От В. Кашин
К И.Пыхалов
Дата 29.01.2013 15:28:22
Рубрики Прочее;

Re: Году так...

Добрый день!
>>И создали великое государство, а атеисты его просрали.
>
>что язычники создали великое государство, а православные его просрали.
 Нет никакой связи между завоеванием Руси монголами и православной верой. Монголы завоевали и разорили десятки государств со всеми возможными религиями.
Зато есть прямая связь между особенностями советского строя и советской идеологии и обстоятельствами распада СССР. В несоциалистическом государстве такой сценарий распада империи не был бы возможен.

С уважением, Василий Кашин
От ZhekaB
К В. Кашин (29.01.2013 15:28:22)
Дата 29.01.2013 16:01:28

Такой сценарий распада

> Зато есть прямая связь между особенностями советского строя и советской >идеологии и обстоятельствами распада СССР. В несоциалистическом >государстве такой сценарий распада империи не был бы возможен.

может быть закономерен в любом авторитарном государстве. Просто потому, что жизнь не совершенна, происходят и негативные процессы, которые возмущают, и при этом есть кого ругать. Почему распалась РКМП - потому что во всем виноват был царь. Почему распался Союз - потому что во всем виновата была кпсс. Точно так же бы распались и США, если бы там у власти были только республиканцы или демократы. А так: война во вьетнаме или угнетение черных - во всем виноваты демократы (например), бац и у власти уже республиканцы (например), ругать пока некого. 10-15 лет прошло, экономический кризис - во всем виноваты республиканцы (например), бац у власти уже демократы (например). Следующая итерация при наступлении следующего кризиса и все это позволяют рамки одной конституции. Так же и в других странах. Великий созидательный эффект демократии - единство и борьба противоположностей без перестройки фундамента. В авторитарных системах для этого нужно менять недовольных, когда перестать это делать - наступит смена власти, но уже вместе с фундаментом. ИМХО.
От Дмитрий Козырев
К ZhekaB (29.01.2013 16:01:28)
Дата 29.01.2013 16:05:28

Re: Такой сценарий...

>> Зато есть прямая связь между особенностями советского строя и советской >идеологии и обстоятельствами распада СССР. В несоциалистическом >государстве такой сценарий распада империи не был бы возможен.
>
>может быть закономерен в любом авторитарном государстве.

Не в любом. Дополнительным условием является федеративное устройство и наличие местных национальных элит. В кризисной обстановке всегда возникает желание "размежеваться".
В СССР увы это поддерживали и взращивали несмотря на явное противоречие идеологии и нацполитики. Вот причем здесь социализм, о котором писал В. Кашин я правда не понял.
От Chestnut
К Дмитрий Козырев (29.01.2013 16:05:28)
Дата 29.01.2013 16:07:04

Re: Такой сценарий...

>В СССР увы это поддерживали и взращивали несмотря на явное противоречие идеологии и нацполитики. Вот причем здесь социализм, о котором писал В. Кашин я правда не понял.

социализм при том, что частью левой мифологии было "выступление за права всех угнетённых" - приходилось соответствовать хотя бы для виду

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'
От Манлихер
К Chestnut (29.01.2013 16:07:04)
Дата 29.01.2013 16:40:55

Как верно заметил ув.Дм.Козырев, социалистическая концепция выступления за (+)

Моё почтение
>>В СССР увы это поддерживали и взращивали несмотря на явное противоречие идеологии и нацполитики. Вот причем здесь социализм, о котором писал В. Кашин я правда не понял.
>
>социализм при том, что частью левой мифологии было "выступление за права всех угнетённых" - приходилось соответствовать хотя бы для виду

...права угнетенных (которая, к слову, была вовсе не для виду), по сравнению с одноименным либеральным мифом нервно курит в углу.


>'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'
В сражениях за истину последняя участия не принимает
От Chestnut
К Манлихер (29.01.2013 16:40:55)
Дата 29.01.2013 16:56:25

я не в курсе что такое либеральный миф (-)
От Дмитрий Козырев
К Chestnut (29.01.2013 16:07:04)
Дата 29.01.2013 16:14:43

Re: Такой сценарий...

>>В СССР увы это поддерживали и взращивали несмотря на явное противоречие идеологии и нацполитики. Вот причем здесь социализм, о котором писал В. Кашин я правда не понял.
>
>социализм при том, что частью левой мифологии было "выступление за права всех угнетённых" - приходилось соответствовать хотя бы для виду

Тогда это терминологический вопрос - я под "социализмом" понимаю экономическую модель.
"Равноправие" это форма "либерализма", вполне исповедуемая сейчас и капиталистическими демократиями.
Причем налицо сходный лайфхак системы.
От В. Кашин
К Chestnut (29.01.2013 16:07:04)
Дата 29.01.2013 16:13:26

Re: Такой сценарий...

Добрый день!
>>В СССР увы это поддерживали и взращивали несмотря на явное противоречие идеологии и нацполитики. Вот причем здесь социализм, о котором писал В. Кашин я правда не понял.
>
>социализм при том, что частью левой мифологии было "выступление за права всех угнетённых" - приходилось соответствовать хотя бы для виду

Социализм советского образца - это еще и беспрецедентное подавление у населения любых навыков самоорганизации снизу. Следствие десятилетий централизованного государственного контроля за всеми сферами общественной деятельности.
В результате малые группы, способные быстро самоорганизоваться, способны навязать позднему социалистическому обществу свою волю и вообще делать с ним все, что угодно. Без этого никакого распада СССР бы не было.

С уважением, Василий Кашин
От Дмитрий Козырев
К В. Кашин (29.01.2013 16:13:26)
Дата 29.01.2013 16:17:27

Re: Такой сценарий...

> Социализм советского образца - это еще и беспрецедентное подавление у населения любых навыков самоорганизации снизу. Следствие десятилетий централизованного государственного контроля за всеми сферами общественной деятельности.
> В результате малые группы, способные быстро самоорганизоваться, способны навязать позднему социалистическому обществу свою волю и вообще делать с ним все, что угодно.

Не преувеличивайте. Эти "малые группы" обладали неограниченными возможностями принятия политических решений и доступа к СМИ.
А возможности "самоорганизованных граждан" без этого ничтожны.
От Роман Алымов
К В. Кашин (29.01.2013 15:28:22)
Дата 29.01.2013 15:47:48

В смысле мягко распалось благодаря соцстрою? (-)
От В. Кашин
К Роман Алымов (29.01.2013 15:47:48)
Дата 29.01.2013 16:04:52

Re: В смысле...

Добрый день!

в смысле - распалось вопреки четко выраженному желанию более 70% населения, и, вероятно, 90% личного состава армии и спецслужб. И при этом без войны и без единого выстрела, зато по советским административным границам, в основном прочерченным в 1920-30 гг. исходя из забытых на сегодняшний день соображений, а то и просто от фонаря.
Это уникальный в истории результат, который мог быть достигнут только в условиях уникального общественного устройства, воспитавшего уникальных людей.

С уважением, Василий Кашин
От ttt2
К В. Кашин (29.01.2013 16:04:52)
Дата 29.01.2013 16:18:35

Почему вы решили что население Великой Колумбии было за распад?

> Это уникальный в истории результат, который мог быть достигнут только в условиях уникального общественного устройства, воспитавшего уникальных людей.

Там даже язык был один, и люди одинаковые

Тем не менее Великая Колумбия распалась

>С уважением, Василий Кашин
С уважением
От Гегемон
К ttt2 (29.01.2013 16:18:35)
Дата 29.01.2013 16:35:58

Колумбия распалась на те части, из которых ее сложили:

Скажу как гуманитарий

вице-королевство Новая Гранада
Капитания Венесуэла
резиденция Кито в вице-королевстве Перу

У них была разная история, разный субстрат населения, разные интересы правящих элит.
И диалекты тоже разные

>> Это уникальный в истории результат, который мог быть достигнут только в условиях уникального общественного устройства, воспитавшего уникальных людей.
>Там даже язык был один, и люди одинаковые

>Тем не менее Великая Колумбия распалась

>>С уважением, Василий Кашин
>С уважением
С уважением
От ttt2
К Гегемон (29.01.2013 16:35:58)
Дата 29.01.2013 16:45:21

С согласия населения?

>вице-королевство Новая Гранада
>Капитания Венесуэла
>резиденция Кито в вице-королевстве Перу

СССР вроде как тоже из частей сложился

>У них была разная история, разный субстрат населения, разные интересы правящих элит.

Какая у них разная история? Колонии Испании

Субстрат разный это да.. Это сила :)

>С уважением
С уважением
От Гегемон
К ttt2 (29.01.2013 16:45:21)
Дата 29.01.2013 16:53:33

конечно.

Скажу как гуманитарий

>>вице-королевство Новая Гранада
>>Капитания Венесуэла
>>резиденция Кито в вице-королевстве Перу
>СССР вроде как тоже из частей сложился
Не из тех, на которые распался

>>У них была разная история, разный субстрат населения, разные интересы правящих элит.
>Какая у них разная история? Колонии Испании
Да, разные территории испанской короны.

>Субстрат разный это да.. Это сила :)
Именно

>>С уважением
>С уважением
С уважением
От Chestnut
К В. Кашин (29.01.2013 16:04:52)
Дата 29.01.2013 16:10:26

Re: В смысле...

> в смысле - распалось вопреки четко выраженному желанию более 70% населения,

Это не так ))) Преобразование СССР в СНГ вполне представимо как "обновлённый союз", за который и высказалось это самое большинство

(а в конце 1991 года именно так это многие и понимали)

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'
От В. Кашин
К Chestnut (29.01.2013 16:10:26)
Дата 29.01.2013 16:14:43

Re: В смысле...

Добрый день!
>> в смысле - распалось вопреки четко выраженному желанию более 70% населения,
>
>Это не так ))) Преобразование СССР в СНГ вполне представимо как "обновлённый союз", за который и высказалось это самое большинство
>(а в конце 1991 года именно так это многие и понимали)
Никак не представимо. СНГ - это не государство, а международная организация. Под обновленным союзом понималось пусть кривое, но все же государство.
>'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'
С уважением, Василий Кашин
От Chestnut
К В. Кашин (29.01.2013 16:14:43)
Дата 29.01.2013 16:55:50

Re: В смысле...

>>(а в конце 1991 года именно так это многие и понимали)
>Никак не представимо. СНГ - это не государство, а международная организация. Под обновленным союзом понималось пусть кривое, но все же государство.

а такого уточнения в мартовском референдуме не было, так что каждый был волен понимать как хотел. Вот в УССР тогда же был ещё и уточнительный республиканский референдум, где у населения спрашивали, хотят ли они чтобы в обновлённом союзе исполнялись положения республиканской декларации о суверенитетет (по которой республикеанские законы имеют приоритет над союзными) - население поддержало подавляющим большинством. СНГ полностью соответствовало чаяниям как минимум избирателей УССР, выраженным в марте 1991 года

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'