От Инженер-109
К Nachtwolf
Дата 25.01.2013 23:11:56
Рубрики WWII; Космос; Искусство и творчество;

Мало чтобы Королев был странен - еще Глушко, Челомея, Янгеля надо...

>И вот вопрос - как бы развивалась и советская космическая программа и военное ракетостроение, без Королёва?

Глушко вполне себе космос любил...
От Полярник
К Инженер-109 (25.01.2013 23:11:56)
Дата 27.01.2013 17:13:24

Вопрос, хватило бы Глушко

...в качестве бульдозера.
От NV
К Полярник (27.01.2013 17:13:24)
Дата 27.01.2013 19:12:19

Это не вопрос. В реальности Глушко хватило

и он был, положа руку на сердце, прав, закрывая Н-1. Увы, но она маловата для серьезного решения лунного вопроса. Глушко подошел к нему гораздо фундаментальнее - с Энергией и Вулканом. К тому же не надо забывать, что в СССР закрыли именно программу Н-1, а не лунную программу.

Виталий
От Андрей Чистяков
К NV (27.01.2013 19:12:19)
Дата 28.01.2013 00:04:04

После всего прочитанного я считаю таки Глушко разрушителем. (+)

Здравствуйте,

Правда, я бросил читать "на тему" лет 5-6 назад, м.б. за это время что-то и появилось в его оправдание.

>и он был, положа руку на сердце, прав, закрывая Н-1.

Неправ. Ракета вполне могла полететь. При этом СПК создавал её изначально модульной, а при создании (запланированном) 3-ей водородной степени она и вообще могла закрыть потребности нашей космонавтики на несколько десятилетий вперёд и практически подо все реальные нагрузки (ПН для "Энергии" так никто до сих пор и не создал).

>Увы, но она маловата для серьезного решения лунного вопроса. Глушко подошел к нему гораздо фундаментальнее - с Энергией и Вулканом.

Пшик из этого один вышел, увы, а деньжищ вбухали столько, сколько Мишину и снилось никогда.

Всего хорошего, Андрей.
От NV
К Андрей Чистяков (28.01.2013 00:04:04)
Дата 28.01.2013 11:15:33

Для радикального увеличения ПН нужна была не 3-я водородная ступень

>Неправ. Ракета вполне могла полететь. При этом СПК создавал её изначально модульной, а при создании (запланированном) 3-ей водородной степени она и вообще могла закрыть потребности нашей космонавтики на несколько десятилетий вперёд и практически подо все реальные нагрузки (ПН для "Энергии" так никто до сих пор и не создал).

а 2-я. А это уже другая ракета. И не надо забывать,что это сейчас нет такой ПН. А тогда этих ПН было не одна и не две. Работали, знаем.

>>Увы, но она маловата для серьезного решения лунного вопроса. Глушко подошел к нему гораздо фундаментальнее - с Энергией и Вулканом.
>
>Пшик из этого один вышел, увы, а деньжищ вбухали столько, сколько Мишину и снилось никогда.

Из этого вышли реально летавшие ракеты. Деньжищ вбухали ? В прочцентном отношении к ВВП - меньше, чем на Н-1.

Тему перестройки и гласности я касаться не хочу.

Виталий
От eng. Alex
К NV (28.01.2013 11:15:33)
Дата 28.01.2013 13:26:16

О реальных ПН для Н-1

>а 2-я. А это уже другая ракета. И не надо забывать,что это сейчас нет такой ПН. А тогда этих ПН было не одна и не две. Работали, знаем.

Не могли бы вы перечислить тогдашние ПН для Н-1, а то недоискаться? Хотя бы вкратце.
От NV
К eng. Alex (28.01.2013 13:26:16)
Дата 28.01.2013 13:49:44

Я не про Н-1 а про Энергию

>Не могли бы вы перечислить тогдашние ПН для Н-1, а то недоискаться? Хотя бы вкратце.

Про Н-1 можете даже не искать. Только лунная программа и туманные дальнейшие перспективы. Военным она была не нужна, в отличие от Энергии.

Виталий
От eng. Alex
К NV (28.01.2013 13:49:44)
Дата 28.01.2013 14:02:01

О реальных ПН для Энергии

>Про Н-1 можете даже не искать. Только лунная программа и туманные дальнейшие перспективы. Военным она была не нужна, в отличие от Энергии.

По Н-1 ясно. А что за ПН предусматривались для "Энергии"?
От NV
К eng. Alex (28.01.2013 14:02:01)
Дата 28.01.2013 14:07:18

Re: О реальных...

>>Про Н-1 можете даже не искать. Только лунная программа и туманные дальнейшие перспективы. Военным она была не нужна, в отличие от Энергии.
>

Буран и тяжелые орбитальные военные нагрузки, типа Полюса. Затем пилотируемая Луна и после доработки до Вулкана - Марс.

http://kuasar.narod.ru/history/ussr-moon-program/vulcan.htm
http://kuasar.narod.ru/history/ussr-moon-program/energia.htm

Виталий
От eng. Alex
К NV (28.01.2013 14:07:18)
Дата 29.01.2013 05:03:43

Re: О реальных...

>Буран и тяжелые орбитальные военные нагрузки, типа Полюса. Затем пилотируемая Луна и после доработки до Вулкана - Марс.

> http://kuasar.narod.ru/history/ussr-moon-program/vulcan.htm

Цитата: "Изучение проекта лунной базы и РН "Вулкан" было закончено к концу 1975 года. Специальная комиссия из Академии Наук СССР решила, что этот проект должен быть задержан, по крайней мере, до следующего века, а пока все силы НПО "Энергии" должны быть направлены на программу МКТС (многоразовой космической транспортной системы) "Энергия-Буран"."

> http://kuasar.narod.ru/history/ussr-moon-program/energia.htm

"И хотя ракета-носитель "Энергия", которая была необходима для реализации этого проекта, была создана и совершила два успешных (хотя первый из них скорее частично-успешный) полёта, что отличало эту лунную программу от предыдущих (для которых носители так и не были созданы), тем не менее, этот лунный вариант также остаётся только на бумаге. Лунная тема безнадёжно устарела и в последнем десятилетия 20 века уже не поднимается: реализация проектов типа "Вулкана" - дело следующего тысячелетия."

В дополнение:

1. Губанов о перспективно ряде РН и в частности о "Вулкане" (это уже другой "Вулкан" в отличие от того, что по ссылкам выше): http://www.buran.ru/htm/38-3.htm
2. "Энергии-М": http://www.buran.ru/htm/11.htm
3. Губанов о начале работ по "Энергии-Бурану": http://www.buran.ru/htm/gubanov3.htm

Имеем:

1. Буран. Что за ПН для него? Неизвестно.
2. Военные нагрузки. Какие? Ничего конкретного.
3. Пилотируемая Луна и Марс суть прожекты, которые фактически переносились на 21 век (см. цитаты по ссылкам выше). Т. е. по этому пункту все ясно.

Понятно, что заказчиком "Энергии-Бурана" были военные. Поясните, пожалуйста, подробнее по 1-му и 2-му пунктам на момент определения окончательного облика системы - 1979 г.
От NV
К eng. Alex (29.01.2013 05:03:43)
Дата 29.01.2013 10:27:43

"Дядя Юра, вы шпиён ? " :)

>1. Буран. Что за ПН для него? Неизвестно.
>2. Военные нагрузки. Какие? Ничего конкретного.
>3. Пилотируемая Луна и Марс суть прожекты, которые фактически переносились на 21 век (см. цитаты по ссылкам выше). Т. е. по этому пункту все ясно.

>Понятно, что заказчиком "Энергии-Бурана" были военные. Поясните, пожалуйста, подробнее по 1-му и 2-му пунктам на момент определения окончательного облика системы - 1979 г.

Я что, с ума, по-вашему, сошел ? Что можно, то сказано.

Виталий
От eng. Alex
К NV (29.01.2013 10:27:43)
Дата 29.01.2013 11:43:22

А были ли ПН? :)

>Я что, с ума, по-вашему, сошел ? Что можно, то сказано.

ОК. Такой ответ звучит не впервой. Оглядываясь на предыдущие этапы борьбы, можно предположить, что реальных ПН не было, а бумага, как известно, все стерпит.
От NV
К eng. Alex (29.01.2013 11:43:22)
Дата 29.01.2013 12:16:01

Добавлю. Основное назначение Бурана

не вывод ПН на орбиту - а снятие нагрузки с орбиты. Как впрочем и у Шаттла. Обслуживание военных объектов. Вы же не будете термоядерный боеприпас в космосе обслуживать.

Виталий
От eng. Alex
К NV (29.01.2013 12:16:01)
Дата 29.01.2013 14:26:51

Re: Добавлю. Основное...

>не вывод ПН на орбиту - а снятие нагрузки с орбиты. Как впрочем и у Шаттла. Обслуживание военных объектов. Вы же не будете термоядерный боеприпас в космосе обслуживать.

Снятие ПН с ограниченного набора орбит? Что же там могут быть за ПН? Термоядерный боеприпас в космос выводить жалко, ибо можно потом не словить. "Звездные войны" и наш ответ появились только через 10 лет. Над лунной базой тоже работы велись, но Горбачев сказал, что нет ПН и все.

С этим снятием нагрузок и у "Шаттла" не заладилось. За всю историю полётов на возвращение спутников их обслуживание (ремонт) на орбите было осуществлено всего примерно 10 раз (сейчас точную цифру не припомню). Цели создания "Шаттла" вертились вокруг того, что надо было занять чем-то людей освободившихся после борьбы за Луну.
От NV
К eng. Alex (29.01.2013 11:43:22)
Дата 29.01.2013 12:09:22

Планировались и работы велись.

>ОК. Такой ответ звучит не впервой. Оглядываясь на предыдущие этапы борьбы, можно предположить, что реальных ПН не было, а бумага, как известно, все стерпит.

Предполагать можете что угодно. Полюс существовал не на бумаге.

Виталий
От eng. Alex
К NV (29.01.2013 12:09:22)
Дата 29.01.2013 13:58:02

Летавший "Полюс" -- это авральное решение, сделанное из всего, что было. (-)
От ttt2
К NV (28.01.2013 14:07:18)
Дата 28.01.2013 15:19:58

Re: О реальных...

>Буран и тяжелые орбитальные военные нагрузки, типа Полюса. Затем пилотируемая Луна и после доработки до Вулкана - Марс.

Еще гражданская орбитальная станция

>Виталий
С уважением
От Андрей Чистяков
К NV (28.01.2013 11:15:33)
Дата 28.01.2013 12:47:31

Ре: Для радикального...

Здравствуйте,

>а 2-я. А это уже другая ракета.

Для того времени "водородник" -- это жуткий хай-тек. Поэтому начало с 3-ей ступени вполне разумно, IMHO.

>И не надо забывать, что это сейчас нет такой ПН. А тогда этих ПН было не одна и не две. Работали, знаем.

Тогда? Хм. А что было тогда такого, что не мог возить "Протон", который Н-1 по выносимой на низкую орбиту нагрузке превосходила едва ли не вдвое, если не ошибаюсь?! При водородной 3-ей ступени и приличном разгоннике вполне могли (бы) и тонные межпланетные станции закидывать.

>Из этого вышли реально летавшие ракеты.

Фактически через 15 лет после того, как Глушко "возглавил". После перестройки/обновления всего, что только было можно, создания новых стендов, производств, отработки новых технологий, прихода нового поколения рабочих и ИТР, и т.д., и т.п. И реально оттуда вышел только "Зенит", прошедший проверку временем, но, блин, неугадавший с "местом прописки".

>Деньжищ вбухали ? В прочцентном отношении к ВВП - меньше, чем на Н-1.

Ну да, программа "Аполлон" должна сделать "фейспалм". :-)

Окститесь, я даже глушковские прожекты 70-х гг. вспоминать не буду. Только одна инфраструктура под "Енергию" на Байконуре стоит, ПМСМ, больше, чем весь бюджет Н-1 за все годы существования проекта. А разрезка готовых образцов ПН на "гаражи и теплицы" вообще тянет на мелкую месть и "вредительство".

Всего хорошего, Андрей.
От NV
К Андрей Чистяков (28.01.2013 12:47:31)
Дата 28.01.2013 13:41:42

Ре: Для радикального...

>Здравствуйте,

>>а 2-я. А это уже другая ракета.
>
>Для того времени "водородник" -- это жуткий хай-тек. Поэтому начало с 3-ей ступени вполне разумно, IMHO.

Однако достаточно бессмысленно. Выигрыш в полезной нагрузке минимален.

>>И не надо забывать, что это сейчас нет такой ПН. А тогда этих ПН было не одна и не две. Работали, знаем.
>
>Тогда? Хм. А что было тогда такого, что не мог возить "Протон", который Н-1 по выносимой на низкую орбиту нагрузке превосходила едва ли не вдвое, если не ошибаюсь?! При водородной 3-ей ступени и приличном разгоннике вполне могли (бы) и тонные межпланетные станции закидывать.

Военная нагрузка, вот что. Да,да, звездные войны. Мы все это просчитывали вполне серьезно.

>>Из этого вышли реально летавшие ракеты.
>
>Фактически через 15 лет после того, как Глушко "возглавил". После перестройки/обновления всего, что только было можно, создания новых стендов, производств, отработки новых технологий, прихода нового поколения рабочих и ИТР, и т.д., и т.п. И реально оттуда вышел только "Зенит", прошедший проверку временем, но, блин, неугадавший с "местом прописки".

Вот давайте без "возглавил" в кавычках. Я конечно понимаю данный эмоциональный посыл, но так и надо было делать. Заканчивать с техническим авантюризмом и приступать к планомерной работе. Да, с нормальныи стендами. Да, с расчетом не на непрерывный трудовой подвиг.

Реально вышли и Энергия, и Буран, и Зенит. Нынешнее состояние - вина не Глушко. То, что все просрали - это претензии к политическому руководству страны, пожалуйста.

>>Деньжищ вбухали ? В прочцентном отношении к ВВП - меньше, чем на Н-1.
>
>Ну да, программа "Аполлон" должна сделать "фейспалм". :-)

Причем тут Аполлон вообще. Речь про СССР.

>Окститесь, я даже глушковские прожекты 70-х гг. вспоминать не буду. Только одна инфраструктура под "Енергию" на Байконуре стоит, ПМСМ, больше, чем весь бюджет Н-1 за все годы существования проекта. А разрезка готовых образцов ПН на "гаражи и теплицы" вообще тянет на мелкую месть и "вредительство".

Инфраструктура под Энергию - переделанная инфраструктура Н-1, в частности старт. И какой смысл сравнивать расходы таким образом. Н-1 под звездные войны с интенсивностью стартов доходящей до 1 в неделю - не годилась никак. А должно было быть именно так.

Виталий
От john1973
К NV (28.01.2013 13:41:42)
Дата 28.01.2013 16:41:52

Ре: Для радикального...

>Инфраструктура под Энергию - переделанная инфраструктура Н-1, в частности старт.
С этого места можно поподробнее?
ЗЫ - Губанова читал.
От NV
К john1973 (28.01.2013 16:41:52)
Дата 28.01.2013 16:44:42

Например, вот

>>Инфраструктура под Энергию - переделанная инфраструктура Н-1, в частности старт.
>С этого места можно поподробнее?

http://wikimapia.org/134569/ru/%D0%9F%D0%BB%D0%BE%D1%89%D0%B0%D0%B4%D0%BA%D0%B0-%E2%84%96-110-%C2%AB%D0%9D-1%C2%BB-%D0%B8-%C2%AB%D0%AD%D0%BD%D0%B5%D1%80%D0%B3%D0%B8%D1%8F%C2%BB-%C2%AB%D0%91%D1%83%D1%80%D0%B0%D0%BD%C2%BB

Виталий
От john1973
К NV (28.01.2013 16:44:42)
Дата 28.01.2013 17:07:31

Re: Например, вот

>>>Инфраструктура под Энергию - переделанная инфраструктура Н-1, в частности старт.
>>С этого места можно поподробнее?
> http://wikimapia.org/134569/ru/%D0%9F%D0%BB%D0%BE%D1%89%D0%B0%D0%B4%D0%BA%D0%B0-%E2%84%96-110-%C2%AB%D0%9D-1%C2%BB-%D0%B8-%C2%AB%D0%AD%D0%BD%D0%B5%D1%80%D0%B3%D0%B8%D1%8F%C2%BB-%C2%AB%D0%91%D1%83%D1%80%D0%B0%D0%BD%C2%BB
Сайт Лукашевича я тоже читал...
От NV
К john1973 (28.01.2013 17:07:31)
Дата 28.01.2013 18:07:28

А что тут еще добавлять

>>>>Инфраструктура под Энергию - переделанная инфраструктура Н-1, в частности старт.
>>>С этого места можно поподробнее?
>> http://wikimapia.org/134569/ru/%D0%9F%D0%BB%D0%BE%D1%89%D0%B0%D0%B4%D0%BA%D0%B0-%E2%84%96-110-%C2%AB%D0%9D-1%C2%BB-%D0%B8-%C2%AB%D0%AD%D0%BD%D0%B5%D1%80%D0%B3%D0%B8%D1%8F%C2%BB-%C2%AB%D0%91%D1%83%D1%80%D0%B0%D0%BD%C2%BB
>Сайт Лукашевича я тоже читал...

то, что под Энергию не строили инфраструктуру с нуля всю, а использовали и переделывали уже построенную - факт исторический. Ну, конечно, водородное хозяйство построено было заново.

Виталий
От Андрей Чистяков
К NV (28.01.2013 13:41:42)
Дата 28.01.2013 15:49:17

Ре: Для радикального...

Здравствуйте,

>Однако достаточно бессмысленно. Выигрыш в полезной нагрузке минимален.

Зато есть выигрыш в развитии прорывной технологии, которая вполне бы потом пошла и на всю РН.

>Военная нагрузка, вот что. Да,да, звездные войны. Мы все это просчитывали вполне серьезно.

Это уже 80-е гг., извините, а речь идёт про конец 60-Х/начало 70-х.

>Вот давайте без "возглавил" в кавычках. Я конечно понимаю данный эмоциональный посыл, но так и надо было делать. Заканчивать с техническим авантюризмом и приступать к планомерной работе.

И вы считаете это достижением Глушко? Я бы связал это со стремительным проигрышем "лунной гонки" и утратой интереса к космонавтике "хрущёвского разлива". Однако, ни к созданию аналога НАСА, ни к какой-либо разумной программе освоения космоса, понятой и одобренной обществом, СССР так и не пришёл. Продолжали расцветать "100 цветов", и Луна была полностью заброшена, несмотря на действительно прекрасные успехи "беспилотников" ("Лун" и "Луноходов"). Упор сделали на пилотируемую космонавтику, опять же, непонятно под какие задачи, с "постоянным присутствием на околоземной орбите", ага.

>Да, с нормальныи стендами. Да, с расчетом не на непрерывный трудовой подвиг.

От этого отошли уже давно. Последний "трудовой подвиг" диктовался именно Луной и прессованием политруководства, IMHO.

>Реально вышли и Энергия, и Буран, и Зенит. Нынешнее состояние - вина не Глушко. То, что все просрали - это претензии к политическому руководству страны, пожалуйста.

Про нынешнее разговора нет. "Энергия" же появилась слишком поздно под чисто, по-видимому, военные задачи, которые оказались сплошной профанацией и безо всякого Горбачёва и пр. катастройки.

>Причем тут Аполлон вообще. Речь про СССР.

При том, что она является до сих пор, по-моему, самой дорогой космической программой в истории, если в текущие доллары пересчитать. Разве что, "Шатл" таки сумел её "дожать". А уж Штаты то точно стали богаче с 60-х гг. прошлого века.

>Инфраструктура под Энергию - переделанная инфраструктура Н-1, в частности старт. И какой смысл сравнивать расходы таким образом. Н-1 под звездные войны с интенсивностью стартов доходящей до 1 в неделю - не годилась никак. А должно было быть именно так.

Ну, если исходить из этого... Только непонятно, какие "звездные войны" можно было предвидеть в начале -- середине 60-х, когда "царь-ракета" разрабатывалась.

Всего хорошего, Андрей.
От объект 925
К Андрей Чистяков (28.01.2013 15:49:17)
Дата 28.01.2013 22:53:13

Ре: от дилетанта

>Однако, ни к созданию аналога НАСА, ни к какой-либо разумной программе освоения космоса, понятой и одобренной обществом, СССР так и не пришёл.
++++
но летают сейчас на советском. Я про НАСА.
Алеxей
От eng. Alex
К объект 925 (28.01.2013 22:53:13)
Дата 29.01.2013 04:11:56

Ре: от дилетанта

>но летают сейчас на советском. Я про НАСА.

Из летающих американских ракет (ULA) только на первой ступени Delta V стоят советские РД-180, а на Delta II и Delta IV все американское. Заполучили РД-180 умело и очень дешево.
От NV
К eng. Alex (29.01.2013 04:11:56)
Дата 29.01.2013 10:28:36

Только не на Дельте, а на Атласе-5 (-)
От eng. Alex
К NV (29.01.2013 10:28:36)
Дата 29.01.2013 11:35:52

Конечно! Ошибка вышла. :( Пятую Дельту еще ждать долго... :) (-)
От NV
К Андрей Чистяков (28.01.2013 15:49:17)
Дата 28.01.2013 16:20:41

Ре: Для радикального...

>Здравствуйте,

>>Однако достаточно бессмысленно. Выигрыш в полезной нагрузке минимален.
>
>Зато есть выигрыш в развитии прорывной технологии, которая вполне бы потом пошла и на всю РН.

>>Военная нагрузка, вот что. Да,да, звездные войны. Мы все это просчитывали вполне серьезно.
>
>Это уже 80-е гг., извините, а речь идёт про конец 60-Х/начало 70-х.

Речь идет строго о периоде после назначения Глушко в 74 году. Работа по Шаттлу начата была в 71 году и это с самого начала была военная программа.

>>Вот давайте без "возглавил" в кавычках. Я конечно понимаю данный эмоциональный посыл, но так и надо было делать. Заканчивать с техническим авантюризмом и приступать к планомерной работе.
>
>И вы считаете это достижением Глушко?

Да, считаю.

> Я бы связал это со стремительным проигрышем "лунной гонки" и утратой интереса к космонавтике "хрущёвского разлива".

Каклой же он стремительный. Проигрыш долгий и мучительный.

>Однако, ни к созданию аналога НАСА, ни к какой-либо разумной программе освоения космоса, понятой и одобренной обществом, СССР так и не пришёл. Продолжали расцветать "100 цветов", и Луна была полностью заброшена, несмотря на действительно прекрасные успехи "беспилотников" ("Лун" и "Луноходов"). Упор сделали на пилотируемую космонавтику, опять же, непонятно под какие задачи, с "постоянным присутствием на околоземной орбите", ага.

Повторюсь еще раз - основное назначение пилотируемой космонавтики - военное. Что бы вам там не вещали средства массовой информации.



>>Да, с нормальныи стендами. Да, с расчетом не на непрерывный трудовой подвиг.
>
>От этого отошли уже давно. Последний "трудовой подвиг" диктовался именно Луной и прессованием политруководства, IMHO.

Отошли не давно, а с 74 года. До того так и планировали пускать Н-1 до тех пор, пока не залетает.

>>Реально вышли и Энергия, и Буран, и Зенит. Нынешнее состояние - вина не Глушко. То, что все просрали - это претензии к политическому руководству страны, пожалуйста.
>
>Про нынешнее разговора нет. "Энергия" же появилась слишком поздно под чисто, по-видимому, военные задачи, которые оказались сплошной профанацией и безо всякого Горбачёва и пр. катастройки.

Вам о целях не докладывали. Вы не в курсе. И это правильно.

>>Причем тут Аполлон вообще. Речь про СССР.
>
>При том, что она является до сих пор, по-моему, самой дорогой космической программой в истории, если в текущие доллары пересчитать. Разве что, "Шатл" таки сумел её "дожать". А уж Штаты то точно стали богаче с 60-х гг. прошлого века.

>>Инфраструктура под Энергию - переделанная инфраструктура Н-1, в частности старт. И какой смысл сравнивать расходы таким образом. Н-1 под звездные войны с интенсивностью стартов доходящей до 1 в неделю - не годилась никак. А должно было быть именно так.
>
>Ну, если исходить из этого... Только непонятно, какие "звездные войны" можно было предвидеть в начале -- середине 60-х, когда "царь-ракета" разрабатывалась.

В 60-е никаких. А когда в 70-е понадобилось - оказалось, что царь-ракета не годится. О чем я и толкую с самого начала.

И не надо ни из чего исходить. Я вам это рассказываю не как исторег а как участнег :)

Виталий
От john1973
К NV (28.01.2013 16:20:41)
Дата 28.01.2013 17:20:55

Ре: Для радикального...

>Отошли не давно, а с 74 года. До того так и планировали пускать Н-1 до тех пор, пока не залетает.
Кстати, да. Черток в мемуарах много обходит-обглаживает (аппаратчик-интриган высочайшего класса, акцентирует на бытовые и технические мелочи), но сей факт доводки Н-1 описывает, почти открытыми намеками (например, третий и четвертый пуски, подготовку к ним))). Видно замолчать было никак уж нельзя - слишком много очевидцев...
От NV
К john1973 (28.01.2013 17:20:55)
Дата 28.01.2013 18:04:31

Например, можно прочитать во такое мнение

>Кстати, да. Черток в мемуарах много обходит-обглаживает (аппаратчик-интриган высочайшего класса, акцентирует на бытовые и технические мелочи), но сей факт доводки Н-1 описывает, почти открытыми намеками (например, третий и четвертый пуски, подготовку к ним))). Видно замолчать было никак уж нельзя - слишком много очевидцев...

про методику доводки Н-1

http://www.buran.ru/htm/gud%2019.htm

--------------------
Эти аварии послужили причиной обращения Главнокомандующего ракетных войск Маршала Советского Союза Н.И.Крылова к Министру общего машиностроения С.А.Афанасьеву в декабре 1969 г. с письмом, в котором говорилось, что "Результаты анализа двух аварийных пусков комплекса Н1-Л3, а также статистика пусков других сложных ракетно-космических комплексов показывают, что существующая методика отработки ракетно-космических комплексов не обеспечивает высокого уровня их надёжности при выходе на ЛИ. Существующая методика наземной отработки РКК, в основном, аналогична методике отработки боевых ракет, которые, как правило, значительно проще РКК типа Н1-Л3. В то же время в процессе ЛИ боевых ракет расходуется несколько десятков изделий (от 20 до 60) для их отработки до требуемого уровня надёжности. При проведении ЛКИ тяжёлых РКК отсутствует возможность длительной лётной отработки с большим расходом ракет-носителей. Ввиду этого представляется целесообразным изменить принятый объём и характер наземной отработки этих комплексов к моменту выхода на ЛИ. По нашему мнению, новые методы наземной отработки тяжёлых РКК должны строиться на основе многоразовости действия и больших запасов по ресурсу комплектующих систем и агрегатов; проведения предполётных огневых испытаний двигателей и ракетных блоков без последующей переборки с целью выявления производственных дефектов и прохождения периода приработки".
--------------------

Виталий
От Андрей Чистяков
К NV (28.01.2013 16:20:41)
Дата 28.01.2013 16:26:44

Вывод тогда напрашивается сам собой: щитоносцы космонавтику и похоронили. Жаль. (-)
От NV
К Андрей Чистяков (28.01.2013 16:26:44)
Дата 28.01.2013 16:32:51

Так и есть. И обратное - только они космонавтику и возродят

Лично я считаю перенос гонки вооружений в космос объективно неизбежным, что бы там политики не трындели.

Виталий
От tarasv
К NV (28.01.2013 16:32:51)
Дата 28.01.2013 22:26:33

Re: Так она уже там - вся глобальная разведка, навигация и связь

>Лично я считаю перенос гонки вооружений в космос объективно неизбежным, что бы там политики не трындели.

Пока не будет лучевого оружия космические ударные системы проигрывают наземным.

Орфографический словарь читал - не помогает :)
От NV
К tarasv (28.01.2013 22:26:33)
Дата 28.01.2013 22:36:43

Эффективное ПРО возможно только космического базирования

> Пока не будет лучевого оружия космические ударные системы проигрывают наземным.

и даже без лучевого оружия. Хотя гамма-лазер бы не помешал.

Виталий
От tarasv
К NV (28.01.2013 22:36:43)
Дата 28.01.2013 22:53:18

Re: Смотря против кого

>и даже без лучевого оружия. Хотя гамма-лазер бы не помешал.

Насколько я помню там в районе 3 к 1 нужно количественное превосходство в пользу обороняющейся стороны. Против США или России такое прокатит только в случае если слонопотам будет смотреть в небо.

Орфографический словарь читал - не помогает :)
От NV
К tarasv (28.01.2013 22:53:18)
Дата 28.01.2013 23:43:38

Другого способа перехвата стартующих МБР можно считать нет.

>>и даже без лучевого оружия. Хотя гамма-лазер бы не помешал.
>
> Насколько я помню там в районе 3 к 1 нужно количественное превосходство в пользу обороняющейся стороны. Против США или России такое прокатит только в случае если слонопотам будет смотреть в небо.

В случае наземной ПРО количественное превосходство нужно еще больше. Полноценная наземная ПРО - верный способ пустить экономику по ветру.

Виталий
От tarasv
К NV (28.01.2013 23:43:38)
Дата 29.01.2013 06:31:13

Re: Другого способа...

>В случае наземной ПРО количественное превосходство нужно еще больше. Полноценная наземная ПРО - верный способ пустить экономику по ветру.

Космическая - аналогично. Стоимость а главное экслуатационные расходы на Курьеры или Миджитмены в достаточном для насышения орбитальной ПРО количестве многократно меньше стоимости этой самой ПРО.

Орфографический словарь читал - не помогает :)
От NV
К tarasv (29.01.2013 06:31:13)
Дата 29.01.2013 10:32:36

Не аналогично

>>В случае наземной ПРО количественное превосходство нужно еще больше. Полноценная наземная ПРО - верный способ пустить экономику по ветру.
>
> Космическая - аналогично. Стоимость а главное экслуатационные расходы на Курьеры или Миджитмены в достаточном для насышения орбитальной ПРО количестве многократно меньше стоимости этой самой ПРО.

в наземном случае - вам нужно 3 перехватчика не на каждую МБР а на каждый боевой блок - и то надо уповать на то, что отселектируете ложные цели.

В космосе при перехвате на участке до разведения - перехватчиков надо в разы меньше. А то и не в разы - а в десяток раз. Не говоря уж о том, насколько виднее ракета на активном участке для ГСН.

Все это подсчитывалось еще в 80-е.

Виталий
От NV
К NV (29.01.2013 10:32:36)
Дата 29.01.2013 10:34:10

Да, то, что ПРО (любая) обойдется дороже чем перехватваемые МБР - это однозначно

я лишь сравниваю наземную и космическую ПРО.

Виталий
От eng. Alex
К NV (27.01.2013 19:12:19)
Дата 27.01.2013 19:31:11

Глушко -- гниловатый фрукт.

>и он был, положа руку на сердце, прав, закрывая Н-1. Увы, но она маловата для серьезного решения лунного вопроса. Глушко подошел к нему гораздо фундаментальнее - с Энергией и Вулканом. К тому же не надо забывать, что в СССР закрыли именно программу Н-1, а не лунную программу.

"Энергию" с "Бураном" закрыли из-за отсутствия ПН, за то же закрыли Н-1 (Луна уже стала неактуальна, и не было смысла РН доводить). Не нужны были стране оба этих проекта. После Н-1 Глушко уже хотел Марс, но это ни в каком постановлении или программе не было прямо прописано, хотя с Марсом СССР не везло.

Если оценивать деятельность за всю его жизнь, то трудно сказать: он больше сделал или порушил? Глушко -- нарцисс, много крови людям попортил ради личных амбиций, и история с Н-1 яркий тому пример.
От NV
К eng. Alex (27.01.2013 19:31:11)
Дата 27.01.2013 20:36:14

Re: Глушко --...

>"Энергию" с "Бураном" закрыли из-за отсутствия ПН, за то же закрыли Н-1 (Луна уже стала неактуальна, и не было смысла РН доводить). Не нужны были стране оба этих проекта. После Н-1 Глушко уже хотел Марс, но это ни в каком постановлении или программе не было прямо прописано, хотя с Марсом СССР не везло.

А вот лунная программа - продолжалась. Не Луна стала неактуальной - стал неактуальным кавалерийский наскок.

Про то, что тогда было нужно а что не нужно стране - это отдельный печальный разговор, с привлечением perestroyka и glasnost...


>Если оценивать деятельность за всю его жизнь, то трудно сказать: он больше сделал или порушил? Глушко -- нарцисс, много крови людям попортил ради личных амбиций, и история с Н-1 яркий тому пример.

Керосин-кислородная ракета на 95 тонн ПН - ни то ни се. Принципиальное достижение Энергии - кислород-водородные двигатели.

Виталий
От eng. Alex
К NV (27.01.2013 20:36:14)
Дата 27.01.2013 21:09:14

Re: Глушко --...

>А вот лунная программа - продолжалась. Не Луна стала неактуальной - стал неактуальным кавалерийский наскок.

С Луной только Бармин после этого возился и то, потому что не на виду.

>Про то, что тогда было нужно а что не нужно стране - это отдельный печальный разговор, с привлечением perestroyka и glasnost...

Начало H-1 все-таки конец 50-х. После прихода Глушко вместо Мишина программу освоения космоса 2 года рожали, но так и ничего серьезного не получилось. В итоге, в ЦК постановили развивать все, что было (включая лунные базы), плюс построить копию "Шаттла", чтоб как у амеров. Келдыш уже в середине 60-х подчеркивал отсутствие ясных целей и распыление усилий в освоении космоса. Через 10 лет ничего не изменилось.

>Керосин-кислородная ракета на 95 тонн ПН - ни то ни се. Принципиальное достижение Энергии - кислород-водородные двигатели.

РД-0120 достижение серьезное, но, к сожалению, они оказались не нужны.