От В. Кашин
К Александр Стукалин
Дата 22.01.2013 20:33:29
Рубрики Современность; ВВС; Космос;

Это "экономика торга" как она есть

Добрый день!
из этого следует, что в сфере оборонного производства "экономика торга" при внешних атрибутах плановой экономики, господствовала также, как и при производстве товаров народного потребления.
С уважением, Василий Кашин
От Александр Стукалин
К В. Кашин (22.01.2013 20:33:29)
Дата 22.01.2013 20:50:46

Re: Это "экономика...

> из этого следует, что в сфере оборонного производства "экономика торга" при внешних атрибутах плановой экономики, господствовала также, как и при производстве товаров народного потребления.

Да не, Василий, ну какой там торг?..
Что, Киселев мог в два раза больше дать цену что ли за эти движки? За все Минфин платил. И ленинградскому директору спустили такое же постановление ЦК, как и Киселеву. Киселеву просто важно было договориться, чтобы ему все сделали стопудово и в срок, а не продинамили, сославшись на более важные обстоятельства -- другие срочные, важные, плановые ("на контроле на самом верху!") заказы и т.п. ИМХО
От Iva
К Александр Стукалин (22.01.2013 20:50:46)
Дата 23.01.2013 14:42:14

Re: Это "экономика...

Привет!

>Что, Киселев мог в два раза больше дать цену что ли за эти движки? За все Минфин платил.

И да и нет. Он не мог заплатить больше безналичных рублей, да и они не были нужны ленингирадскому заводу. Но он мог "заплатить" ресурсами, продав их за безналичные рубли.

Мог помочь с рабочей силой и т.д.

Оплата не рублями, а ресурсами. Товаро-услугообмен - бартер.

Владимир
От Червяк
К Iva (23.01.2013 14:42:14)
Дата 23.01.2013 19:47:14

Re: Это "экономика...

Приветствую!
>И да и нет. Он не мог заплатить больше безналичных рублей, да и они не были нужны ленингирадскому заводу. Но он мог "заплатить" ресурсами, продав их за безналичные рубли.

У ленинградского завода могли быть неликвиды ширпотреба и московский завод мог их купить (мой дядя как-то прикупил 100000 шпателей в нагрузку к экскаватору).
Московский директор мог поселить в заводской гостинице ленинградских специалистов, приезжающих в Москву по какой-то надобности, о которой не стоило знать их министерству. А еще путквки в дома отдыха и т.п.


С уважением
От Ярослав
К Червяк (23.01.2013 19:47:14)
Дата 24.01.2013 19:50:36

Re: Это "экономика...

>Приветствую!
>>И да и нет. Он не мог заплатить больше безналичных рублей, да и они не были нужны ленингирадскому заводу. Но он мог "заплатить" ресурсами, продав их за безналичные рубли.
>
>У ленинградского завода могли быть неликвиды ширпотреба и московский завод мог их купить (мой дядя как-то прикупил 100000 шпателей в нагрузку к экскаватору).
>Московский директор мог поселить в заводской гостинице ленинградских специалистов, приезжающих в Москву по какой-то надобности, о которой не стоило знать их министерству. А еще путквки в дома отдыха и т.п.

Помню чудный рассказ бывшего директора Киевского Гидроприбора который чтоб не получить армянскую комлектуху отдал 6 путевок в Артек -)))



>С уважением
Ярослав
От Александр Стукалин
К Iva (23.01.2013 14:42:14)
Дата 23.01.2013 14:50:04

Re: Это "экономика...

>>Что, Киселев мог в два раза больше дать цену что ли за эти движки? За все Минфин платил.
>+++
>И да и нет. Он не мог заплатить больше безналичных рублей, да и они не были нужны ленингирадскому заводу. Но он мог "заплатить" ресурсами, продав их за безналичные рубли.
>Мог помочь с рабочей силой и т.д.
>Оплата не рублями, а ресурсами. Товаро-услугообмен - бартер.

Не, конкретно тогда и там до этого не доходило еще...
От Iva
К Александр Стукалин (23.01.2013 14:50:04)
Дата 23.01.2013 15:18:12

Re: Это "экономика...

Привет!

>Не, конкретно тогда и там до этого не доходило еще...

Я в перестройку видел интервью с директором, который объяснял "механизм" получения нужного без Госснаба. Именно так, ресурсы плюс командировачные - и ты получаешь, а те, кто с нарядами - не получают. Механизм уже к тому времени сложился.

А бартер (обмен ресурсов) был всегда. В стройотряде в 1980 что мы только на цемент не выменивали для своей стройки. С разешения директора совхоза и официально проводя по бумагам. Что меня больеш поразило - наличие твердых, сложившихся обменных "цен" по области.

По слухам (и по последующим публикациям в перестройку) Центральной Товарно-Сырьвеой биржой была шашлычная на Варшавском? шоссе.

Владимир
От Александр Стукалин
К Iva (23.01.2013 15:18:12)
Дата 23.01.2013 15:29:48

Re: Это "экономика...

>Я в перестройку видел интервью с директором, который объяснял "механизм" получения нужного без Госснаба. Именно так, ресурсы плюс командировачные - и ты получаешь, а те, кто с нарядами - не получают. Механизм уже к тому времени сложился.
Это от предприятия зависит. ВПК при СССР ничего не выбивал с Госснаба -- все давали "добровольно" :-)

>А бартер (обмен ресурсов) был всегда. В стройотряде в 1980 что мы только на цемент не выменивали для своей стройки. С разешения директора совхоза и официально проводя по бумагам. Что меня больеш поразило - наличие твердых, сложившихся обменных "цен" по области.
Слушайте, ну не мешайте цемент с ракетным заводом... То есть, ракетный завод тоже и мог сам на цемент чего-то там выменивать в совестком быту, но это не имело отношения к основному производству.

>По слухам (и по последующим публикациям в перестройку) Центральной Товарно-Сырьвеой биржой была шашлычная на Варшавском? шоссе.
Про это ничего не знаю...
От Ярослав
К Александр Стукалин (23.01.2013 15:29:48)
Дата 25.01.2013 01:06:12

Re: Это "экономика...

>>Я в перестройку видел интервью с директором, который объяснял "механизм" получения нужного без Госснаба. Именно так, ресурсы плюс командировачные - и ты получаешь, а те, кто с нарядами - не получают. Механизм уже к тому времени сложился.
>Это от предприятия зависит. ВПК при СССР ничего не выбивал с Госснаба -- все давали "добровольно" :-)

это мягко говоря не так

>>А бартер (обмен ресурсов) был всегда. В стройотряде в 1980 что мы только на цемент не выменивали для своей стройки. С разешения директора совхоза и официально проводя по бумагам. Что меня больеш поразило - наличие твердых, сложившихся обменных "цен" по области.
>Слушайте, ну не мешайте цемент с ракетным заводом... То есть, ракетный завод тоже и мог сам на цемент чего-то там выменивать в совестком быту, но это не имело отношения к основному производству.

у "ракетного завода" были фонды котлрые он в случве необходимости мог задействовать


Ярослав
От В. Кашин
К Александр Стукалин (22.01.2013 20:50:46)
Дата 23.01.2013 14:31:15

Re: Это "экономика...

Добрый день!
>> из этого следует, что в сфере оборонного производства "экономика торга" при внешних атрибутах плановой экономики, господствовала также, как и при производстве товаров народного потребления.
>
>Да не, Василий, ну какой там торг?..
 >Что, Киселев мог в два раза больше дать цену что ли за эти движки? За все Минфин платил. И ленинградскому директору спустили такое же постановление ЦК, как и Киселеву. Киселеву просто важно было договориться, чтобы ему все сделали стопудово и в срок, а не продинамили, сославшись на более важные обстоятельства -- другие срочные, важные, плановые ("на контроле на самом верху!") заказы и т.п. ИМХО
"Экономика торга" - это довольно разработанная теория, объясняющая закономерности развития социалистической экономики. Что в реальности никакие научно обоснованные планы не лежали в основе ее развития, а решения были продуктом бюрократической борьбы и лоббизма ("торга").
Цены, как правило, не были предметом торга. Это была борьба за административное распределение ресурсов. Типа, какому главку выделят больше грузовиков, или какому району дадут больше тракторов и комбайнов. Куда больше будет направлено металла - на изготовление кастрюль или производство танков. В ОПК она более-менее работала, хотя приводила к знаменитому советскому параллелизму программ, разбазариванию ресурсов и т.п. А в гражданской экономике, где дисциплина была пониже, эта система просто привела к стагнации и застою.


С уважением, Василий Кашин
От Александр Стукалин
К В. Кашин (23.01.2013 14:31:15)
Дата 23.01.2013 14:52:31

Re: Это "экономика...

> >Что, Киселев мог в два раза больше дать цену что ли за эти движки? За все Минфин платил. И ленинградскому директору спустили такое же постановление ЦК, как и Киселеву. Киселеву просто важно было договориться, чтобы ему все сделали стопудово и в срок, а не продинамили, сославшись на более важные обстоятельства -- другие срочные, важные, плановые ("на контроле на самом верху!") заказы и т.п. ИМХО
> "Экономика торга" - это довольно разработанная теория, объясняющая закономерности развития социалистической экономики. Что в реальности никакие научно обоснованные планы не лежали в основе ее развития, а решения были продуктом бюрократической борьбы и лоббизма ("торга").
>Цены, как правило, не были предметом торга. Это была борьба за административное распределение ресурсов. Типа, какому главку выделят больше грузовиков, или какому району дадут больше тракторов и комбайнов. Куда больше будет направлено металла - на изготовление кастрюль или производство танков. В ОПК она более-менее работала, хотя приводила к знаменитому советскому параллелизму программ, разбазариванию ресурсов и т.п. А в гражданской экономике, где дисциплина была пониже, эта система просто привела к стагнации и застою.

Да не, Василий, это уж Вы слишком обобщаете (=усугубляете), хотя в этом обобщениии Вы совершенно правы и я с Вами согласен.
Но я привел все-таки слишком частный случай в корневом постинге.
От Iva
К В. Кашин (23.01.2013 14:31:15)
Дата 23.01.2013 14:44:56

Именно.

Привет!

> "Экономика торга" - это довольно разработанная теория, объясняющая закономерности развития социалистической экономики. Что в реальности никакие научно обоснованные планы не лежали в основе ее развития, а решения были продуктом бюрократической борьбы и лоббизма ("торга").
>Цены, как правило, не были предметом торга. Это была борьба за административное распределение ресурсов. Типа, какому главку выделят больше грузовиков, или какому району дадут больше тракторов и комбайнов. Куда больше будет направлено металла - на изготовление кастрюль или производство танков. В ОПК она более-менее работала, хотя приводила к знаменитому советскому параллелизму программ, разбазариванию ресурсов и т.п. А в гражданской экономике, где дисциплина была пониже, эта система просто привела к стагнации и застою.

Я такого теримина не встречал, но логика процесса именно такая.

была еще книжка "Административные рынки" - тожже на эту тему в разрезе не только экономики, но и всего общества в целом.


Владимир
От Инженер-109
К Александр Стукалин (22.01.2013 20:50:46)
Дата 23.01.2013 00:25:58

Не, не так...

>> из этого следует, что в сфере оборонного производства "экономика торга" при внешних атрибутах плановой экономики, господствовала также, как и при производстве товаров народного потребления.

неверный вывод..

>Что, Киселев мог в два раза больше дать цену что ли за эти движки?

нет конечно

>За все Минфин платил. И ленинградскому директору спустили такое же постановление ЦК, как и Киселеву. Киселеву просто важно было договориться, чтобы ему все сделали стопудово и в срок, а не продинамили, сославшись на более важные обстоятельства -- другие срочные, важные, плановые ("на контроле на самом верху!") заказы и т.п. ИМХО

и не так... скорее всего шел натуральный обмен из наличных ресурсов "обеих фабрик"... Ведь не просто так директор одной выпускал 20 вместо 40 моторчиков... мотивировал наверняка недопоставкой-незапланированием расходных материалов, а "покупатель" наверняка предлагал ему материалы плюс бонус в виде "стройматериалы-спирт-услуги"... натуральный обмен так сказать...
От john1973
К Инженер-109 (23.01.2013 00:25:58)
Дата 23.01.2013 23:04:41

Re: Не, не

>и не так... скорее всего шел натуральный обмен из наличных ресурсов "обеих фабрик"... Ведь не просто так директор одной выпускал 20 вместо 40 моторчиков... мотивировал наверняка недопоставкой-незапланированием расходных материалов, а "покупатель" наверняка предлагал ему материалы плюс бонус в виде "стройматериалы-спирт-услуги"... натуральный обмен так сказать...
Вплоть до командировок специалистов (на то же ОТК, или даже на сборку), и закупки "стеклянных бус", т.е. нафик ненужного складского остатка по конским ценам (чтоб было из чего платить сверхурочные)... за это сажали, но.. "Он же памятник!" -(с)
От В. Кашин
К john1973 (23.01.2013 23:04:41)
Дата 24.01.2013 18:32:35

Да и черный кэш был на советских предприятиях всегда

Добрый день!
были доверенные люди, которым выписывались премии или липовые сверхурочные. Они за них расписывались, но не получали (получали часть). Данный кэш на советских предприятиях использовался для разного рода "представительских расходов", накрывания полян и дачи взяток проверяющим, а также для "решения вопросов", связанных со снабжением и выбиванием разных дефицитов. Деньги по сегодняшним меркам были, понятно, смешные, но для того времени - существенные и они позволяли решать вопросы.
С уважением, Василий Кашин
От Evg
К В. Кашин (24.01.2013 18:32:35)
Дата 24.01.2013 23:23:28

Re: "Наша сила в неучтённых запасах" - тех времён поговорочка (-)
От Александр Стукалин
К Инженер-109 (23.01.2013 00:25:58)
Дата 23.01.2013 00:45:59

Re: Не, не

>и не так... скорее всего шел натуральный обмен из наличных ресурсов "обеих фабрик"... Ведь не просто так директор одной выпускал 20 вместо 40 моторчиков... мотивировал наверняка недопоставкой-незапланированием расходных материалов, а "покупатель" наверняка предлагал ему материалы плюс бонус в виде "стройматериалы-спирт-услуги"... натуральный обмен так сказать...

Я думаю, "спирт-услуги" они могли друг другу предложить равнолитражно :-)
"Расходные материалы" уже все дает Госплан (с Госснабом и Госрезервом) -- им уже приказали и по башке настучали.
Дальше чего?
Это же элементарная задача для работящих менеджеров: убедить, что твоя задача первее... Она и так первее по тем меркам -- по постановлению ЦК и СМ, но там кругом эти "постанвления", и надо ж еще и убедить! :-)
От Iva
К Александр Стукалин (23.01.2013 00:45:59)
Дата 23.01.2013 11:45:12

Re: Не, не

Привет!

>"Расходные материалы" уже все дает Госплан (с Госснабом и Госрезервом) -- им уже приказали и по башке настучали.
>Дальше чего?

А дальше вопрос в том, кого они кинут, так как ресурс у них не резиновый. Или их кинут. Завод поставит не тем, у кого заявки Госсанаба, а тому, кто с ним договорился.
Кака вариант - нужные ресурсы в замен дал или работяг в командировку направил, что бы они сделали часть работы на заводе поставщика. И т.д.

Владимир
От Zamir Sovetov
К Александр Стукалин (23.01.2013 00:45:59)
Дата 23.01.2013 10:57:02

Какие менеджеры?! Советская классика (+)

> Это же элементарная задача для работящих менеджеров: убедить, что твоя задача первее... Она и так первее по тем меркам -- по постановлению ЦК и СМ, но там кругом эти "постанвления", и надо ж еще и убедить! :-)

Ура, шеф - пипетки наши!
=))
От Александр Стукалин
К Zamir Sovetov (23.01.2013 10:57:02)
Дата 23.01.2013 11:06:19

Re: Какие менеджеры?!...

>Ура, шеф - пипетки наши!
>=))

Только это не пипетки... это ракетки.
:-))
От Zamir Sovetov
К Александр Стукалин (23.01.2013 11:06:19)
Дата 23.01.2013 11:14:50

Э-э-э... Я в непонятках

>> Ура, шеф - пипетки наши!
>> =))
> Только это не пипетки... это ракетки.
> :-))

Миниатюра Райкина о советском снабжении, "про пипетки" - финальная фраза.
От Александр Стукалин
К Zamir Sovetov (23.01.2013 11:14:50)
Дата 23.01.2013 11:22:06

Re: Э-э-э... Я...

>Миниатюра Райкина о советском снабжении, "про пипетки" - финальная фраза.

Про Райкина я в курсе... Смотрел. Ребенком. Было смешно. :-))
От Инженер-109
К Александр Стукалин (23.01.2013 00:45:59)
Дата 23.01.2013 07:41:47

в том и состояла хитрость - все есть, но надо суметь чем-то заинтересовать

>Я думаю, "спирт-услуги" они могли друг другу предложить равнолитражно :-)

ми выше

>"Расходные материалы" уже все дает Госплан (с Госснабом и Госрезервом) -- им уже приказали и по башке настучали.

могли и "не подписать"....
От Александр Стукалин
К Инженер-109 (23.01.2013 07:41:47)
Дата 23.01.2013 09:28:51

Re: в том...

>>"Расходные материалы" уже все дает Госплан (с Госснабом и Госрезервом) -- им уже приказали и по башке настучали.
>
>могли и "не подписать"....

А как они не подпишут, если есть постановление ЦК и СМ?
От Инженер-109
К Александр Стукалин (23.01.2013 09:28:51)
Дата 23.01.2013 10:15:42

Встрачался в 80-е с отсутствием фондов - нет листа марки ..... и все...

>>могли и "не подписать"....
>
>А как они не подпишут, если есть постановление ЦК и СМ?

а постановление СМ - есть - в результате перенесли на год...
От Александр Стукалин
К Инженер-109 (23.01.2013 10:15:42)
Дата 23.01.2013 10:25:43

Re: Встрачался в...

>>>могли и "не подписать"....
>>
>>А как они не подпишут, если есть постановление ЦК и СМ?
>
>а постановление СМ - есть - в результате перенесли на год...

Не, ну такое тоже бывало, это да...
Кстати про "листа" там в книге у Киселева тоже есть:

"...Из воспоминаний А.И. Киселева:
– В самом начале моего директорства мне пришлось решать проблему обеспечения завода листами из алюминиевых сплавов. В те годы их поставляли заводы Министерства авиационной промышленности (МАП) СССР. Когда возникали трудности с поставками, то мне приходилось лично и не раз объезжать металлургические предприятия.
В одной из первых моих поездок на завод, делающий листы из алюминиевых сплавов его директор мне заявляет, что их предприятие относится к авиационной промышленности, у них сотни тонн изготавливаются для самолетов А.Н. Туполева, С.В. Ильюшина и других главных конструкторов. А тут ЗиХ со своими 10 тоннами. «Вот сделаем для авиации, а уже потом для вашего завода». Переговоры были не простыми и повторялись не один раз.
Но в итоге установились хорошие отношения.
На всех металлургических предприятиях я начинал со знакомства с директорами, а потом хорошо узнал и многих начальников цехов этих предприятий. В частности, в Куйбышеве (теперь Самара) я часто бывал в прокатных цехах, обращаясь по имени и отчеству к их руководителям, со многими из которых со временем сложились дружеские отношения...".
От Роман Алымов
К Александр Стукалин (22.01.2013 20:50:46)
Дата 22.01.2013 21:05:46

Вот именно что "договориться" (+)

Доброе время суток!
>> Киселеву просто важно было договориться, чтобы ему все сделали стопудово и в срок, а не продинамили, сославшись на более важные обстоятельства -- другие срочные, важные, плановые ("на контроле на самом верху!") заказы и т.п. ИМХО
**** В условиях когда план можно сделать,а можно и не сделать ("сославшись на более важные обстоятельств") - договориться означает дать что-то взамен (не обязательно материальные ценности, но возможно и их, типа ремонта базы отдыха)

С уважением, Роман
От Александр Стукалин
К Роман Алымов (22.01.2013 21:05:46)
Дата 22.01.2013 21:34:57

Re: Вот именно...

>Доброе время суток!
>>> Киселеву просто важно было договориться, чтобы ему все сделали стопудово и в срок, а не продинамили, сославшись на более важные обстоятельства -- другие срочные, важные, плановые ("на контроле на самом верху!") заказы и т.п. ИМХО
>**** В условиях когда план можно сделать,а можно и не сделать ("сославшись на более важные обстоятельств") - договориться означает дать что-то взамен (не обязательно материальные ценности, но возможно и их, типа ремонта базы отдыха)

Да нет, Роман, в том то и дело, что это ИМХО сверх "плана" -- для отстрелочной партии ЛКИ новых ракет.
И тот директор тоже отвечает за все. Но у него пять серий по ЖРД, допустим, и везде он отвечает, а ресурса (чисто производственного) больше нет, а надо еще... И тут надо именно договориться -- ну то есть без "базы отдыха", тут не это цена вопроса.
У Вас не было такого по работе? У меня было. :-)
От Anvar
К Роман Алымов (22.01.2013 21:05:46)
Дата 22.01.2013 21:15:52

А вроде взрослые люди

>>> Киселеву просто важно было договориться, чтобы ему все сделали стопудово и в срок, а не продинамили, сославшись на более важные обстоятельства -- другие срочные, важные, плановые ("на контроле на самом верху!") заказы и т.п. ИМХО
>**** В условиях когда план можно сделать,а можно и не сделать ("сославшись на более важные обстоятельств") - договориться означает дать что-то взамен (не обязательно материальные ценности, но возможно и их, типа ремонта базы отдыха)

В нашей экономике, в условиях отсутствия рынка потребителей куда можно сбросить избыток мощности? Поверьте, на реально работающих предприятиях, все по прежнему. Как бы либералы не клеветали :-)
В условиях низкой логистики, чтобы предприятие выжило, оно должно обладать резервом мощности.
Мы же не в Шанхае. вы прямо как маленькие :-)
От john1973
К Anvar (22.01.2013 21:15:52)
Дата 23.01.2013 22:59:26

Re: А вроде...

>В условиях низкой логистики, чтобы предприятие выжило, оно должно обладать резервом мощности.
>Мы же не в Шанхае. вы прямо как маленькие :-)
Бинго! Привет коллеге!