От sas
К NV
Дата 26.01.2013 01:24:34
Рубрики WWII; Космос; Искусство и творчество;

Re:А стоило ли ее додавливать?

Уж больно она, скажем так, сложная получалась...Может, наоборот. челомеевскую ракету стоило делать или янгелевскую?
От Андрей Чистяков
К sas (26.01.2013 01:24:34)
Дата 26.01.2013 01:50:38

Да, не потянул бы "Протон"... Надо было одну систему вести, Н-1. (+)

Здравствуйте,

> Уж больно она, скажем так, сложная получалась...

Стенд первой ступени надо было строить. СПК мог бы пробить, особенно, если бы только одну систему вели, а не три сразу.

> Может, наоборот. челомеевскую ракету стоило делать или янгелевскую?

Челомеевскую... вряд ли, а Янгель военными был загружен под завязку. Опять же, необходимую "кооперацию" лучше СПК никто бы не организовал.

Всего хорошего, Андрей.
От sas
К Андрей Чистяков (26.01.2013 01:50:38)
Дата 26.01.2013 02:05:25

Re: А УР-700. тоже не потянула бы?

>Здравствуйте,

>> Уж больно она, скажем так, сложная получалась...
>
>Стенд первой ступени надо было строить. СПК мог бы пробить, особенно, если бы только одну систему вели, а не три сразу.

Со стендом, да, какая-то совсем мутная история, как и с выбором движков для первой ступени. Неужели не было очевидно, что такое количество двигателей "научить" работать синхронно будет весьма тяжело?

>> Может, наоборот. челомеевскую ракету стоило делать или янгелевскую?
>
>Челомеевскую... вряд ли,
Ну под нее уже делали мощный движок.

>а Янгель военными был загружен под завязку.
Тоже возможно. Собственно, ЕМНИП, КБЮ смогло поучаствовать в создании нового сверхмощного носителя (Энергия) только в кооперации.

>Опять же, необходимую "кооперацию" лучше СПК никто бы не организовал.

Это да. но я так понял, что там СПК начались какие-то серьезные трения с Глушко. "Война академиков"-не самая лучшая почва для кооперации....:(
От Андрей Чистяков
К sas (26.01.2013 02:05:25)
Дата 26.01.2013 02:30:45

Насколько я помню, там прожектёрства было, как у десяти Н-1. (+)

Здравствуйте,

>Со стендом, да, какая-то совсем мутная история, как и с выбором движков для первой ступени. Неужели не было очевидно, что такое количество двигателей "научить" работать синхронно будет весьма тяжело?

Ну, в итоге кузнецовские движки вполне себе получились. А с Глушко перед этим возникли очень серьёзные трения из-за неприятия СПК гептила, если не ошибаюсь. У Ветрова в книге про это было, но она у меня не под рукой.

>Ну под нее уже делали мощный движок.

Так и не сделали же, в итоге.

>Тоже возможно. Собственно, ЕМНИП, КБЮ смогло поучаствовать в создании нового сверхмощного носителя (Энергия) только в кооперации.

Да. Плюс, многое оттуда они взяли в южмашевский "Зенит", сделанный, если не ошибаюсь на основе "боковушки" "Энергии" (правда, "динамика" могла быть и обратной, я просто совсем не в курсе деталей).

>Это да. но я так понял, что там СПК начались какие-то серьезные трения с Глушко. "Война академиков"-не самая лучшая почва для кооперации....:(

Увы. Аналога НАСА в Союзе так никогда и не создали, всё время была "семибоярщина", которая поначалу крепилась авторитетом СПК, а потом "получилось, как всегда".

Всего хорошего, Андрей.
От sas
К Андрей Чистяков (26.01.2013 02:30:45)
Дата 26.01.2013 02:40:51

Re: Насколько я...

>Здравствуйте,

>>Со стендом, да, какая-то совсем мутная история, как и с выбором движков для первой ступени. Неужели не было очевидно, что такое количество двигателей "научить" работать синхронно будет весьма тяжело?

>Ну, в итоге кузнецовские движки вполне себе получились.
Дык сами-то движки-да, а вот заставить х совместно работать-увы :(

>А с Глушко перед этим возникли очень серьёзные трения из-за неприятия СПК гептила, если не ошибаюсь. У Ветрова в книге про это было, но она у меня не под рукой.

Я не собо вникал. может поэтому так и не понял, то ли СПК гептил не любил, то ли Глушко отказался для королевской ракеты делать гептильный движок из-за того, что поддерживал челомеевский проект.

>>Ну под нее уже делали мощный движок.
>
>Так и не сделали же, в итоге.
Ну, в итоге, и Н-1 не сделали. А причина одна- безблагодатность разброд и шатание...


>>Тоже возможно. Собственно, ЕМНИП, КБЮ смогло поучаствовать в создании нового сверхмощного носителя (Энергия) только в кооперации.
>
>Да. Плюс, многое оттуда они взяли в южмашевский "Зенит", сделанный, если не ошибаюсь на основе "боковушки" "Энергии" (правда, "динамика" могла быть и обратной, я просто совсем не в курсе деталей).
Насколько я знаю, именно так и было- параллельно делались боковушки, а на их основе ракета. У кого-то в мемуарах я даже встречал примерно следующее. Когда "Энергия" успешно запустилась и прошла испытания, кто-то из КБЮ заявил: "Можно считать, что "Зенит" тоже прошел госиспытания".


>>Это да. но я так понял, что там СПК начались какие-то серьезные трения с Глушко. "Война академиков"-не самая лучшая почва для кооперации....:(
>
>Увы. Аналога НАСА в Союзе так никогда и не создали, всё время была "семибоярщина", которая поначалу крепилась авторитетом СПК, а потом "получилось, как всегда".

Угу. Возможно, сначала кучу параллельных КБ создали специально, для конкуренции, но потом во время до кучи собрать не смогли. :( Очень похоже на историю с конструированием танков- от той эхо по форуму до сих пор гуляет :)
От Д2009
К sas (26.01.2013 02:40:51)
Дата 26.01.2013 13:06:19

Re: Насколько я...

>>Здравствуйте,
>
>>>Со стендом, да, какая-то совсем мутная история, как и с выбором движков для первой ступени. Неужели не было очевидно, что такое количество двигателей "научить" работать синхронно будет весьма тяжело?
>
>>Ну, в итоге кузнецовские движки вполне себе получились.
>Дык сами-то движки-да, а вот заставить х совместно работать-увы :(

>>А с Глушко перед этим возникли очень серьёзные трения из-за неприятия СПК гептила, если не ошибаюсь. У Ветрова в книге про это было, но она у меня не под рукой.
>
>Я не собо вникал. может поэтому так и не понял, то ли СПК гептил не любил, то ли Глушко отказался для королевской ракеты делать гептильный движок из-за того, что поддерживал челомеевский проект.

>>>Ну под нее уже делали мощный движок.
>>
>>Так и не сделали же, в итоге.
>Ну, в итоге, и Н-1 не сделали. А причина одна- безблагодатность разброд и шатание...

Вообще-то сделали. "Ракета со старта ушла? -Красиво ушла!" (с)
Так и про Буран можно сказать, что его не в полном объеме испытали.
От sas
К Д2009 (26.01.2013 13:06:19)
Дата 26.01.2013 15:24:12

Re: Насколько я...


>
>Вообще-то сделали. "Ракета со старта ушла? -Красиво ушла!" (с)

Уйти-то может и ушла, только никуда не дошла, увы.

>Так и про Буран можно сказать, что его не в полном объеме испытали.
Буран хотя бы вышел на орбиту, в отличие от, а потом еще и приземлился.
От Д2009
К sas (26.01.2013 15:24:12)
Дата 26.01.2013 19:20:36

Re: Насколько я...


>>
>>Вообще-то сделали. "Ракета со старта ушла? -Красиво ушла!" (с)
>
>Уйти-то может и ушла, только никуда не дошла, увы.

Техника часто уступает политике...
От tarasv
К sas (26.01.2013 02:40:51)
Дата 26.01.2013 04:15:23

Re: Насколько я...

>Я не собо вникал. может поэтому так и не понял, то ли СПК гептил не любил, то ли Глушко отказался для королевской ракеты делать гептильный движок из-за того, что поддерживал челомеевский проект.

Королев считал что дла пилотируемой космонавтики нельзя использовать двигатели на агрессивных и ядовитых компонентах, а Глушко чуть-ли не на фторе предлагал летать.

Орфографический словарь читал - не помогает :)
От eng. Alex
К sas (26.01.2013 01:24:34)
Дата 26.01.2013 01:36:38

Скорее, нужно было делать одну ракету, но всем вместе. Тогда бы все получилось. (-)
От sas
К eng. Alex (26.01.2013 01:36:38)
Дата 26.01.2013 01:59:15

Re: тут согласен

Я, кстати, не понял до конца, что там за мутная история с двигателями была, то ли Глушко отказался делать гептильные из-за того, что зарубили УР-700, то ли их Королев не захотел ставить на Н-1 и в результате получилась та самая монструозная конструкция?
От Д2009
К sas (26.01.2013 01:59:15)
Дата 26.01.2013 13:43:20

Re: тут согласен

>Я, кстати, не понял до конца, что там за мутная история с двигателями была, то ли Глушко отказался делать гептильные из-за того, что зарубили УР-700, то ли их Королев не захотел ставить на Н-1 и

Есть версия, что Бармин категорически отказался делать старт под фтористые движки. Потому что, в случае аварии, старт в фторе сгорает целиком.
От eng. Alex
К sas (26.01.2013 01:59:15)
Дата 26.01.2013 02:42:56

Из воспоминаний В. Н. Орлова:

В 1958 году на совещании в Государственном институте прикладной химии
ИПХ), который являлся головным институтом по разработке компонентов топлива Глушко изложил свою точку зрения на дальнейшую перспективу развития мощных ЖРД для тяжелых ракетоносителей.

• Жидкий кислород как окислитель для ЖРД не перспективен, он очень взрывоопасен, требует большого времени для доводки и значительно уступает по удельному импульсу топливу с окислителем жидким фтором.
• Открытая схема ЖРД, в которой энергия для привода насосов получается за счет сжигания в газогенераторе не основного топлива двигателя, а вспомогательных компонентов (например,перекиси водорода и керосина), продукты сгорания которых выбрасываются в атмосферу, еще не исчерпала своих возможностей. По такой схеме в конце 1950-х годов были выполнены все отечественные и зарубежные ЖРД.
• Замкнутая схема ЖРД, в которой энергетика для привода насосов получается за счет сжигания в газогенераторе малого количества основного горючего и всего окислителя с последующим использованием продуктов сгорания в основной камере сгорания, требует более высокого давления за насосами, а потому она более сложная. Ее удельный импульс на 15-20% выше, чем у открытой схемы. В 1960-е годы по этой схеме необходимо провести экспериментальные работы и только в 1970-е приступить к созданию штатных двигателей.

Такая программа абсолютно не устраивала Королева. К тому времени он уже вынашивал идею освоения Луны, для чего были необходимы двигатели с высоким удельным импульсом. Создание таких двигателей требовало применения жидкого кислорода в качестве окислителя. Не договорившись с Глушко, Королев начал искать другие ОКБ, которые, обладая достаточными техническими и производственными мощностями, могли бы взяться за разработку ЖРД для его программы. В Москве он обратился к А.М.Люльке и С.К.Туманскому, но они отказались. А.Н.Туполев, с которым Сергей Павлович посоветовался по этому вопросу, предложил обратиться в Куйбышев: «Есть там молодой талантливый конструктор Кузнецов, обратись к нему. Он любитель всего нового, да и коллектив у него крепкий, молодой. Он, скорее всего, возьмется, попробуй с ним поговорить. Николеньке размах нужен, он все под себя гребет».
От Инженер-109
К eng. Alex (26.01.2013 02:42:56)
Дата 26.01.2013 14:50:43

Вот-вот - у нас куча генеральных, а у них один Брайн - вот они и полетели...

...первыми - единоначалие так его растак...
От NV
К Инженер-109 (26.01.2013 14:50:43)
Дата 26.01.2013 17:47:15

Торжество плановой экономики над стихией конкуренции

причем плановая - в NASA, а 3 параллельные лунные программы - в СССР.

Виталий
От eng. Alex
К eng. Alex (26.01.2013 02:42:56)
Дата 26.01.2013 02:48:49

Повлияло много факторов

Глушко не захотел рисковать, а Кузнецов с первой попытки двигатель с неободимой надежностью и ресурсом сделлать не смог. Поэтому отгреб за свои и за чужие (ракетчиков) грехи, и тем самым стал удобным козлом отпущения. Кроме того, денег на проект давали недостаточно для его гарантированно успешной реализации (наземные стенды для отработки ступеней не построили строили, финансирование пошло слишком поздно, МО эта Луна была совершенно не нужна и прочее).
От sas
К eng. Alex (26.01.2013 02:48:49)
Дата 26.01.2013 03:09:14

Re: Повлияло много...

>Глушко не захотел рисковать, а Кузнецов с первой попытки двигатель с неободимой надежностью и ресурсом сделлать не смог. Поэтому отгреб за свои и за чужие (ракетчиков) грехи, и тем самым стал удобным козлом отпущения. Кроме того, денег на проект давали недостаточно для его гарантированно успешной реализации (наземные стенды для отработки ступеней не построили строили, финансирование пошло слишком поздно, МО эта Луна была совершенно не нужна и прочее).

Ясно, спасибо.