От Alpaka
К All
Дата 25.01.2013 19:55:30
Рубрики WWII; Космос; Искусство и творчество;

Альтернатива

предположим, руководство СССР решило прибрать к рукам Вернера фон Брауна.
Причем, понимая возрастаюшую роль ракетного оружия, использовать не сколько для себя, а чтобы американцам не достался.
Предположим, в районе Пенемюнде высадился десант. Большинство соратников фон Брауна уничтожено, сам фон Браун попал в плен. В каком мире мы жили бы сейчас?
Дополнительный вопрос-кого еще, кто попал к американцам, могли перехватить?
Алпака
От СергейК
К Alpaka (25.01.2013 19:55:30)
Дата 27.01.2013 01:47:09

Re: Альтернатива

>предположим, руководство СССР решило прибрать к рукам Вернера фон Брауна.

ну, как минимум, весь мир знал бы, что комми сотрудничают с штурмбанфюрером СС, который у них главный по тарелочкам:))
От Nachtwolf
К Alpaka (25.01.2013 19:55:30)
Дата 25.01.2013 23:03:01

А если рассмотреть зеркальную альтернативу?

Королёва расстреляли вместе его подельниками-террористами. Ну или сам умер на зоне. Собственно, к моменту перевода его в туполевскую шарашку, он уже числился в доходягах, так что, хватились бы его на месячишко позже - не было никакого Главного конструктора.
И вот вопрос - как бы развивалась и советская космическая программа и военное ракетостроение, без Королёва?
От Инженер-109
К Nachtwolf (25.01.2013 23:03:01)
Дата 25.01.2013 23:11:56

Мало чтобы Королев был странен - еще Глушко, Челомея, Янгеля надо...

>И вот вопрос - как бы развивалась и советская космическая программа и военное ракетостроение, без Королёва?

Глушко вполне себе космос любил...
От Полярник
К Инженер-109 (25.01.2013 23:11:56)
Дата 27.01.2013 17:13:24

Вопрос, хватило бы Глушко

...в качестве бульдозера.
От NV
К Полярник (27.01.2013 17:13:24)
Дата 27.01.2013 19:12:19

Это не вопрос. В реальности Глушко хватило

и он был, положа руку на сердце, прав, закрывая Н-1. Увы, но она маловата для серьезного решения лунного вопроса. Глушко подошел к нему гораздо фундаментальнее - с Энергией и Вулканом. К тому же не надо забывать, что в СССР закрыли именно программу Н-1, а не лунную программу.

Виталий
От Андрей Чистяков
К NV (27.01.2013 19:12:19)
Дата 28.01.2013 00:04:04

После всего прочитанного я считаю таки Глушко разрушителем. (+)

Здравствуйте,

Правда, я бросил читать "на тему" лет 5-6 назад, м.б. за это время что-то и появилось в его оправдание.

>и он был, положа руку на сердце, прав, закрывая Н-1.

Неправ. Ракета вполне могла полететь. При этом СПК создавал её изначально модульной, а при создании (запланированном) 3-ей водородной степени она и вообще могла закрыть потребности нашей космонавтики на несколько десятилетий вперёд и практически подо все реальные нагрузки (ПН для "Энергии" так никто до сих пор и не создал).

>Увы, но она маловата для серьезного решения лунного вопроса. Глушко подошел к нему гораздо фундаментальнее - с Энергией и Вулканом.

Пшик из этого один вышел, увы, а деньжищ вбухали столько, сколько Мишину и снилось никогда.

Всего хорошего, Андрей.
От NV
К Андрей Чистяков (28.01.2013 00:04:04)
Дата 28.01.2013 11:15:33

Для радикального увеличения ПН нужна была не 3-я водородная ступень

>Неправ. Ракета вполне могла полететь. При этом СПК создавал её изначально модульной, а при создании (запланированном) 3-ей водородной степени она и вообще могла закрыть потребности нашей космонавтики на несколько десятилетий вперёд и практически подо все реальные нагрузки (ПН для "Энергии" так никто до сих пор и не создал).

а 2-я. А это уже другая ракета. И не надо забывать,что это сейчас нет такой ПН. А тогда этих ПН было не одна и не две. Работали, знаем.

>>Увы, но она маловата для серьезного решения лунного вопроса. Глушко подошел к нему гораздо фундаментальнее - с Энергией и Вулканом.
>
>Пшик из этого один вышел, увы, а деньжищ вбухали столько, сколько Мишину и снилось никогда.

Из этого вышли реально летавшие ракеты. Деньжищ вбухали ? В прочцентном отношении к ВВП - меньше, чем на Н-1.

Тему перестройки и гласности я касаться не хочу.

Виталий
От eng. Alex
К NV (28.01.2013 11:15:33)
Дата 28.01.2013 13:26:16

О реальных ПН для Н-1

>а 2-я. А это уже другая ракета. И не надо забывать,что это сейчас нет такой ПН. А тогда этих ПН было не одна и не две. Работали, знаем.

Не могли бы вы перечислить тогдашние ПН для Н-1, а то недоискаться? Хотя бы вкратце.
От NV
К eng. Alex (28.01.2013 13:26:16)
Дата 28.01.2013 13:49:44

Я не про Н-1 а про Энергию

>Не могли бы вы перечислить тогдашние ПН для Н-1, а то недоискаться? Хотя бы вкратце.

Про Н-1 можете даже не искать. Только лунная программа и туманные дальнейшие перспективы. Военным она была не нужна, в отличие от Энергии.

Виталий
От eng. Alex
К NV (28.01.2013 13:49:44)
Дата 28.01.2013 14:02:01

О реальных ПН для Энергии

>Про Н-1 можете даже не искать. Только лунная программа и туманные дальнейшие перспективы. Военным она была не нужна, в отличие от Энергии.

По Н-1 ясно. А что за ПН предусматривались для "Энергии"?
От NV
К eng. Alex (28.01.2013 14:02:01)
Дата 28.01.2013 14:07:18

Re: О реальных...

>>Про Н-1 можете даже не искать. Только лунная программа и туманные дальнейшие перспективы. Военным она была не нужна, в отличие от Энергии.
>

Буран и тяжелые орбитальные военные нагрузки, типа Полюса. Затем пилотируемая Луна и после доработки до Вулкана - Марс.

http://kuasar.narod.ru/history/ussr-moon-program/vulcan.htm
http://kuasar.narod.ru/history/ussr-moon-program/energia.htm

Виталий
От eng. Alex
К NV (28.01.2013 14:07:18)
Дата 29.01.2013 05:03:43

Re: О реальных...

>Буран и тяжелые орбитальные военные нагрузки, типа Полюса. Затем пилотируемая Луна и после доработки до Вулкана - Марс.

> http://kuasar.narod.ru/history/ussr-moon-program/vulcan.htm

Цитата: "Изучение проекта лунной базы и РН "Вулкан" было закончено к концу 1975 года. Специальная комиссия из Академии Наук СССР решила, что этот проект должен быть задержан, по крайней мере, до следующего века, а пока все силы НПО "Энергии" должны быть направлены на программу МКТС (многоразовой космической транспортной системы) "Энергия-Буран"."

> http://kuasar.narod.ru/history/ussr-moon-program/energia.htm

"И хотя ракета-носитель "Энергия", которая была необходима для реализации этого проекта, была создана и совершила два успешных (хотя первый из них скорее частично-успешный) полёта, что отличало эту лунную программу от предыдущих (для которых носители так и не были созданы), тем не менее, этот лунный вариант также остаётся только на бумаге. Лунная тема безнадёжно устарела и в последнем десятилетия 20 века уже не поднимается: реализация проектов типа "Вулкана" - дело следующего тысячелетия."

В дополнение:

1. Губанов о перспективно ряде РН и в частности о "Вулкане" (это уже другой "Вулкан" в отличие от того, что по ссылкам выше): http://www.buran.ru/htm/38-3.htm
2. "Энергии-М": http://www.buran.ru/htm/11.htm
3. Губанов о начале работ по "Энергии-Бурану": http://www.buran.ru/htm/gubanov3.htm

Имеем:

1. Буран. Что за ПН для него? Неизвестно.
2. Военные нагрузки. Какие? Ничего конкретного.
3. Пилотируемая Луна и Марс суть прожекты, которые фактически переносились на 21 век (см. цитаты по ссылкам выше). Т. е. по этому пункту все ясно.

Понятно, что заказчиком "Энергии-Бурана" были военные. Поясните, пожалуйста, подробнее по 1-му и 2-му пунктам на момент определения окончательного облика системы - 1979 г.
От NV
К eng. Alex (29.01.2013 05:03:43)
Дата 29.01.2013 10:27:43

"Дядя Юра, вы шпиён ? " :)

>1. Буран. Что за ПН для него? Неизвестно.
>2. Военные нагрузки. Какие? Ничего конкретного.
>3. Пилотируемая Луна и Марс суть прожекты, которые фактически переносились на 21 век (см. цитаты по ссылкам выше). Т. е. по этому пункту все ясно.

>Понятно, что заказчиком "Энергии-Бурана" были военные. Поясните, пожалуйста, подробнее по 1-му и 2-му пунктам на момент определения окончательного облика системы - 1979 г.

Я что, с ума, по-вашему, сошел ? Что можно, то сказано.

Виталий
От eng. Alex
К NV (29.01.2013 10:27:43)
Дата 29.01.2013 11:43:22

А были ли ПН? :)

>Я что, с ума, по-вашему, сошел ? Что можно, то сказано.

ОК. Такой ответ звучит не впервой. Оглядываясь на предыдущие этапы борьбы, можно предположить, что реальных ПН не было, а бумага, как известно, все стерпит.
От NV
К eng. Alex (29.01.2013 11:43:22)
Дата 29.01.2013 12:16:01

Добавлю. Основное назначение Бурана

не вывод ПН на орбиту - а снятие нагрузки с орбиты. Как впрочем и у Шаттла. Обслуживание военных объектов. Вы же не будете термоядерный боеприпас в космосе обслуживать.

Виталий
От eng. Alex
К NV (29.01.2013 12:16:01)
Дата 29.01.2013 14:26:51

Re: Добавлю. Основное...

>не вывод ПН на орбиту - а снятие нагрузки с орбиты. Как впрочем и у Шаттла. Обслуживание военных объектов. Вы же не будете термоядерный боеприпас в космосе обслуживать.

Снятие ПН с ограниченного набора орбит? Что же там могут быть за ПН? Термоядерный боеприпас в космос выводить жалко, ибо можно потом не словить. "Звездные войны" и наш ответ появились только через 10 лет. Над лунной базой тоже работы велись, но Горбачев сказал, что нет ПН и все.

С этим снятием нагрузок и у "Шаттла" не заладилось. За всю историю полётов на возвращение спутников их обслуживание (ремонт) на орбите было осуществлено всего примерно 10 раз (сейчас точную цифру не припомню). Цели создания "Шаттла" вертились вокруг того, что надо было занять чем-то людей освободившихся после борьбы за Луну.
От NV
К eng. Alex (29.01.2013 11:43:22)
Дата 29.01.2013 12:09:22

Планировались и работы велись.

>ОК. Такой ответ звучит не впервой. Оглядываясь на предыдущие этапы борьбы, можно предположить, что реальных ПН не было, а бумага, как известно, все стерпит.

Предполагать можете что угодно. Полюс существовал не на бумаге.

Виталий
От eng. Alex
К NV (29.01.2013 12:09:22)
Дата 29.01.2013 13:58:02

Летавший "Полюс" -- это авральное решение, сделанное из всего, что было. (-)
От ttt2
К NV (28.01.2013 14:07:18)
Дата 28.01.2013 15:19:58

Re: О реальных...

>Буран и тяжелые орбитальные военные нагрузки, типа Полюса. Затем пилотируемая Луна и после доработки до Вулкана - Марс.

Еще гражданская орбитальная станция

>Виталий
С уважением
От Андрей Чистяков
К NV (28.01.2013 11:15:33)
Дата 28.01.2013 12:47:31

Ре: Для радикального...

Здравствуйте,

>а 2-я. А это уже другая ракета.

Для того времени "водородник" -- это жуткий хай-тек. Поэтому начало с 3-ей ступени вполне разумно, IMHO.

>И не надо забывать, что это сейчас нет такой ПН. А тогда этих ПН было не одна и не две. Работали, знаем.

Тогда? Хм. А что было тогда такого, что не мог возить "Протон", который Н-1 по выносимой на низкую орбиту нагрузке превосходила едва ли не вдвое, если не ошибаюсь?! При водородной 3-ей ступени и приличном разгоннике вполне могли (бы) и тонные межпланетные станции закидывать.

>Из этого вышли реально летавшие ракеты.

Фактически через 15 лет после того, как Глушко "возглавил". После перестройки/обновления всего, что только было можно, создания новых стендов, производств, отработки новых технологий, прихода нового поколения рабочих и ИТР, и т.д., и т.п. И реально оттуда вышел только "Зенит", прошедший проверку временем, но, блин, неугадавший с "местом прописки".

>Деньжищ вбухали ? В прочцентном отношении к ВВП - меньше, чем на Н-1.

Ну да, программа "Аполлон" должна сделать "фейспалм". :-)

Окститесь, я даже глушковские прожекты 70-х гг. вспоминать не буду. Только одна инфраструктура под "Енергию" на Байконуре стоит, ПМСМ, больше, чем весь бюджет Н-1 за все годы существования проекта. А разрезка готовых образцов ПН на "гаражи и теплицы" вообще тянет на мелкую месть и "вредительство".

Всего хорошего, Андрей.
От NV
К Андрей Чистяков (28.01.2013 12:47:31)
Дата 28.01.2013 13:41:42

Ре: Для радикального...

>Здравствуйте,

>>а 2-я. А это уже другая ракета.
>
>Для того времени "водородник" -- это жуткий хай-тек. Поэтому начало с 3-ей ступени вполне разумно, IMHO.

Однако достаточно бессмысленно. Выигрыш в полезной нагрузке минимален.

>>И не надо забывать, что это сейчас нет такой ПН. А тогда этих ПН было не одна и не две. Работали, знаем.
>
>Тогда? Хм. А что было тогда такого, что не мог возить "Протон", который Н-1 по выносимой на низкую орбиту нагрузке превосходила едва ли не вдвое, если не ошибаюсь?! При водородной 3-ей ступени и приличном разгоннике вполне могли (бы) и тонные межпланетные станции закидывать.

Военная нагрузка, вот что. Да,да, звездные войны. Мы все это просчитывали вполне серьезно.

>>Из этого вышли реально летавшие ракеты.
>
>Фактически через 15 лет после того, как Глушко "возглавил". После перестройки/обновления всего, что только было можно, создания новых стендов, производств, отработки новых технологий, прихода нового поколения рабочих и ИТР, и т.д., и т.п. И реально оттуда вышел только "Зенит", прошедший проверку временем, но, блин, неугадавший с "местом прописки".

Вот давайте без "возглавил" в кавычках. Я конечно понимаю данный эмоциональный посыл, но так и надо было делать. Заканчивать с техническим авантюризмом и приступать к планомерной работе. Да, с нормальныи стендами. Да, с расчетом не на непрерывный трудовой подвиг.

Реально вышли и Энергия, и Буран, и Зенит. Нынешнее состояние - вина не Глушко. То, что все просрали - это претензии к политическому руководству страны, пожалуйста.

>>Деньжищ вбухали ? В прочцентном отношении к ВВП - меньше, чем на Н-1.
>
>Ну да, программа "Аполлон" должна сделать "фейспалм". :-)

Причем тут Аполлон вообще. Речь про СССР.

>Окститесь, я даже глушковские прожекты 70-х гг. вспоминать не буду. Только одна инфраструктура под "Енергию" на Байконуре стоит, ПМСМ, больше, чем весь бюджет Н-1 за все годы существования проекта. А разрезка готовых образцов ПН на "гаражи и теплицы" вообще тянет на мелкую месть и "вредительство".

Инфраструктура под Энергию - переделанная инфраструктура Н-1, в частности старт. И какой смысл сравнивать расходы таким образом. Н-1 под звездные войны с интенсивностью стартов доходящей до 1 в неделю - не годилась никак. А должно было быть именно так.

Виталий
От john1973
К NV (28.01.2013 13:41:42)
Дата 28.01.2013 16:41:52

Ре: Для радикального...

>Инфраструктура под Энергию - переделанная инфраструктура Н-1, в частности старт.
С этого места можно поподробнее?
ЗЫ - Губанова читал.
От NV
К john1973 (28.01.2013 16:41:52)
Дата 28.01.2013 16:44:42

Например, вот

>>Инфраструктура под Энергию - переделанная инфраструктура Н-1, в частности старт.
>С этого места можно поподробнее?

http://wikimapia.org/134569/ru/%D0%9F%D0%BB%D0%BE%D1%89%D0%B0%D0%B4%D0%BA%D0%B0-%E2%84%96-110-%C2%AB%D0%9D-1%C2%BB-%D0%B8-%C2%AB%D0%AD%D0%BD%D0%B5%D1%80%D0%B3%D0%B8%D1%8F%C2%BB-%C2%AB%D0%91%D1%83%D1%80%D0%B0%D0%BD%C2%BB

Виталий
От john1973
К NV (28.01.2013 16:44:42)
Дата 28.01.2013 17:07:31

Re: Например, вот

>>>Инфраструктура под Энергию - переделанная инфраструктура Н-1, в частности старт.
>>С этого места можно поподробнее?
> http://wikimapia.org/134569/ru/%D0%9F%D0%BB%D0%BE%D1%89%D0%B0%D0%B4%D0%BA%D0%B0-%E2%84%96-110-%C2%AB%D0%9D-1%C2%BB-%D0%B8-%C2%AB%D0%AD%D0%BD%D0%B5%D1%80%D0%B3%D0%B8%D1%8F%C2%BB-%C2%AB%D0%91%D1%83%D1%80%D0%B0%D0%BD%C2%BB
Сайт Лукашевича я тоже читал...
От NV
К john1973 (28.01.2013 17:07:31)
Дата 28.01.2013 18:07:28

А что тут еще добавлять

>>>>Инфраструктура под Энергию - переделанная инфраструктура Н-1, в частности старт.
>>>С этого места можно поподробнее?
>> http://wikimapia.org/134569/ru/%D0%9F%D0%BB%D0%BE%D1%89%D0%B0%D0%B4%D0%BA%D0%B0-%E2%84%96-110-%C2%AB%D0%9D-1%C2%BB-%D0%B8-%C2%AB%D0%AD%D0%BD%D0%B5%D1%80%D0%B3%D0%B8%D1%8F%C2%BB-%C2%AB%D0%91%D1%83%D1%80%D0%B0%D0%BD%C2%BB
>Сайт Лукашевича я тоже читал...

то, что под Энергию не строили инфраструктуру с нуля всю, а использовали и переделывали уже построенную - факт исторический. Ну, конечно, водородное хозяйство построено было заново.

Виталий
От Андрей Чистяков
К NV (28.01.2013 13:41:42)
Дата 28.01.2013 15:49:17

Ре: Для радикального...

Здравствуйте,

>Однако достаточно бессмысленно. Выигрыш в полезной нагрузке минимален.

Зато есть выигрыш в развитии прорывной технологии, которая вполне бы потом пошла и на всю РН.

>Военная нагрузка, вот что. Да,да, звездные войны. Мы все это просчитывали вполне серьезно.

Это уже 80-е гг., извините, а речь идёт про конец 60-Х/начало 70-х.

>Вот давайте без "возглавил" в кавычках. Я конечно понимаю данный эмоциональный посыл, но так и надо было делать. Заканчивать с техническим авантюризмом и приступать к планомерной работе.

И вы считаете это достижением Глушко? Я бы связал это со стремительным проигрышем "лунной гонки" и утратой интереса к космонавтике "хрущёвского разлива". Однако, ни к созданию аналога НАСА, ни к какой-либо разумной программе освоения космоса, понятой и одобренной обществом, СССР так и не пришёл. Продолжали расцветать "100 цветов", и Луна была полностью заброшена, несмотря на действительно прекрасные успехи "беспилотников" ("Лун" и "Луноходов"). Упор сделали на пилотируемую космонавтику, опять же, непонятно под какие задачи, с "постоянным присутствием на околоземной орбите", ага.

>Да, с нормальныи стендами. Да, с расчетом не на непрерывный трудовой подвиг.

От этого отошли уже давно. Последний "трудовой подвиг" диктовался именно Луной и прессованием политруководства, IMHO.

>Реально вышли и Энергия, и Буран, и Зенит. Нынешнее состояние - вина не Глушко. То, что все просрали - это претензии к политическому руководству страны, пожалуйста.

Про нынешнее разговора нет. "Энергия" же появилась слишком поздно под чисто, по-видимому, военные задачи, которые оказались сплошной профанацией и безо всякого Горбачёва и пр. катастройки.

>Причем тут Аполлон вообще. Речь про СССР.

При том, что она является до сих пор, по-моему, самой дорогой космической программой в истории, если в текущие доллары пересчитать. Разве что, "Шатл" таки сумел её "дожать". А уж Штаты то точно стали богаче с 60-х гг. прошлого века.

>Инфраструктура под Энергию - переделанная инфраструктура Н-1, в частности старт. И какой смысл сравнивать расходы таким образом. Н-1 под звездные войны с интенсивностью стартов доходящей до 1 в неделю - не годилась никак. А должно было быть именно так.

Ну, если исходить из этого... Только непонятно, какие "звездные войны" можно было предвидеть в начале -- середине 60-х, когда "царь-ракета" разрабатывалась.

Всего хорошего, Андрей.
От объект 925
К Андрей Чистяков (28.01.2013 15:49:17)
Дата 28.01.2013 22:53:13

Ре: от дилетанта

>Однако, ни к созданию аналога НАСА, ни к какой-либо разумной программе освоения космоса, понятой и одобренной обществом, СССР так и не пришёл.
++++
но летают сейчас на советском. Я про НАСА.
Алеxей
От eng. Alex
К объект 925 (28.01.2013 22:53:13)
Дата 29.01.2013 04:11:56

Ре: от дилетанта

>но летают сейчас на советском. Я про НАСА.

Из летающих американских ракет (ULA) только на первой ступени Delta V стоят советские РД-180, а на Delta II и Delta IV все американское. Заполучили РД-180 умело и очень дешево.
От NV
К eng. Alex (29.01.2013 04:11:56)
Дата 29.01.2013 10:28:36

Только не на Дельте, а на Атласе-5 (-)
От eng. Alex
К NV (29.01.2013 10:28:36)
Дата 29.01.2013 11:35:52

Конечно! Ошибка вышла. :( Пятую Дельту еще ждать долго... :) (-)
От NV
К Андрей Чистяков (28.01.2013 15:49:17)
Дата 28.01.2013 16:20:41

Ре: Для радикального...

>Здравствуйте,

>>Однако достаточно бессмысленно. Выигрыш в полезной нагрузке минимален.
>
>Зато есть выигрыш в развитии прорывной технологии, которая вполне бы потом пошла и на всю РН.

>>Военная нагрузка, вот что. Да,да, звездные войны. Мы все это просчитывали вполне серьезно.
>
>Это уже 80-е гг., извините, а речь идёт про конец 60-Х/начало 70-х.

Речь идет строго о периоде после назначения Глушко в 74 году. Работа по Шаттлу начата была в 71 году и это с самого начала была военная программа.

>>Вот давайте без "возглавил" в кавычках. Я конечно понимаю данный эмоциональный посыл, но так и надо было делать. Заканчивать с техническим авантюризмом и приступать к планомерной работе.
>
>И вы считаете это достижением Глушко?

Да, считаю.

> Я бы связал это со стремительным проигрышем "лунной гонки" и утратой интереса к космонавтике "хрущёвского разлива".

Каклой же он стремительный. Проигрыш долгий и мучительный.

>Однако, ни к созданию аналога НАСА, ни к какой-либо разумной программе освоения космоса, понятой и одобренной обществом, СССР так и не пришёл. Продолжали расцветать "100 цветов", и Луна была полностью заброшена, несмотря на действительно прекрасные успехи "беспилотников" ("Лун" и "Луноходов"). Упор сделали на пилотируемую космонавтику, опять же, непонятно под какие задачи, с "постоянным присутствием на околоземной орбите", ага.

Повторюсь еще раз - основное назначение пилотируемой космонавтики - военное. Что бы вам там не вещали средства массовой информации.



>>Да, с нормальныи стендами. Да, с расчетом не на непрерывный трудовой подвиг.
>
>От этого отошли уже давно. Последний "трудовой подвиг" диктовался именно Луной и прессованием политруководства, IMHO.

Отошли не давно, а с 74 года. До того так и планировали пускать Н-1 до тех пор, пока не залетает.

>>Реально вышли и Энергия, и Буран, и Зенит. Нынешнее состояние - вина не Глушко. То, что все просрали - это претензии к политическому руководству страны, пожалуйста.
>
>Про нынешнее разговора нет. "Энергия" же появилась слишком поздно под чисто, по-видимому, военные задачи, которые оказались сплошной профанацией и безо всякого Горбачёва и пр. катастройки.

Вам о целях не докладывали. Вы не в курсе. И это правильно.

>>Причем тут Аполлон вообще. Речь про СССР.
>
>При том, что она является до сих пор, по-моему, самой дорогой космической программой в истории, если в текущие доллары пересчитать. Разве что, "Шатл" таки сумел её "дожать". А уж Штаты то точно стали богаче с 60-х гг. прошлого века.

>>Инфраструктура под Энергию - переделанная инфраструктура Н-1, в частности старт. И какой смысл сравнивать расходы таким образом. Н-1 под звездные войны с интенсивностью стартов доходящей до 1 в неделю - не годилась никак. А должно было быть именно так.
>
>Ну, если исходить из этого... Только непонятно, какие "звездные войны" можно было предвидеть в начале -- середине 60-х, когда "царь-ракета" разрабатывалась.

В 60-е никаких. А когда в 70-е понадобилось - оказалось, что царь-ракета не годится. О чем я и толкую с самого начала.

И не надо ни из чего исходить. Я вам это рассказываю не как исторег а как участнег :)

Виталий
От john1973
К NV (28.01.2013 16:20:41)
Дата 28.01.2013 17:20:55

Ре: Для радикального...

>Отошли не давно, а с 74 года. До того так и планировали пускать Н-1 до тех пор, пока не залетает.
Кстати, да. Черток в мемуарах много обходит-обглаживает (аппаратчик-интриган высочайшего класса, акцентирует на бытовые и технические мелочи), но сей факт доводки Н-1 описывает, почти открытыми намеками (например, третий и четвертый пуски, подготовку к ним))). Видно замолчать было никак уж нельзя - слишком много очевидцев...
От NV
К john1973 (28.01.2013 17:20:55)
Дата 28.01.2013 18:04:31

Например, можно прочитать во такое мнение

>Кстати, да. Черток в мемуарах много обходит-обглаживает (аппаратчик-интриган высочайшего класса, акцентирует на бытовые и технические мелочи), но сей факт доводки Н-1 описывает, почти открытыми намеками (например, третий и четвертый пуски, подготовку к ним))). Видно замолчать было никак уж нельзя - слишком много очевидцев...

про методику доводки Н-1

http://www.buran.ru/htm/gud%2019.htm

--------------------
Эти аварии послужили причиной обращения Главнокомандующего ракетных войск Маршала Советского Союза Н.И.Крылова к Министру общего машиностроения С.А.Афанасьеву в декабре 1969 г. с письмом, в котором говорилось, что "Результаты анализа двух аварийных пусков комплекса Н1-Л3, а также статистика пусков других сложных ракетно-космических комплексов показывают, что существующая методика отработки ракетно-космических комплексов не обеспечивает высокого уровня их надёжности при выходе на ЛИ. Существующая методика наземной отработки РКК, в основном, аналогична методике отработки боевых ракет, которые, как правило, значительно проще РКК типа Н1-Л3. В то же время в процессе ЛИ боевых ракет расходуется несколько десятков изделий (от 20 до 60) для их отработки до требуемого уровня надёжности. При проведении ЛКИ тяжёлых РКК отсутствует возможность длительной лётной отработки с большим расходом ракет-носителей. Ввиду этого представляется целесообразным изменить принятый объём и характер наземной отработки этих комплексов к моменту выхода на ЛИ. По нашему мнению, новые методы наземной отработки тяжёлых РКК должны строиться на основе многоразовости действия и больших запасов по ресурсу комплектующих систем и агрегатов; проведения предполётных огневых испытаний двигателей и ракетных блоков без последующей переборки с целью выявления производственных дефектов и прохождения периода приработки".
--------------------

Виталий
От Андрей Чистяков
К NV (28.01.2013 16:20:41)
Дата 28.01.2013 16:26:44

Вывод тогда напрашивается сам собой: щитоносцы космонавтику и похоронили. Жаль. (-)
От NV
К Андрей Чистяков (28.01.2013 16:26:44)
Дата 28.01.2013 16:32:51

Так и есть. И обратное - только они космонавтику и возродят

Лично я считаю перенос гонки вооружений в космос объективно неизбежным, что бы там политики не трындели.

Виталий
От tarasv
К NV (28.01.2013 16:32:51)
Дата 28.01.2013 22:26:33

Re: Так она уже там - вся глобальная разведка, навигация и связь

>Лично я считаю перенос гонки вооружений в космос объективно неизбежным, что бы там политики не трындели.

Пока не будет лучевого оружия космические ударные системы проигрывают наземным.

Орфографический словарь читал - не помогает :)
От NV
К tarasv (28.01.2013 22:26:33)
Дата 28.01.2013 22:36:43

Эффективное ПРО возможно только космического базирования

> Пока не будет лучевого оружия космические ударные системы проигрывают наземным.

и даже без лучевого оружия. Хотя гамма-лазер бы не помешал.

Виталий
От tarasv
К NV (28.01.2013 22:36:43)
Дата 28.01.2013 22:53:18

Re: Смотря против кого

>и даже без лучевого оружия. Хотя гамма-лазер бы не помешал.

Насколько я помню там в районе 3 к 1 нужно количественное превосходство в пользу обороняющейся стороны. Против США или России такое прокатит только в случае если слонопотам будет смотреть в небо.

Орфографический словарь читал - не помогает :)
От NV
К tarasv (28.01.2013 22:53:18)
Дата 28.01.2013 23:43:38

Другого способа перехвата стартующих МБР можно считать нет.

>>и даже без лучевого оружия. Хотя гамма-лазер бы не помешал.
>
> Насколько я помню там в районе 3 к 1 нужно количественное превосходство в пользу обороняющейся стороны. Против США или России такое прокатит только в случае если слонопотам будет смотреть в небо.

В случае наземной ПРО количественное превосходство нужно еще больше. Полноценная наземная ПРО - верный способ пустить экономику по ветру.

Виталий
От tarasv
К NV (28.01.2013 23:43:38)
Дата 29.01.2013 06:31:13

Re: Другого способа...

>В случае наземной ПРО количественное превосходство нужно еще больше. Полноценная наземная ПРО - верный способ пустить экономику по ветру.

Космическая - аналогично. Стоимость а главное экслуатационные расходы на Курьеры или Миджитмены в достаточном для насышения орбитальной ПРО количестве многократно меньше стоимости этой самой ПРО.

Орфографический словарь читал - не помогает :)
От NV
К tarasv (29.01.2013 06:31:13)
Дата 29.01.2013 10:32:36

Не аналогично

>>В случае наземной ПРО количественное превосходство нужно еще больше. Полноценная наземная ПРО - верный способ пустить экономику по ветру.
>
> Космическая - аналогично. Стоимость а главное экслуатационные расходы на Курьеры или Миджитмены в достаточном для насышения орбитальной ПРО количестве многократно меньше стоимости этой самой ПРО.

в наземном случае - вам нужно 3 перехватчика не на каждую МБР а на каждый боевой блок - и то надо уповать на то, что отселектируете ложные цели.

В космосе при перехвате на участке до разведения - перехватчиков надо в разы меньше. А то и не в разы - а в десяток раз. Не говоря уж о том, насколько виднее ракета на активном участке для ГСН.

Все это подсчитывалось еще в 80-е.

Виталий
От NV
К NV (29.01.2013 10:32:36)
Дата 29.01.2013 10:34:10

Да, то, что ПРО (любая) обойдется дороже чем перехватваемые МБР - это однозначно

я лишь сравниваю наземную и космическую ПРО.

Виталий
От eng. Alex
К NV (27.01.2013 19:12:19)
Дата 27.01.2013 19:31:11

Глушко -- гниловатый фрукт.

>и он был, положа руку на сердце, прав, закрывая Н-1. Увы, но она маловата для серьезного решения лунного вопроса. Глушко подошел к нему гораздо фундаментальнее - с Энергией и Вулканом. К тому же не надо забывать, что в СССР закрыли именно программу Н-1, а не лунную программу.

"Энергию" с "Бураном" закрыли из-за отсутствия ПН, за то же закрыли Н-1 (Луна уже стала неактуальна, и не было смысла РН доводить). Не нужны были стране оба этих проекта. После Н-1 Глушко уже хотел Марс, но это ни в каком постановлении или программе не было прямо прописано, хотя с Марсом СССР не везло.

Если оценивать деятельность за всю его жизнь, то трудно сказать: он больше сделал или порушил? Глушко -- нарцисс, много крови людям попортил ради личных амбиций, и история с Н-1 яркий тому пример.
От NV
К eng. Alex (27.01.2013 19:31:11)
Дата 27.01.2013 20:36:14

Re: Глушко --...

>"Энергию" с "Бураном" закрыли из-за отсутствия ПН, за то же закрыли Н-1 (Луна уже стала неактуальна, и не было смысла РН доводить). Не нужны были стране оба этих проекта. После Н-1 Глушко уже хотел Марс, но это ни в каком постановлении или программе не было прямо прописано, хотя с Марсом СССР не везло.

А вот лунная программа - продолжалась. Не Луна стала неактуальной - стал неактуальным кавалерийский наскок.

Про то, что тогда было нужно а что не нужно стране - это отдельный печальный разговор, с привлечением perestroyka и glasnost...


>Если оценивать деятельность за всю его жизнь, то трудно сказать: он больше сделал или порушил? Глушко -- нарцисс, много крови людям попортил ради личных амбиций, и история с Н-1 яркий тому пример.

Керосин-кислородная ракета на 95 тонн ПН - ни то ни се. Принципиальное достижение Энергии - кислород-водородные двигатели.

Виталий
От eng. Alex
К NV (27.01.2013 20:36:14)
Дата 27.01.2013 21:09:14

Re: Глушко --...

>А вот лунная программа - продолжалась. Не Луна стала неактуальной - стал неактуальным кавалерийский наскок.

С Луной только Бармин после этого возился и то, потому что не на виду.

>Про то, что тогда было нужно а что не нужно стране - это отдельный печальный разговор, с привлечением perestroyka и glasnost...

Начало H-1 все-таки конец 50-х. После прихода Глушко вместо Мишина программу освоения космоса 2 года рожали, но так и ничего серьезного не получилось. В итоге, в ЦК постановили развивать все, что было (включая лунные базы), плюс построить копию "Шаттла", чтоб как у амеров. Келдыш уже в середине 60-х подчеркивал отсутствие ясных целей и распыление усилий в освоении космоса. Через 10 лет ничего не изменилось.

>Керосин-кислородная ракета на 95 тонн ПН - ни то ни се. Принципиальное достижение Энергии - кислород-водородные двигатели.

РД-0120 достижение серьезное, но, к сожалению, они оказались не нужны.
От kcp
К Alpaka (25.01.2013 19:55:30)
Дата 25.01.2013 21:00:49

ВВС США заказывало двигатели всех форм и размеров заранее

>предположим, руководство СССР решило прибрать к рукам Вернера фон Брауна.
>Причем, понимая возрастаюшую роль ракетного оружия, использовать не сколько для себя, а чтобы американцам не достался.

ВВС США заказывало двигатели всех форм и размеров заранее. В том числе и таких монстров как Rocketdyne F1 исключительно как исследовательский проект на большой двигатель. А баллистические ракеты проектировались и без участия В.фон Брауна, которому не очень доверяли и ходу его прожектам не давали. Вот когда понадобилась пилотируемая космонавтика его сразу вспомнили и поставили как самого опытного конструктора и толкателя самой идей.

У меня сложилось впечатление, что к тому времени уже были соответствующие более-менее отлаженные ракетные компоненты и конструкторские бюро, которые серьёзно работали над надёжностью ракетных систем. Возможно он и сократил на пару лет заброску человека на Луну, но для нас это роли не играло. Просто был бы другой человек.
От digger
К kcp (25.01.2013 21:00:49)
Дата 25.01.2013 23:28:41

Re: участия В.фон Брауна

У меня такое впечатление,что скорее как организатор и вдохновитель,все-таки штандартенфюрер СС.
От kcp
К digger (25.01.2013 23:28:41)
Дата 26.01.2013 12:43:09

Да, именно вдохновитель и вообще популярный лектор

> У меня такое впечатление,что скорее как организатор и вдохновитель,все-таки штандартенфюрер СС.

Да, именно вдохновитель и вообще популярный лектор. Но как ГК он над лунным ракетоносителем всё-таки поработал. Или я не прав?
От Koshak
К Alpaka (25.01.2013 19:55:30)
Дата 25.01.2013 20:37:37

С нашей стороны сетки ничего бы не изменилось

Герр Шмайсер в стрелковке ничего не создал, да и не особенно сильно старался, герр Браун увидел бы существующую производственую базу, ознакомился с персоналим, услышал задание "человеа в космос" и тут же умер бы или от инфаркта или от смеха.
От Михаил Т
К Koshak (25.01.2013 20:37:37)
Дата 26.01.2013 17:20:57

Re: С нашей...

>Герр Шмайсер в стрелковке ничего не создал, да и не особенно сильно старался, герр Браун увидел бы существующую производственую базу, ознакомился с персоналим, услышал задание "человеа в космос" и тут же умер бы или от инфаркта или от смеха.



Я ошибаюсь или задача "человека в космос" как хотя бы перспективный прожект возникла только в середине 50-х?
От Alpaka
К Koshak (25.01.2013 20:37:37)
Дата 25.01.2013 20:57:25

а вот и нет.

американцы запустили бы человека в космос и без Брауна.
А вот на Луну-шансы облома миссий выросли бы значительно.
Т.е. одной аварией Аполло-1 (на Земле) точно не обошлось бы.
Например, если бы астронавты погибли бы на обратном пути после лунной посадки-лунная гонка не прекратилась бы.
А провались первая миссия американцев на Луну-пока они разбирались бы что и как, СССР мог бы успеть заслать сам.
В результате гонки,человечество могло бы дойти до поселений на Луне, а то и до полета на Марс.

Алпака
От Koshak
К Alpaka (25.01.2013 20:57:25)
Дата 25.01.2013 21:14:39

Re: а вот...

>американцы запустили бы человека в космос и без Брауна.
я этот тезис и не оспаривал
Про "ту сторону сетки" я вообще ничего не сказал

>А вот на Луну-шансы облома миссий выросли бы значительно.
>Т.е. одной аварией Аполло-1 (на Земле) точно не обошлось бы.
> Например, если бы астронавты погибли бы на обратном пути после лунной посадки-лунная гонка не прекратилась бы.
>А провались первая миссия американцев на Луну-пока они разбирались бы что и как, СССР мог бы успеть заслать сам.
И был бы сейчас "1й космонавт Гагарин" и "1й человек на луне" и что?

>В результате гонки,человечество могло бы дойти до поселений на Луне, а то и до полета на Марс.

Дошло до "поселения на орбите", "поселение на Луне" или "Поездка на Марс" практической экономической пользы бы не дали бы, а вот страну обанкротить - это запросто

>Алпака
От Alpaka
К Koshak (25.01.2013 21:14:39)
Дата 25.01.2013 21:33:01

Ре: а вот...


>Дошло до "поселения на орбите", "поселение на Луне" или "Поездка на Марс" практической экономической пользы бы не дали бы, а вот страну обанкротить - это запросто


придумали бы эффективные плазменные (или как там, магнито динамические) двигатели,
или даже запускали бы ядерные с орбиты.
Могли бы додуматься на нанокарбонного лифта на 40 лет раньше.
Человечество бывает очень изобретательным, если надо.
СОбственно, этот путь все равно необхдимо пройти. Все равно эти деньги придется потратить. Только тогда были люди, которые могли это потянуть.
Сейчас такого энтузиазма нет.

Алпака
От Инженер-109
К Alpaka (25.01.2013 21:33:01)
Дата 25.01.2013 21:57:36

Вы часом не юрист-программист?


>>Дошло до "поселения на орбите", "поселение на Луне" или "Поездка на Марс" практической экономической пользы бы не дали бы, а вот страну обанкротить - это запросто

Очень точно - за удовольствия надо платить...

>придумали бы эффективные плазменные (или как там, магнито динамические) двигатели,

...и где ж они? магнито то динамческие :))

>или даже запускали бы ядерные с орбиты.

а как упадет? Фукусима вон не нравится, а тут куча плутония на голову...

>Могли бы додуматься на нанокарбонного лифта на 40 лет раньше.

..додумались... урааа!!! а к кабинке как пройти, не подскажете? то-то...

>Человечество бывает очень изобретательным, если надо.

украсть, обмануть, чтобы обогатится - вы не это имеете в виду

>СОбственно, этот путь все равно необхдимо пройти. Все равно эти деньги придется потратить. Только тогда были люди, которые могли это потянуть.

И сейчас мечталей полно.... но соревнование двух систем - нету...

>Сейчас такого энтузиазма нет.

Тогда это было впервые....
От Alpaka
К Инженер-109 (25.01.2013 21:57:36)
Дата 25.01.2013 22:10:02

я, вроде,

уравнения Навье-Стокса в режиме приближения погранслоя пока еще в состоянии решить (хотя сейчас больше работаю в области
металлических наноструктур и всяких экситонных конденсатов.
Это ответ на вопрос про юриста.

>>придумали бы эффективные плазменные (или как там, магнито динамические) двигатели,
>
>...и где ж они? магнито то динамческие :))

ну так есть же работаюшие модели-после доработки
для двигателей разгона третьей ступени-вполне сойдет.

>>или даже запускали бы ядерные с орбиты.
>
>а как упадет? Фукусима вон не нравится, а тут куча плутония на голову...

и сколько человек от Фукусимы скончалось? 0?

>>Могли бы додуматься на нанокарбонного лифта на 40 лет раньше.
>
>..додумались... урааа!!! а к кабинке как пройти, не подскажете? то-то...

сейчас нанотрубки длиной сантиметры-это уже рутина.
Впервые научились делать их как раз в Лос Аламосе, где я работал.

>>Человечество бывает очень изобретательным, если надо.
>
>украсть, обмануть, чтобы обогатится - вы не это имеете в виду

не без этого.

>>СОбственно, этот путь все равно необхдимо пройти. Все равно эти деньги придется потратить. Только тогда были люди, которые могли это потянуть.
>
>И сейчас мечталей полно.... но соревнование двух систем - нету...

а вот похищение фон Брауна-вполне себе уровняет шансы.


Алпака
От Инженер-109
К Alpaka (25.01.2013 22:10:02)
Дата 25.01.2013 22:58:18

Тем более странно от инженера такое слышать...

>уравнения Навье-Стокса в режиме приближения погранслоя пока еще в состоянии решить (хотя сейчас больше работаю в области
>металлических наноструктур и всяких экситонных конденсатов.

поздравляю, я уже это уравнение из необходимых для работы знаний - списал...

>ну так есть же работаюшие модели-после доработки
>для двигателей разгона третьей ступени-вполне сойдет.

там микротяга фактически, а доработки все никак не "грянут"...

>и сколько человек от Фукусимы скончалось? 0?

кто ж их считал то? Выгодно считать, что их "0", но думаю что это в реальности не так...

>сейчас нанотрубки длиной сантиметры-это уже рутина.
>Впервые научились делать их как раз в Лос Аламосе, где я работал.

Рад за вас, что вам дали посидеть на стуле где то рядом с местом, в котором изобрели нанотрубки...

>а вот похищение фон Брауна-вполне себе уровняет шансы.
Думаю среди американцев того времени, с учетом того что трофейная ФАУ уже не была секретом, нашлось бы достаточно своих специалистов.... Удаление Брауна - могло замедлить, но не более. Выигрыш же СССР в лунной гонке - США постарались бы компенсировать облетом Венеры или Марса и пропаганда бы обьяснила, что это победа - люди в глубоком космосе, ура... Американские затраты на Марс задержли бы распад СССР на пару лет... Но СССР отказывался шить джинсы, а народу их так хотелось :) поэтому распад был по любому возможен
От Koshak
К Alpaka (25.01.2013 22:10:02)
Дата 25.01.2013 22:39:20

Re: я, вроде,

>а вот похищение фон Брауна-вполне себе уровняет шансы.

Это вряд-ли, как вы сами понимаете :-)
От Alpaka
К Koshak (25.01.2013 22:39:20)
Дата 25.01.2013 22:42:08

Ре: я, вроде,

>>а вот похищение фон Брауна-вполне себе уровняет шансы.
>
>Это вряд-ли, как вы сами понимаете :-)

незаменимых нет, это да. Но смерть того же Королева-был большой удар по советской космонавтике.

Алпака
От Инженер-109
К Alpaka (25.01.2013 22:42:08)
Дата 25.01.2013 23:01:46

Смерть Королева стала не ударом - а оправданием того, что...

>незаменимых нет, это да. Но смерть того же Королева-был большой удар по советской космонавтике.

..проиграли лунную гонку... а по факту могли и Королеву зарубить эту программу и все... Политбюро ЦК КПСС состояло из фронтовиков, которые первым делом хотели иметь ракетный щит и невозможность повторения 1941 года, а лунная программа - это им было не слишком близко.. Расходы огромные, а что на выходе? Пеар....
От Д2009
К Инженер-109 (25.01.2013 23:01:46)
Дата 26.01.2013 13:08:28

Re: Смерть Королева

>>незаменимых нет, это да. Но смерть того же Королева-был большой удар по советской космонавтике.
>
Простите, а это совсем не в счёт? http://ru.wikipedia.org/wiki/Воскресенский,_Леонид_Александрович
От NV
К Д2009 (26.01.2013 13:08:28)
Дата 26.01.2013 17:45:19

Гораздо более значимый и авторитетный Мишин в итоге не потянул (-)
От NV
К Инженер-109 (25.01.2013 23:01:46)
Дата 26.01.2013 00:19:13

Н-1 бы Королев додавил. Получилось бы позже американцев, но получилось бы. (-)
От sas
К NV (26.01.2013 00:19:13)
Дата 26.01.2013 01:24:34

Re:А стоило ли ее додавливать?

Уж больно она, скажем так, сложная получалась...Может, наоборот. челомеевскую ракету стоило делать или янгелевскую?
От Андрей Чистяков
К sas (26.01.2013 01:24:34)
Дата 26.01.2013 01:50:38

Да, не потянул бы "Протон"... Надо было одну систему вести, Н-1. (+)

Здравствуйте,

> Уж больно она, скажем так, сложная получалась...

Стенд первой ступени надо было строить. СПК мог бы пробить, особенно, если бы только одну систему вели, а не три сразу.

> Может, наоборот. челомеевскую ракету стоило делать или янгелевскую?

Челомеевскую... вряд ли, а Янгель военными был загружен под завязку. Опять же, необходимую "кооперацию" лучше СПК никто бы не организовал.

Всего хорошего, Андрей.
От sas
К Андрей Чистяков (26.01.2013 01:50:38)
Дата 26.01.2013 02:05:25

Re: А УР-700. тоже не потянула бы?

>Здравствуйте,

>> Уж больно она, скажем так, сложная получалась...
>
>Стенд первой ступени надо было строить. СПК мог бы пробить, особенно, если бы только одну систему вели, а не три сразу.

Со стендом, да, какая-то совсем мутная история, как и с выбором движков для первой ступени. Неужели не было очевидно, что такое количество двигателей "научить" работать синхронно будет весьма тяжело?

>> Может, наоборот. челомеевскую ракету стоило делать или янгелевскую?
>
>Челомеевскую... вряд ли,
Ну под нее уже делали мощный движок.

>а Янгель военными был загружен под завязку.
Тоже возможно. Собственно, ЕМНИП, КБЮ смогло поучаствовать в создании нового сверхмощного носителя (Энергия) только в кооперации.

>Опять же, необходимую "кооперацию" лучше СПК никто бы не организовал.

Это да. но я так понял, что там СПК начались какие-то серьезные трения с Глушко. "Война академиков"-не самая лучшая почва для кооперации....:(
От Андрей Чистяков
К sas (26.01.2013 02:05:25)
Дата 26.01.2013 02:30:45

Насколько я помню, там прожектёрства было, как у десяти Н-1. (+)

Здравствуйте,

>Со стендом, да, какая-то совсем мутная история, как и с выбором движков для первой ступени. Неужели не было очевидно, что такое количество двигателей "научить" работать синхронно будет весьма тяжело?

Ну, в итоге кузнецовские движки вполне себе получились. А с Глушко перед этим возникли очень серьёзные трения из-за неприятия СПК гептила, если не ошибаюсь. У Ветрова в книге про это было, но она у меня не под рукой.

>Ну под нее уже делали мощный движок.

Так и не сделали же, в итоге.

>Тоже возможно. Собственно, ЕМНИП, КБЮ смогло поучаствовать в создании нового сверхмощного носителя (Энергия) только в кооперации.

Да. Плюс, многое оттуда они взяли в южмашевский "Зенит", сделанный, если не ошибаюсь на основе "боковушки" "Энергии" (правда, "динамика" могла быть и обратной, я просто совсем не в курсе деталей).

>Это да. но я так понял, что там СПК начались какие-то серьезные трения с Глушко. "Война академиков"-не самая лучшая почва для кооперации....:(

Увы. Аналога НАСА в Союзе так никогда и не создали, всё время была "семибоярщина", которая поначалу крепилась авторитетом СПК, а потом "получилось, как всегда".

Всего хорошего, Андрей.
От sas
К Андрей Чистяков (26.01.2013 02:30:45)
Дата 26.01.2013 02:40:51

Re: Насколько я...

>Здравствуйте,

>>Со стендом, да, какая-то совсем мутная история, как и с выбором движков для первой ступени. Неужели не было очевидно, что такое количество двигателей "научить" работать синхронно будет весьма тяжело?

>Ну, в итоге кузнецовские движки вполне себе получились.
Дык сами-то движки-да, а вот заставить х совместно работать-увы :(

>А с Глушко перед этим возникли очень серьёзные трения из-за неприятия СПК гептила, если не ошибаюсь. У Ветрова в книге про это было, но она у меня не под рукой.

Я не собо вникал. может поэтому так и не понял, то ли СПК гептил не любил, то ли Глушко отказался для королевской ракеты делать гептильный движок из-за того, что поддерживал челомеевский проект.

>>Ну под нее уже делали мощный движок.
>
>Так и не сделали же, в итоге.
Ну, в итоге, и Н-1 не сделали. А причина одна- безблагодатность разброд и шатание...


>>Тоже возможно. Собственно, ЕМНИП, КБЮ смогло поучаствовать в создании нового сверхмощного носителя (Энергия) только в кооперации.
>
>Да. Плюс, многое оттуда они взяли в южмашевский "Зенит", сделанный, если не ошибаюсь на основе "боковушки" "Энергии" (правда, "динамика" могла быть и обратной, я просто совсем не в курсе деталей).
Насколько я знаю, именно так и было- параллельно делались боковушки, а на их основе ракета. У кого-то в мемуарах я даже встречал примерно следующее. Когда "Энергия" успешно запустилась и прошла испытания, кто-то из КБЮ заявил: "Можно считать, что "Зенит" тоже прошел госиспытания".


>>Это да. но я так понял, что там СПК начались какие-то серьезные трения с Глушко. "Война академиков"-не самая лучшая почва для кооперации....:(
>
>Увы. Аналога НАСА в Союзе так никогда и не создали, всё время была "семибоярщина", которая поначалу крепилась авторитетом СПК, а потом "получилось, как всегда".

Угу. Возможно, сначала кучу параллельных КБ создали специально, для конкуренции, но потом во время до кучи собрать не смогли. :( Очень похоже на историю с конструированием танков- от той эхо по форуму до сих пор гуляет :)
От Д2009
К sas (26.01.2013 02:40:51)
Дата 26.01.2013 13:06:19

Re: Насколько я...

>>Здравствуйте,
>
>>>Со стендом, да, какая-то совсем мутная история, как и с выбором движков для первой ступени. Неужели не было очевидно, что такое количество двигателей "научить" работать синхронно будет весьма тяжело?
>
>>Ну, в итоге кузнецовские движки вполне себе получились.
>Дык сами-то движки-да, а вот заставить х совместно работать-увы :(

>>А с Глушко перед этим возникли очень серьёзные трения из-за неприятия СПК гептила, если не ошибаюсь. У Ветрова в книге про это было, но она у меня не под рукой.
>
>Я не собо вникал. может поэтому так и не понял, то ли СПК гептил не любил, то ли Глушко отказался для королевской ракеты делать гептильный движок из-за того, что поддерживал челомеевский проект.

>>>Ну под нее уже делали мощный движок.
>>
>>Так и не сделали же, в итоге.
>Ну, в итоге, и Н-1 не сделали. А причина одна- безблагодатность разброд и шатание...

Вообще-то сделали. "Ракета со старта ушла? -Красиво ушла!" (с)
Так и про Буран можно сказать, что его не в полном объеме испытали.
От sas
К Д2009 (26.01.2013 13:06:19)
Дата 26.01.2013 15:24:12

Re: Насколько я...


>
>Вообще-то сделали. "Ракета со старта ушла? -Красиво ушла!" (с)

Уйти-то может и ушла, только никуда не дошла, увы.

>Так и про Буран можно сказать, что его не в полном объеме испытали.
Буран хотя бы вышел на орбиту, в отличие от, а потом еще и приземлился.
От Д2009
К sas (26.01.2013 15:24:12)
Дата 26.01.2013 19:20:36

Re: Насколько я...


>>
>>Вообще-то сделали. "Ракета со старта ушла? -Красиво ушла!" (с)
>
>Уйти-то может и ушла, только никуда не дошла, увы.

Техника часто уступает политике...
От tarasv
К sas (26.01.2013 02:40:51)
Дата 26.01.2013 04:15:23

Re: Насколько я...

>Я не собо вникал. может поэтому так и не понял, то ли СПК гептил не любил, то ли Глушко отказался для королевской ракеты делать гептильный движок из-за того, что поддерживал челомеевский проект.

Королев считал что дла пилотируемой космонавтики нельзя использовать двигатели на агрессивных и ядовитых компонентах, а Глушко чуть-ли не на фторе предлагал летать.

Орфографический словарь читал - не помогает :)
От eng. Alex
К sas (26.01.2013 01:24:34)
Дата 26.01.2013 01:36:38

Скорее, нужно было делать одну ракету, но всем вместе. Тогда бы все получилось. (-)
От sas
К eng. Alex (26.01.2013 01:36:38)
Дата 26.01.2013 01:59:15

Re: тут согласен

Я, кстати, не понял до конца, что там за мутная история с двигателями была, то ли Глушко отказался делать гептильные из-за того, что зарубили УР-700, то ли их Королев не захотел ставить на Н-1 и в результате получилась та самая монструозная конструкция?
От Д2009
К sas (26.01.2013 01:59:15)
Дата 26.01.2013 13:43:20

Re: тут согласен

>Я, кстати, не понял до конца, что там за мутная история с двигателями была, то ли Глушко отказался делать гептильные из-за того, что зарубили УР-700, то ли их Королев не захотел ставить на Н-1 и

Есть версия, что Бармин категорически отказался делать старт под фтористые движки. Потому что, в случае аварии, старт в фторе сгорает целиком.
От eng. Alex
К sas (26.01.2013 01:59:15)
Дата 26.01.2013 02:42:56

Из воспоминаний В. Н. Орлова:

В 1958 году на совещании в Государственном институте прикладной химии
ИПХ), который являлся головным институтом по разработке компонентов топлива Глушко изложил свою точку зрения на дальнейшую перспективу развития мощных ЖРД для тяжелых ракетоносителей.

• Жидкий кислород как окислитель для ЖРД не перспективен, он очень взрывоопасен, требует большого времени для доводки и значительно уступает по удельному импульсу топливу с окислителем жидким фтором.
• Открытая схема ЖРД, в которой энергия для привода насосов получается за счет сжигания в газогенераторе не основного топлива двигателя, а вспомогательных компонентов (например,перекиси водорода и керосина), продукты сгорания которых выбрасываются в атмосферу, еще не исчерпала своих возможностей. По такой схеме в конце 1950-х годов были выполнены все отечественные и зарубежные ЖРД.
• Замкнутая схема ЖРД, в которой энергетика для привода насосов получается за счет сжигания в газогенераторе малого количества основного горючего и всего окислителя с последующим использованием продуктов сгорания в основной камере сгорания, требует более высокого давления за насосами, а потому она более сложная. Ее удельный импульс на 15-20% выше, чем у открытой схемы. В 1960-е годы по этой схеме необходимо провести экспериментальные работы и только в 1970-е приступить к созданию штатных двигателей.

Такая программа абсолютно не устраивала Королева. К тому времени он уже вынашивал идею освоения Луны, для чего были необходимы двигатели с высоким удельным импульсом. Создание таких двигателей требовало применения жидкого кислорода в качестве окислителя. Не договорившись с Глушко, Королев начал искать другие ОКБ, которые, обладая достаточными техническими и производственными мощностями, могли бы взяться за разработку ЖРД для его программы. В Москве он обратился к А.М.Люльке и С.К.Туманскому, но они отказались. А.Н.Туполев, с которым Сергей Павлович посоветовался по этому вопросу, предложил обратиться в Куйбышев: «Есть там молодой талантливый конструктор Кузнецов, обратись к нему. Он любитель всего нового, да и коллектив у него крепкий, молодой. Он, скорее всего, возьмется, попробуй с ним поговорить. Николеньке размах нужен, он все под себя гребет».
От Инженер-109
К eng. Alex (26.01.2013 02:42:56)
Дата 26.01.2013 14:50:43

Вот-вот - у нас куча генеральных, а у них один Брайн - вот они и полетели...

...первыми - единоначалие так его растак...
От NV
К Инженер-109 (26.01.2013 14:50:43)
Дата 26.01.2013 17:47:15

Торжество плановой экономики над стихией конкуренции

причем плановая - в NASA, а 3 параллельные лунные программы - в СССР.

Виталий
От eng. Alex
К eng. Alex (26.01.2013 02:42:56)
Дата 26.01.2013 02:48:49

Повлияло много факторов

Глушко не захотел рисковать, а Кузнецов с первой попытки двигатель с неободимой надежностью и ресурсом сделлать не смог. Поэтому отгреб за свои и за чужие (ракетчиков) грехи, и тем самым стал удобным козлом отпущения. Кроме того, денег на проект давали недостаточно для его гарантированно успешной реализации (наземные стенды для отработки ступеней не построили строили, финансирование пошло слишком поздно, МО эта Луна была совершенно не нужна и прочее).
От sas
К eng. Alex (26.01.2013 02:48:49)
Дата 26.01.2013 03:09:14

Re: Повлияло много...

>Глушко не захотел рисковать, а Кузнецов с первой попытки двигатель с неободимой надежностью и ресурсом сделлать не смог. Поэтому отгреб за свои и за чужие (ракетчиков) грехи, и тем самым стал удобным козлом отпущения. Кроме того, денег на проект давали недостаточно для его гарантированно успешной реализации (наземные стенды для отработки ступеней не построили строили, финансирование пошло слишком поздно, МО эта Луна была совершенно не нужна и прочее).

Ясно, спасибо.
От Андрей Чистяков
К NV (26.01.2013 00:19:13)
Дата 26.01.2013 00:26:54

Я тоже так думаю. А придави СПК "Протон", могли бы и вровень с амерами, ПМСМ. (-)
От Паршев
К Инженер-109 (25.01.2013 23:01:46)
Дата 25.01.2013 23:14:34

А расскажите про лунную гонку, кто там с кем соревновался и как? (-)
От Инженер-109
К Паршев (25.01.2013 23:14:34)
Дата 25.01.2013 23:26:24

Так ведь никто и ни с кем, верно? Но впоследствии...

..и термин лунная гонка появился и проигравшие-выигравшие появились... скажу сразу... я не участвовал, только немного Бурана и все.
От Паршев
К Инженер-109 (25.01.2013 23:26:24)
Дата 26.01.2013 03:07:13

Какая гонка, если Н-1 испытывалась существенно позже высадки на Луне? (-)
От tarasv
К Паршев (26.01.2013 03:07:13)
Дата 26.01.2013 04:34:38

Re: Вас забывчивость одолевает? Первые два пуска H-1 были до Аполлона-11.

А по планам она вобще должна была полететь гораздо раньше Сатурна-5.

Орфографический словарь читал - не помогает :)
От Паршев
К tarasv (26.01.2013 04:34:38)
Дата 26.01.2013 23:35:35

Вы кого-то хотите обмануть?

> А по планам она вобще должна была полететь гораздо раньше Сатурна-5.

по плану это конечно хорошо.
От john1973
К Паршев (26.01.2013 23:35:35)
Дата 27.01.2013 17:39:10

Re: Вы кого-то...

>> А по планам она вобще должна была полететь гораздо раньше Сатурна-5.
>по плану это конечно хорошо.
Это смотря про какой вариант проекта Н1 еще говорить, на 75 или 90 тонн полезной нагрузки на низкой орбите. Ранний рисовался с большим опережением Сатурна (что 1В, что 5), и вполне мог стать первым сверхтяжелым носителем. Потом потеряли много времени на переработку проекта.
От tarasv
К Паршев (26.01.2013 23:35:35)
Дата 27.01.2013 04:03:36

Re: Вас обманывать не надо вы толи сами себя дали обмануть треплу кукурузному

>> А по планам она вобще должна была полететь гораздо раньше Сатурна-5.
>по плану это конечно хорошо.

толи регулярно пытаетесь пудрить мозги другим. Похоже правда очень обижаетесь когда вам на этот факт указвают.
Н-1 планировалась не просто для того чтобы слетать на Луну, а для того чтобы быть на Луне раньше американцев. Эти планы в виде документов вполне доступны всем кому интересно, а единственный ваш аргумент, заявление Хрущева, это всего лишь пропагандистская страховка на случай провала неафишируемых планов. Провала надо сказать весьма вероятного по причине скудности ресурсов и откровенного бардака в управлении космической программой в СССР.

Орфографический словарь читал - не помогает :)
От NV
К Инженер-109 (25.01.2013 21:57:36)
Дата 25.01.2013 22:09:14

Откуда там плутоний ?

>>или даже запускали бы ядерные с орбиты.
>
>а как упадет? Фукусима вон не нравится, а тут куча плутония на голову...

Ни в одном ЯРД - ни нашем ни американском - плутония не было. К тому же ситуация Фукусимы или Чернобыля с ЯРД невозможна - у ЯРД высокой тяги общая продолжительность работы реактора за весь его жизненный цикл - несколько часов. За это время в активной зоне просто не образуется много долгоживущих изотопов.

Виталий
От Паршев
К NV (25.01.2013 22:09:14)
Дата 25.01.2013 22:56:45

Re: Откуда там...

>>>. За это время в активной зоне просто не образуется много долгоживущих изотопов.

Неприятны как раз короткоживущие
От NV
К Паршев (25.01.2013 22:56:45)
Дата 26.01.2013 00:07:36

Нет. Они быстро распадаются. Загрязнение быстро спадет.

>>>>. За это время в активной зоне просто не образуется много долгоживущих изотопов.
>
>Неприятны как раз короткоживущие

как после атомного взрыва. Это не многолетняя гадость накопленная в реакторе электростанции.

Виталий
От Паршев
К NV (26.01.2013 00:07:36)
Дата 26.01.2013 03:06:11

Не нет, а да.

чем короче живет, тем сильнее излучает. А кто долго живет - мало излучает.

>как после атомного взрыва.

Вот именно поэтому после атомного взрыва полагается посидеть несколько суток в убежище, чтобы короткоживущие разложились и излучение спало.
От Андрей Чистяков
К Паршев (26.01.2013 03:06:11)
Дата 27.01.2013 01:10:40

Народная наука она такая, да. От науки в ней только "метод научного тыка".(+)

Здравствуйте,

>чем короче живет, тем сильнее излучает.

В общем случае данная фраза ни о чём не говорит, и закономерности с такой формулировкой не существует.

>А кто долго живет - мало излучает.

Здесь то же самое. Специалистам же известно, что самым неприятным излучателем является Кобальт-60, и живищий долго, и излучающий будь здоров.

>Вот именно поэтому после атомного взрыва полагается посидеть несколько суток в убежище, чтобы короткоживущие разложились и излучение спало.

В реакторе всё то же самое, только, как вам было уже сказано, там р/а добра накоплено намного больше, что коротко-, что средне-, что долго-живущего.

Всего хорошего, Андрей.
От Паршев
К Андрей Чистяков (27.01.2013 01:10:40)
Дата 27.01.2013 21:12:13

Народная наука говорит нам

>Здравствуйте,
что Кобальт 60 относится к изотопам со средней радиотоксичностью, существенно уступая другим:



Группа А — изотопы с особо высокой радиотоксичностью, например: 210РЬ, 210Po, 226Ra, 228Th, 230Th, 232Th, 232U, 237Np, 238Pu,239Pu, 241Am, 242Cm.

Группа Б — изотопы с высокой радиотоксичностью, например: 90Sr, 106Ru, 124Sb, 126I,129I, 131I, 144Ce, 170Tm, 210Bi, 223Ra, 224Ra, 227Th, 234Th, 230U, 233U, 234U, 235U, 241Ru.

Группа В — изотопы со средней радиотоксичностью, например: 22Na, 24Na, 32P, 35S, 36Cl, 54Mn, 56Mn, 59Fe, 60Co, 82Br, 89Sr, 91Y, 90Y, 95Nb, 95Zr, 105Ru, 125Sb, 132I,133I, 134I, 134Cs, 137Cs, 141Ce, 171Tm, 203Pb, 206Bi, 231Th, 239Np.

Группа Г — изотопы с малой радиотоксичностью, например: 14C, 38Cl, 55Fe, 64Cu, 69Zn, 71Ge, 91mY, 97Zr,96mTc, 99mTc, 131Cs, 134mCs, 136Cs.

Группа Д — изотопы с наименьшей радиотоксичностью, например 3H.

>Здесь то же самое. Специалистам же известно, что самым неприятным излучателем является Кобальт-60, и живищий долго, и излучающий будь здоров.

специалисты построили Чернобыль и Фукусиму, это да.
От Андрей Чистяков
К Паршев (27.01.2013 21:12:13)
Дата 28.01.2013 00:43:38

...о том, что она умеет читать БСЭ 60-х гг. прошлого века, (+)

Здравствуйте,

опуская, т.о., как минимум 40 лет развития ЯЭ, ядерной медицины и всевозможных организаций медицинского контроля и охраны труда.

>что Кобальт 60 относится к изотопам со средней радиотоксичностью, существенно уступая другим:

Это не так. Кобальт-60 относится к элементам самой опасной, 1-ой группы радиологического риска по нормам IRSN, как минимум.

>Группа Д — изотопы с наименьшей радиотоксичностью, например 3H.

Народным учёным, кстати, пора бы знать, что тритий сейчас рассматривается "в развитых странах" как опасный элемент, с высокой скоростью диффузии в биосфере и обладающий тем неприятным свойством, что крайне плохо выводится из заражённого им организма.

>специалисты построили Чернобыль и Фукусиму, это да.

И не говорите. Изотерму, кстати, тоже они построили, и тем самым обрекли Россию.

Всего хорошего, Андрей.
От Андрей Чистяков
К Андрей Чистяков (28.01.2013 00:43:38)
Дата 28.01.2013 13:03:39

Посмотрел справочник на работе... (+)

Здравствуйте,

>Это не так. Кобальт-60 относится к элементам самой опасной, 1-ой группы радиологического риска по нормам IRSN, как минимум.

Прошу прощения, был неправ. Кобальт-60 отнесён ко 2-ой группе "повышенного риска". Основой ябляется детектируемая пороговая активность изотопа в Беккерелях, начиная с которой любые действия с ним, вкл. транспортировку, должны быть продекларированы в письменной форме государстввенной организации, занимающейся "темой". Данные пороговые активности и соответствующие им группы риска определяются документами МАГАТЭ, известной директивой 96/29 ЕвроАтома от 13 мая 1996 г., а также законодательными актами страны.

Для 2-ой группы риска, "оранжевой" во Франции, пороговая активность установлена в 10е+5 Bq.

Всего хорошего, Андрей.
От NV
К Паршев (26.01.2013 03:06:11)
Дата 26.01.2013 11:32:46

Вы не понимаете принципиальной разницы

>чем короче живет, тем сильнее излучает. А кто долго живет - мало излучает.

Да, излучает сильно. Но - недолго. Не возникает стойкого долговременного заражения местности.

>>как после атомного взрыва.
>
>Вот именно поэтому после атомного взрыва полагается посидеть несколько суток в убежище, чтобы короткоживущие разложились и излучение спало.

И в этом есть огромный плюс. Не нужно ждать десятилетий, пока фон спадет до приемлемого.

В общем, в случае атомного взрыва или катастрофы с ЯРД большой тяги местность будет загрязнена на месяцы, а в случае Чернобыля - на десятилетия. Неужели не видно разницы.

Виталий
От Паршев
К NV (26.01.2013 11:32:46)
Дата 26.01.2013 23:29:38

Между долгоживущими и короткоживущими?

не понимаю, конечно, но смутно догадываюсь.

>Да, излучает сильно. Но - недолго. Не возникает стойкого долговременного заражения местности.

то есть есть короткоживущие изотопы, есть долгоживущие, а есть долговременное заражение местности? Это три разные вещи? Простите, а стойкое заражение - чем?

>И в этом есть огромный плюс.

В чем, в атомном взрыве?

> Не нужно ждать десятилетий, пока фон спадет до приемлемого.

а где нужно ждать?

>В общем, в случае атомного взрыва или катастрофы с ЯРД большой тяги местность будет загрязнена на месяцы, а в случае Чернобыля - на десятилетия. Неужели не видно разницы.

Виталий, принципиальной разницы по заражению между ядерным взрывом и Чернобылем нет.
От NV
К Паршев (26.01.2013 23:29:38)
Дата 27.01.2013 12:04:07

Вы вначале поинтересуйтесь типичными сроками отчуждения территорий


>Виталий, принципиальной разницы по заражению между ядерным взрывом и Чернобылем нет.

после атомного взрыва и после аварии на АЭС или в хранилище радиоактивных отходов. Может, тогда поймете насколько различаются долговременные последствия данных происшествий.

Виталий
От Инженер-109
К NV (25.01.2013 22:09:14)
Дата 25.01.2013 22:50:14

Проекты в 50-х были разные, с разными изотопами... Но я лишь утрированно....

>Ни в одном ЯРД - ни нашем ни американском - плутония не было. К тому же ситуация Фукусимы или Чернобыля с ЯРД невозможна - у ЯРД высокой тяги общая продолжительность работы реактора за весь его жизненный цикл - несколько часов. За это время в активной зоне просто не образуется много долгоживущих изотопов.


Указал на то, что "народу на Земле" не понравится ничего такого ядерного сыплющегося из космоса...
От NV
К Инженер-109 (25.01.2013 22:50:14)
Дата 26.01.2013 00:08:25

Вы про проекты, я про реальные изделия. Почувствуйте разницу. (-)
От Александр Стукалин
К Koshak (25.01.2013 21:14:39)
Дата 25.01.2013 21:16:47

Re: а вот...

>И был бы сейчас "1й космонавт Гагарин" и "1й человек на луне" и что?

Да вот хоть бы и был бы Гагарин и "2-м космонавтом в мире", допустим... Это бы как-то в корне поменяло мир???