От NV
К Андрей Чистяков
Дата 28.01.2013 13:41:42
Рубрики WWII; Космос; Искусство и творчество;

Ре: Для радикального...

>Здравствуйте,

>>а 2-я. А это уже другая ракета.
>
>Для того времени "водородник" -- это жуткий хай-тек. Поэтому начало с 3-ей ступени вполне разумно, IMHO.

Однако достаточно бессмысленно. Выигрыш в полезной нагрузке минимален.

>>И не надо забывать, что это сейчас нет такой ПН. А тогда этих ПН было не одна и не две. Работали, знаем.
>
>Тогда? Хм. А что было тогда такого, что не мог возить "Протон", который Н-1 по выносимой на низкую орбиту нагрузке превосходила едва ли не вдвое, если не ошибаюсь?! При водородной 3-ей ступени и приличном разгоннике вполне могли (бы) и тонные межпланетные станции закидывать.

Военная нагрузка, вот что. Да,да, звездные войны. Мы все это просчитывали вполне серьезно.

>>Из этого вышли реально летавшие ракеты.
>
>Фактически через 15 лет после того, как Глушко "возглавил". После перестройки/обновления всего, что только было можно, создания новых стендов, производств, отработки новых технологий, прихода нового поколения рабочих и ИТР, и т.д., и т.п. И реально оттуда вышел только "Зенит", прошедший проверку временем, но, блин, неугадавший с "местом прописки".

Вот давайте без "возглавил" в кавычках. Я конечно понимаю данный эмоциональный посыл, но так и надо было делать. Заканчивать с техническим авантюризмом и приступать к планомерной работе. Да, с нормальныи стендами. Да, с расчетом не на непрерывный трудовой подвиг.

Реально вышли и Энергия, и Буран, и Зенит. Нынешнее состояние - вина не Глушко. То, что все просрали - это претензии к политическому руководству страны, пожалуйста.

>>Деньжищ вбухали ? В прочцентном отношении к ВВП - меньше, чем на Н-1.
>
>Ну да, программа "Аполлон" должна сделать "фейспалм". :-)

Причем тут Аполлон вообще. Речь про СССР.

>Окститесь, я даже глушковские прожекты 70-х гг. вспоминать не буду. Только одна инфраструктура под "Енергию" на Байконуре стоит, ПМСМ, больше, чем весь бюджет Н-1 за все годы существования проекта. А разрезка готовых образцов ПН на "гаражи и теплицы" вообще тянет на мелкую месть и "вредительство".

Инфраструктура под Энергию - переделанная инфраструктура Н-1, в частности старт. И какой смысл сравнивать расходы таким образом. Н-1 под звездные войны с интенсивностью стартов доходящей до 1 в неделю - не годилась никак. А должно было быть именно так.

Виталий
От john1973
К NV (28.01.2013 13:41:42)
Дата 28.01.2013 16:41:52

Ре: Для радикального...

>Инфраструктура под Энергию - переделанная инфраструктура Н-1, в частности старт.
С этого места можно поподробнее?
ЗЫ - Губанова читал.
От NV
К john1973 (28.01.2013 16:41:52)
Дата 28.01.2013 16:44:42

Например, вот

>>Инфраструктура под Энергию - переделанная инфраструктура Н-1, в частности старт.
>С этого места можно поподробнее?

http://wikimapia.org/134569/ru/%D0%9F%D0%BB%D0%BE%D1%89%D0%B0%D0%B4%D0%BA%D0%B0-%E2%84%96-110-%C2%AB%D0%9D-1%C2%BB-%D0%B8-%C2%AB%D0%AD%D0%BD%D0%B5%D1%80%D0%B3%D0%B8%D1%8F%C2%BB-%C2%AB%D0%91%D1%83%D1%80%D0%B0%D0%BD%C2%BB

Виталий
От john1973
К NV (28.01.2013 16:44:42)
Дата 28.01.2013 17:07:31

Re: Например, вот

>>>Инфраструктура под Энергию - переделанная инфраструктура Н-1, в частности старт.
>>С этого места можно поподробнее?
> http://wikimapia.org/134569/ru/%D0%9F%D0%BB%D0%BE%D1%89%D0%B0%D0%B4%D0%BA%D0%B0-%E2%84%96-110-%C2%AB%D0%9D-1%C2%BB-%D0%B8-%C2%AB%D0%AD%D0%BD%D0%B5%D1%80%D0%B3%D0%B8%D1%8F%C2%BB-%C2%AB%D0%91%D1%83%D1%80%D0%B0%D0%BD%C2%BB
Сайт Лукашевича я тоже читал...
От NV
К john1973 (28.01.2013 17:07:31)
Дата 28.01.2013 18:07:28

А что тут еще добавлять

>>>>Инфраструктура под Энергию - переделанная инфраструктура Н-1, в частности старт.
>>>С этого места можно поподробнее?
>> http://wikimapia.org/134569/ru/%D0%9F%D0%BB%D0%BE%D1%89%D0%B0%D0%B4%D0%BA%D0%B0-%E2%84%96-110-%C2%AB%D0%9D-1%C2%BB-%D0%B8-%C2%AB%D0%AD%D0%BD%D0%B5%D1%80%D0%B3%D0%B8%D1%8F%C2%BB-%C2%AB%D0%91%D1%83%D1%80%D0%B0%D0%BD%C2%BB
>Сайт Лукашевича я тоже читал...

то, что под Энергию не строили инфраструктуру с нуля всю, а использовали и переделывали уже построенную - факт исторический. Ну, конечно, водородное хозяйство построено было заново.

Виталий
От Андрей Чистяков
К NV (28.01.2013 13:41:42)
Дата 28.01.2013 15:49:17

Ре: Для радикального...

Здравствуйте,

>Однако достаточно бессмысленно. Выигрыш в полезной нагрузке минимален.

Зато есть выигрыш в развитии прорывной технологии, которая вполне бы потом пошла и на всю РН.

>Военная нагрузка, вот что. Да,да, звездные войны. Мы все это просчитывали вполне серьезно.

Это уже 80-е гг., извините, а речь идёт про конец 60-Х/начало 70-х.

>Вот давайте без "возглавил" в кавычках. Я конечно понимаю данный эмоциональный посыл, но так и надо было делать. Заканчивать с техническим авантюризмом и приступать к планомерной работе.

И вы считаете это достижением Глушко? Я бы связал это со стремительным проигрышем "лунной гонки" и утратой интереса к космонавтике "хрущёвского разлива". Однако, ни к созданию аналога НАСА, ни к какой-либо разумной программе освоения космоса, понятой и одобренной обществом, СССР так и не пришёл. Продолжали расцветать "100 цветов", и Луна была полностью заброшена, несмотря на действительно прекрасные успехи "беспилотников" ("Лун" и "Луноходов"). Упор сделали на пилотируемую космонавтику, опять же, непонятно под какие задачи, с "постоянным присутствием на околоземной орбите", ага.

>Да, с нормальныи стендами. Да, с расчетом не на непрерывный трудовой подвиг.

От этого отошли уже давно. Последний "трудовой подвиг" диктовался именно Луной и прессованием политруководства, IMHO.

>Реально вышли и Энергия, и Буран, и Зенит. Нынешнее состояние - вина не Глушко. То, что все просрали - это претензии к политическому руководству страны, пожалуйста.

Про нынешнее разговора нет. "Энергия" же появилась слишком поздно под чисто, по-видимому, военные задачи, которые оказались сплошной профанацией и безо всякого Горбачёва и пр. катастройки.

>Причем тут Аполлон вообще. Речь про СССР.

При том, что она является до сих пор, по-моему, самой дорогой космической программой в истории, если в текущие доллары пересчитать. Разве что, "Шатл" таки сумел её "дожать". А уж Штаты то точно стали богаче с 60-х гг. прошлого века.

>Инфраструктура под Энергию - переделанная инфраструктура Н-1, в частности старт. И какой смысл сравнивать расходы таким образом. Н-1 под звездные войны с интенсивностью стартов доходящей до 1 в неделю - не годилась никак. А должно было быть именно так.

Ну, если исходить из этого... Только непонятно, какие "звездные войны" можно было предвидеть в начале -- середине 60-х, когда "царь-ракета" разрабатывалась.

Всего хорошего, Андрей.
От объект 925
К Андрей Чистяков (28.01.2013 15:49:17)
Дата 28.01.2013 22:53:13

Ре: от дилетанта

>Однако, ни к созданию аналога НАСА, ни к какой-либо разумной программе освоения космоса, понятой и одобренной обществом, СССР так и не пришёл.
++++
но летают сейчас на советском. Я про НАСА.
Алеxей
От eng. Alex
К объект 925 (28.01.2013 22:53:13)
Дата 29.01.2013 04:11:56

Ре: от дилетанта

>но летают сейчас на советском. Я про НАСА.

Из летающих американских ракет (ULA) только на первой ступени Delta V стоят советские РД-180, а на Delta II и Delta IV все американское. Заполучили РД-180 умело и очень дешево.
От NV
К eng. Alex (29.01.2013 04:11:56)
Дата 29.01.2013 10:28:36

Только не на Дельте, а на Атласе-5 (-)
От eng. Alex
К NV (29.01.2013 10:28:36)
Дата 29.01.2013 11:35:52

Конечно! Ошибка вышла. :( Пятую Дельту еще ждать долго... :) (-)
От NV
К Андрей Чистяков (28.01.2013 15:49:17)
Дата 28.01.2013 16:20:41

Ре: Для радикального...

>Здравствуйте,

>>Однако достаточно бессмысленно. Выигрыш в полезной нагрузке минимален.
>
>Зато есть выигрыш в развитии прорывной технологии, которая вполне бы потом пошла и на всю РН.

>>Военная нагрузка, вот что. Да,да, звездные войны. Мы все это просчитывали вполне серьезно.
>
>Это уже 80-е гг., извините, а речь идёт про конец 60-Х/начало 70-х.

Речь идет строго о периоде после назначения Глушко в 74 году. Работа по Шаттлу начата была в 71 году и это с самого начала была военная программа.

>>Вот давайте без "возглавил" в кавычках. Я конечно понимаю данный эмоциональный посыл, но так и надо было делать. Заканчивать с техническим авантюризмом и приступать к планомерной работе.
>
>И вы считаете это достижением Глушко?

Да, считаю.

> Я бы связал это со стремительным проигрышем "лунной гонки" и утратой интереса к космонавтике "хрущёвского разлива".

Каклой же он стремительный. Проигрыш долгий и мучительный.

>Однако, ни к созданию аналога НАСА, ни к какой-либо разумной программе освоения космоса, понятой и одобренной обществом, СССР так и не пришёл. Продолжали расцветать "100 цветов", и Луна была полностью заброшена, несмотря на действительно прекрасные успехи "беспилотников" ("Лун" и "Луноходов"). Упор сделали на пилотируемую космонавтику, опять же, непонятно под какие задачи, с "постоянным присутствием на околоземной орбите", ага.

Повторюсь еще раз - основное назначение пилотируемой космонавтики - военное. Что бы вам там не вещали средства массовой информации.



>>Да, с нормальныи стендами. Да, с расчетом не на непрерывный трудовой подвиг.
>
>От этого отошли уже давно. Последний "трудовой подвиг" диктовался именно Луной и прессованием политруководства, IMHO.

Отошли не давно, а с 74 года. До того так и планировали пускать Н-1 до тех пор, пока не залетает.

>>Реально вышли и Энергия, и Буран, и Зенит. Нынешнее состояние - вина не Глушко. То, что все просрали - это претензии к политическому руководству страны, пожалуйста.
>
>Про нынешнее разговора нет. "Энергия" же появилась слишком поздно под чисто, по-видимому, военные задачи, которые оказались сплошной профанацией и безо всякого Горбачёва и пр. катастройки.

Вам о целях не докладывали. Вы не в курсе. И это правильно.

>>Причем тут Аполлон вообще. Речь про СССР.
>
>При том, что она является до сих пор, по-моему, самой дорогой космической программой в истории, если в текущие доллары пересчитать. Разве что, "Шатл" таки сумел её "дожать". А уж Штаты то точно стали богаче с 60-х гг. прошлого века.

>>Инфраструктура под Энергию - переделанная инфраструктура Н-1, в частности старт. И какой смысл сравнивать расходы таким образом. Н-1 под звездные войны с интенсивностью стартов доходящей до 1 в неделю - не годилась никак. А должно было быть именно так.
>
>Ну, если исходить из этого... Только непонятно, какие "звездные войны" можно было предвидеть в начале -- середине 60-х, когда "царь-ракета" разрабатывалась.

В 60-е никаких. А когда в 70-е понадобилось - оказалось, что царь-ракета не годится. О чем я и толкую с самого начала.

И не надо ни из чего исходить. Я вам это рассказываю не как исторег а как участнег :)

Виталий
От john1973
К NV (28.01.2013 16:20:41)
Дата 28.01.2013 17:20:55

Ре: Для радикального...

>Отошли не давно, а с 74 года. До того так и планировали пускать Н-1 до тех пор, пока не залетает.
Кстати, да. Черток в мемуарах много обходит-обглаживает (аппаратчик-интриган высочайшего класса, акцентирует на бытовые и технические мелочи), но сей факт доводки Н-1 описывает, почти открытыми намеками (например, третий и четвертый пуски, подготовку к ним))). Видно замолчать было никак уж нельзя - слишком много очевидцев...
От NV
К john1973 (28.01.2013 17:20:55)
Дата 28.01.2013 18:04:31

Например, можно прочитать во такое мнение

>Кстати, да. Черток в мемуарах много обходит-обглаживает (аппаратчик-интриган высочайшего класса, акцентирует на бытовые и технические мелочи), но сей факт доводки Н-1 описывает, почти открытыми намеками (например, третий и четвертый пуски, подготовку к ним))). Видно замолчать было никак уж нельзя - слишком много очевидцев...

про методику доводки Н-1

http://www.buran.ru/htm/gud%2019.htm

--------------------
Эти аварии послужили причиной обращения Главнокомандующего ракетных войск Маршала Советского Союза Н.И.Крылова к Министру общего машиностроения С.А.Афанасьеву в декабре 1969 г. с письмом, в котором говорилось, что "Результаты анализа двух аварийных пусков комплекса Н1-Л3, а также статистика пусков других сложных ракетно-космических комплексов показывают, что существующая методика отработки ракетно-космических комплексов не обеспечивает высокого уровня их надёжности при выходе на ЛИ. Существующая методика наземной отработки РКК, в основном, аналогична методике отработки боевых ракет, которые, как правило, значительно проще РКК типа Н1-Л3. В то же время в процессе ЛИ боевых ракет расходуется несколько десятков изделий (от 20 до 60) для их отработки до требуемого уровня надёжности. При проведении ЛКИ тяжёлых РКК отсутствует возможность длительной лётной отработки с большим расходом ракет-носителей. Ввиду этого представляется целесообразным изменить принятый объём и характер наземной отработки этих комплексов к моменту выхода на ЛИ. По нашему мнению, новые методы наземной отработки тяжёлых РКК должны строиться на основе многоразовости действия и больших запасов по ресурсу комплектующих систем и агрегатов; проведения предполётных огневых испытаний двигателей и ракетных блоков без последующей переборки с целью выявления производственных дефектов и прохождения периода приработки".
--------------------

Виталий
От Андрей Чистяков
К NV (28.01.2013 16:20:41)
Дата 28.01.2013 16:26:44

Вывод тогда напрашивается сам собой: щитоносцы космонавтику и похоронили. Жаль. (-)
От NV
К Андрей Чистяков (28.01.2013 16:26:44)
Дата 28.01.2013 16:32:51

Так и есть. И обратное - только они космонавтику и возродят

Лично я считаю перенос гонки вооружений в космос объективно неизбежным, что бы там политики не трындели.

Виталий
От tarasv
К NV (28.01.2013 16:32:51)
Дата 28.01.2013 22:26:33

Re: Так она уже там - вся глобальная разведка, навигация и связь

>Лично я считаю перенос гонки вооружений в космос объективно неизбежным, что бы там политики не трындели.

Пока не будет лучевого оружия космические ударные системы проигрывают наземным.

Орфографический словарь читал - не помогает :)
От NV
К tarasv (28.01.2013 22:26:33)
Дата 28.01.2013 22:36:43

Эффективное ПРО возможно только космического базирования

> Пока не будет лучевого оружия космические ударные системы проигрывают наземным.

и даже без лучевого оружия. Хотя гамма-лазер бы не помешал.

Виталий
От tarasv
К NV (28.01.2013 22:36:43)
Дата 28.01.2013 22:53:18

Re: Смотря против кого

>и даже без лучевого оружия. Хотя гамма-лазер бы не помешал.

Насколько я помню там в районе 3 к 1 нужно количественное превосходство в пользу обороняющейся стороны. Против США или России такое прокатит только в случае если слонопотам будет смотреть в небо.

Орфографический словарь читал - не помогает :)
От NV
К tarasv (28.01.2013 22:53:18)
Дата 28.01.2013 23:43:38

Другого способа перехвата стартующих МБР можно считать нет.

>>и даже без лучевого оружия. Хотя гамма-лазер бы не помешал.
>
> Насколько я помню там в районе 3 к 1 нужно количественное превосходство в пользу обороняющейся стороны. Против США или России такое прокатит только в случае если слонопотам будет смотреть в небо.

В случае наземной ПРО количественное превосходство нужно еще больше. Полноценная наземная ПРО - верный способ пустить экономику по ветру.

Виталий
От tarasv
К NV (28.01.2013 23:43:38)
Дата 29.01.2013 06:31:13

Re: Другого способа...

>В случае наземной ПРО количественное превосходство нужно еще больше. Полноценная наземная ПРО - верный способ пустить экономику по ветру.

Космическая - аналогично. Стоимость а главное экслуатационные расходы на Курьеры или Миджитмены в достаточном для насышения орбитальной ПРО количестве многократно меньше стоимости этой самой ПРО.

Орфографический словарь читал - не помогает :)
От NV
К tarasv (29.01.2013 06:31:13)
Дата 29.01.2013 10:32:36

Не аналогично

>>В случае наземной ПРО количественное превосходство нужно еще больше. Полноценная наземная ПРО - верный способ пустить экономику по ветру.
>
> Космическая - аналогично. Стоимость а главное экслуатационные расходы на Курьеры или Миджитмены в достаточном для насышения орбитальной ПРО количестве многократно меньше стоимости этой самой ПРО.

в наземном случае - вам нужно 3 перехватчика не на каждую МБР а на каждый боевой блок - и то надо уповать на то, что отселектируете ложные цели.

В космосе при перехвате на участке до разведения - перехватчиков надо в разы меньше. А то и не в разы - а в десяток раз. Не говоря уж о том, насколько виднее ракета на активном участке для ГСН.

Все это подсчитывалось еще в 80-е.

Виталий
От NV
К NV (29.01.2013 10:32:36)
Дата 29.01.2013 10:34:10

Да, то, что ПРО (любая) обойдется дороже чем перехватваемые МБР - это однозначно

я лишь сравниваю наземную и космическую ПРО.

Виталий