвозвратными 1:11

http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9E%D0%BF%D0%B5%D1%80%D0%B0%D1%86%D0%B8%D1%8F_%C2%AB%D0%91%D1%8E%D1%84%D1%84%D0%B5%D0%BB%D1%8C%C2%BB

От	sas
К	rhroom (24.01.2013 02:03:53)
Дата	24.01.2013 02:51:28

Re: Тема-то явно...

>>>>
>>>>Простите, Вы сейчас про какое время и про какой выступ? Я лично вел речь о 9 ПА в период с 1.01.1943 по 30.06.1943 и распределении ее потерь в этот временной промежуток. А Вы о чем?

>Согласен,3 месяца бои велись.Но особенно на фоне потерь Красной Армии,потери Вермахта оказались ничтожными.В марте общее соотношение потерь 1:9;,безвозвратными 1:11

> http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9E%D0%BF%D0%B5%D1%80%D0%B0%D1%86%D0%B8%D1%8F_%C2%AB%D0%91%D1%8E%D1%84%D1%84%D0%B5%D0%BB%D1%8C%C2%BB

Казалось бы, причем здесь потери РККА, если обсуждаются потери 9 ПА? Тем более, что та методика, по которой они посчитаны, отличается от той, по которой посчитаны немецкие потери.

От	rhroom
К	sas (24.01.2013 02:51:28)
Дата	24.01.2013 03:19:17

Re: Тема-то явно...

>>>>>
>>>>>Простите, Вы сейчас про какое время и про какой выступ? Я лично вел речь о 9 ПА в период с 1.01.1943 по 30.06.1943 и распределении ее потерь в этот временной промежуток. А Вы о чем?
>

>>Согласен,3 месяца бои велись.Но особенно на фоне потерь Красной Армии,потери Вермахта оказались ничтожными.В марте общее соотношение потерь 1:9;,безвозвратными 1:11
>
>> http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9E%D0%BF%D0%B5%D1%80%D0%B0%D1%86%D0%B8%D1%8F_%C2%AB%D0%91%D1%8E%D1%84%D1%84%D0%B5%D0%BB%D1%8C%C2%BB
>
>Казалось бы, причем здесь потери РККА, если обсуждаются потери 9 ПА? Тем более, что та методика, по которой они посчитаны, отличается от той, по которой посчитаны немецкие потери.

Если обсуждали потери за месяц в плане истощения 9 армии,почему бы не упомянуть о гораздо больших потерях противника.В десятидневках в целом достоверно отображены немецкие потери.

От	sas
К	rhroom (24.01.2013 03:19:17)
Дата	24.01.2013 03:50:26

Re: Тема-то явно...

>Если обсуждали потери за месяц в плане истощения 9 армии,
А кто обсуждал здесь потери за месяц и уж тем более по поводу истощения 9 ПА?
Здесь всего лишь обсуждался Ваш вывод "про 6 месячную паузу", от которого Вы сами и отказались.

>почему бы не упомянуть о гораздо больших потерях противника.
Потому что они здесь не обсуждаются.

>В десятидневках в целом достоверно отображены немецкие потери.
1.Где-то достоверно, а где-то и не очень. Как раз "в целом" они не настолько достоверны, как хотелось бы.
2. Вы бы, прежде чем сравнивать потери, попробовали выяснить, какие потери приводятся в десятидневках, а какие у Кривошеева в данных по операциям.

От	Zamir Sovetov
К	Паршев (23.01.2013 12:42:34)
Дата	23.01.2013 13:12:36

Таки да, тема "потерь" светится и накачивается. (-)

От	Sten
К	Паршев (23.01.2013 12:42:34)
Дата	23.01.2013 12:55:11

Re: Тема-то явно...

Приветствие многоуважаемомому интернет-сообществу!
>Я вот не понимаю (вполне искренне), как немцы оказались без резервов к 1943 году (масса свидетельств, прямых и косвенных), при том что они имели гораздо меньшие потери, более эффективные промышленность и сельское хозяйство, которые к тому же использовали иностранную рабсилу.
>Вопрос нуждается в рассмотрении, аналогичном тому, что провели по боеприпасам Исаев и другие. И, может быть, будут впечатляющие результаты, изменяющие наши представления о войне.

Я согласен. Но делать это нужно как то культурно, чтоли и читая сообщения собеседника. А то у меня закрались сомненья, а не шизофреник ли он разговаривающий с голосами у себя в голове.

И Кривошеева я не считаю истинной в последней инстанции.

Сайт 'Танковый фронт' http://tankfront.ru

От	Дмитрий Козырев
К	Sten (23.01.2013 11:57:22)
Дата	23.01.2013 12:00:55

Re: К теме...

>В жж-шном сообществе один иторег выложил документ

Это ФАФ забаненный на ВИФе
Это перепост документа, который выкладывал на ВИФе Пауль.

От	Пауль
К	Дмитрий Козырев (23.01.2013 12:00:55)
Дата	23.01.2013 12:17:49

Re: К теме...

>>В жж-шном сообществе один иторег выложил документ
>
>Это ФАФ забаненный на ВИФе
>Это перепост документа, который выкладывал на ВИФе Пауль.

Этот документ я не выкладывал.

С уважением, Пауль.

От	Sten
К	Пауль (23.01.2013 12:17:49)
Дата	23.01.2013 12:44:11

Re: К теме...

Приветствие многоуважаемомому интернет-сообществу!
>>>В жж-шном сообществе один иторег выложил документ
>>
>>Это ФАФ забаненный на ВИФе
>>Это перепост документа, который выкладывал на ВИФе Пауль.
>
>Этот документ я не выкладывал.

>С уважением, Пауль.
В общем не важно кто выкладывал, важно, что долвались дуболомы и обличители
которые не могут понять разницы между списочным составом РККА и мобилизованными.

Хотя я думаю там клинический случай, человек просто не видит фактов, противоречащих его бредовой теории

Сайт 'Танковый фронт' http://tankfront.ru

От	Пауль
К	Sten (23.01.2013 12:44:11)
Дата	23.01.2013 13:27:42

Re: К теме...

>Хотя я думаю там клинический случай, человек просто не видит фактов, противоречащих его бредовой теории

Он не видит даже внутренней противоречивости документа

http://warhistory.livejournal.com/2305435.html?thread=42172827#t42172827

>Сайт 'Танковый фронт' http://tankfront.ru
С уважением, Пауль.

От	Sten
К	Пауль (23.01.2013 13:27:42)
Дата	23.01.2013 13:47:53

Re: К теме...

Приветствие многоуважаемомому интернет-сообществу!
>>Хотя я думаю там клинический случай, человек просто не видит фактов, противоречащих его бредовой теории
>
>Он не видит даже внутренней противоречивости документа

> http://warhistory.livejournal.com/2305435.html?thread=42172827#t42172827

>>Сайт 'Танковый фронт' http://tankfront.ru
>С уважением, Пауль.

да видел ваше сообщение.
нув общем вы поняли. мы мешаем мальчику фантазировать

Сайт 'Танковый фронт' http://tankfront.ru

От	Sten
К	Дмитрий Козырев (23.01.2013 12:00:55)
Дата	23.01.2013 12:03:27

Re: К теме...

Приветствие многоуважаемомому интернет-сообществу!
>>В жж-шном сообществе один иторег выложил документ
>
>Это ФАФ забаненный на ВИФе
>Это перепост документа, который выкладывал на ВИФе Пауль.

Да то что забанен я знаю и понимаю за что. Человек вместо того чтоб дискутировать начал обзываться и хамить.

Сайт 'Танковый фронт' http://tankfront.ru