ВИФ2 NE : Ветка : Re: Никакого на...

От	gull
К	Валера
Дата	25.01.2013 00:02:00
Рубрики	1917-1939;

Re: Никакого на...

> http://www.wwiiaircraftperformance.org/hurricane/hurricane-109.pdf

Вы сами то читали этот доклад? Вообще-то из него четко видно, что Харрикейн был на голову хуже Мессершмитта 109E. Там прямым текстом сказано, что Мессершмитт имеет существенное преимущество в скорости, скороподъемности и скорости пикирования, т.е. владеет инициативой и может по собственному желанию навязывать бой или уклоняться от него. Единственное, где Харрикейн имеет преимущество это бой на виражах - если летчик Мессершмитта будет достаточно глуп или самоуверен, чтобы ввязаться в него. Замените Харрикейн на И-16 или И-153 и получите точно такую же картину.

Ну и чтоб не разбрасываться соберу здесь остальные ваши высказывания

> А наши летали на Харрикейнах с тропическими фильтрами и на нашнем бензине. Так что скорость у наших двоек в 42-м была меньше, чем у британских единичек в 39-м.

1) Ну давайте, расскажите мне, на каком бензине летали Харрикейны осенью 1939 и чем он был лучше отечественного 4Б-78.
2) С чего вы взяли, что наши всегда летали с тропическими фильтрами?
3) С чего вы взяли, что “скорость у наших двоек в 42-м была меньше, чем у британских единичек в 39-м” и какую именно скорость вы имеете ввиду? По скорости Харрикейны уступали Мессершмиттам и в 1939 и в 1942-м. Но при этом Харрикейн II по своим характеристикам заметно превосходит Харрикейн I осени 1939 года. И мне удивительно, что эту очевидную веешь приходится объяснять.

> К началу ВМВ Харрикейнами были оснащены 18 эскадрилий
> Это около 500 самолётов. У немцев примерно столько же 109-х.

и

> 500 это всего выпущенных Харрикейнов к тому времени.

Вы для начала определитесь, что хотите сравнивать - численность истребителей в боевых частях или общее количество произведенных. А потом найдите соответствующие цифры и убедитесь, что количество Bf 109E в обоих случаях будет больше, чем Харрикейнов и Спитфайров вместе взятых.

> И я про тоже самое пишу - англичане вполне себе успели перевооружить истребительное командование РАФ метрополии на современные самолёты. Гладиаторов было мало в строевых частях.

Вот только проблема в том, что строевых частей в истребительном командовании было гораздо меньше, чем англичанам хотелось бы. Просто промышленность и школы не успевали закрыть все потребности. Почитайте что-нибудь про Expansion Schemes.

От	Валера
К	gull (25.01.2013 00:02:00)
Дата	26.01.2013 10:43:24

Re: Никакого на...

>> http://www.wwiiaircraftperformance.org/hurricane/hurricane-109.pdf
>
>Вы сами то читали этот доклад? Вообще-то из него четко видно, что Харрикейн был на голову хуже Мессершмитта 109E. Там прямым текстом сказано, что Мессершмитт имеет существенное преимущество в скорости, скороподъемности и скорости пикирования, т.е. владеет инициативой и может по собственному желанию навязывать бой или уклоняться от него. Единственное, где Харрикейн имеет преимущество это бой на виражах - если летчик Мессершмитта будет достаточно глуп или самоуверен, чтобы ввязаться в него. Замените Харрикейн на И-16 или И-153 и получите точно такую же картину.

>Ну и чтоб не разбрасываться соберу здесь остальные ваши высказывания

>> А наши летали на Харрикейнах с тропическими фильтрами и на нашнем бензине. Так что скорость у наших двоек в 42-м была меньше, чем у британских единичек в 39-м.
>
>1) Ну давайте, расскажите мне, на каком бензине летали Харрикейны осенью 1939 и чем он был лучше отечественного 4Б-78.
>2) С чего вы взяли, что наши всегда летали с тропическими фильтрами?
>3) С чего вы взяли, что “скорость у наших двоек в 42-м была меньше, чем у британских единичек в 39-м” и какую именно скорость вы имеете ввиду? По скорости Харрикейны уступали Мессершмиттам и в 1939 и в 1942-м. Но при этом Харрикейн II по своим характеристикам заметно превосходит Харрикейн I осени 1939 года. И мне удивительно, что эту очевидную веешь приходится объяснять.

1. осенью 39-го не скажу, а в мае 40-го все Харрикейны I во Франции летали на 100 октановом, на котором Харрикейн-I мог использовать 12-ти фунтовый форсаж достигая скорости 520 км.ч, что всего на 30 км/ч меншье Е-3
2. Это очевидно - вы хоть одно фото то видели? http://lend-lease.airforce.ru/english/articles/sheppard/hurricanes/index.htm
3. Скорость наших Mk-IIB Trop была около 490 км/ч, а скорость новенького английского Mk-I в мае 40-го на 100 октановом бензине 520 км.ч, и 508 км.ч на бензине худшего качества.

>> И я про тоже самое пишу - англичане вполне себе успели перевооружить истребительное командование РАФ метрополии на современные самолёты. Гладиаторов было мало в строевых частях.
>
>Вот только проблема в том, что строевых частей в истребительном командовании было гораздо меньше, чем англичанам хотелось бы. Просто промышленность и школы не успевали закрыть все потребности. Почитайте что-нибудь про Expansion Schemes.

Ну так я это и писал - перевооружили почти всех в метрополии, но этого было недостаточно. Не путайте перевооружение с общей численностью. Перевооружение было завершено. Наращивание сил - это совсем другое дело. Оно продлолжалось всю войну.

От	gull
К	Валера (26.01.2013 10:43:24)
Дата	26.01.2013 17:49:48

Re: Никакого на...

>1. осенью 39-го не скажу, а в мае 40-го все Харрикейны I во Франции летали на 100 октановом, на котором Харрикейн-I мог использовать 12-ти фунтовый форсаж достигая скорости 520 км.ч, что всего на 30 км/ч меньше Е-3

1) Причем тут май 1940-го, если мы говорим о готовности к войне в сентябре 1939. А в сентябре ни одного литра 100-октанового бензина в Истребительном командовании не было и максимальный наддув был ограничен +6,25 фн/кв.дм.
2) Вы берете самую большую известную вам скорость для Харрикейна и сравниваете с минимальной известной для Мессершмитта - ну что ж очень корректно.
3) В сентябре 1939 большая часть Харрикейнов имевшихся в боевых эскадрильях имели ВФШ и соответственно максимальную скорость на границе высотности 491 км/ч, максимальную скорость у земли – 415 км/ч.
4) В качестве образца самолета с ВИШ можно взять L2026 проходивший испытания осенью 1939-го. Причем этот самолет еще не был оснащен бронеспинкой и бронестеклом. На нем при неполном взлетном весе была достигнута максимальная скорость на границе высотности 509 км/ч. Скорость у земли можно приблизительно оценить в 420-425 км/ч. При полном взлетном весе, имитирующем стандартную комплектацию Харрикейна установленную на тот момент (в том числе бронеспинку и бронестекло), максимальная скорость на границе высотности оказалась только 500 км/ч. Кстати в официальной таблице летных данных Харрикейна I от 6.08.1941 в качестве максимальной скорости для среднего полетного веса на границе высотности как раз и приведены те самые 509 км/ч.

>2. Это очевидно - вы хоть одно фото то видели? http://lend-lease.airforce.ru/english/articles/sheppard/hurricanes/index.htm

А вы, видимо, делаете вывод за все ВВС по одному фото? Дело в том, что фото советских Харрикейнов довольно много. И на подавляющем большинстве из них никаких тропических фильтров нет.

>3. Скорость наших Mk-IIB Trop была около 490 км/ч, а скорость новенького английского Mk-I в мае 40-го на 100 октановом бензине 520 км.ч, и 508 км.ч на бензине худшего качества.

1) Вы прежде чем пользоваться какими-то цифрами для начала разберитесь что они значат. К примеру при каких условиях, на каком самолете и в какой конфигурации была достигнута указанная вами цифра. А то ваши реплики уж очень явно обнажают вашу некомпетентность в вопросе, о котором вы пытаетесь судить.
2) В ноябре 1941 года в НИИ ВВС проходил испытания Харрикейн IIA (Trop). Это была б/у машина действительно оснащенная фильтром. Тем не менее этот самолет показал максимальную скорость 522 км/ч на второй границе высотности и 427 км/ч у земли. Очевидно, что новая машина (а большинство Харрикейнов поставленных в СССР были новыми) и без фильтра будет иметь несколько более высокие характеристики.

>>Вот только проблема в том, что строевых частей в истребительном командовании было гораздо меньше, чем англичанам хотелось бы. Просто промышленность и школы не успевали закрыть все потребности. Почитайте что-нибудь про Expansion Schemes.
>
>Ну так я это и писал - перевооружили почти всех в метрополии, но этого было недостаточно. Не путайте перевооружение с общей численностью. Перевооружение было завершено. Наращивание сил - это совсем другое дело. Оно продлолжалось всю войну.

Речь о том, что согласно Expansion scheme M принятой в ноябре 1938 Истребительное командование должно было увеличиться до 64 эскадрилий к марту 1942 года – это без всякой войны. А к сентябрю 1939 имело всего 38, т.е. чуть более половины от необходимого. Срок реализации схемы - март 1942-го - определялся возможностями Великобритании, в том числе и возможностями ее промышленности. А промышленность регулярно срывала сроки. Например согласно одной из предыдущих схем - F, к апрелю 1939 должно было быть поставлено 492 Харрикейна и 270 Спитфайров, а реальные поставки составили лишь 315 и 130 машин. У немцев тоже все было не гладко и промышленность выпускала меньше самолетов чем требовалось. Но тем не менее немецкая авиапромышленность к сентябрю 1939 выпустила больше современных истребителей чем английская. Причем большая часть истребителей выпущенных англичанами (да, наши любимые Хариккейны) на голову уступали немецким.

От	Валера
К	gull (26.01.2013 17:49:48)
Дата	26.01.2013 19:05:34

Re: Никакого на...

>3) В сентябре 1939 большая часть Харрикейнов имевшихся в боевых эскадрильях имели ВФШ и соответственно максимальную скорость на границе высотности 491 км/ч, максимальную скорость у земли – 415 км/ч.

Это не так, в сентябре максимальная скорость Харрикейна составляла 508 км.ч. Такие Харрикейны уже были в строю и много. Зачем сравнивать Эмили с Харрикейнами 38-го года выпуска? - Их надо сравнивать с Дорами, которые у немцев имелись в достаточном количестве в тяжёлых истребительных эскадрах.

Харрикейны выпуска 39-го года с Эмилями, 38-го с Дорами - всё логично.

>А вы, видимо, делаете вывод за все ВВС по одному фото? Дело в том, что фото советских Харрикейнов довольно много. И на подавляющем большинстве из них никаких тропических фильтров нет.

Вся первая поставка это Тропы, на основании такое мнение у нас о Харрикейне и сложилось.

От	МишаТ
К	Валера (26.01.2013 10:43:24)
Дата	26.01.2013 12:24:40

Re: Никакого на...

Харрикейн-I мог использовать 12-ти фунтовый форсаж достигая скорости 520 км.ч, что всего на 30 км/ч меншье Е-3
>2. Это очевидно - вы хоть одно фото то видели? http://lend-lease.airforce.ru/english/articles/sheppard/hurricanes/index.htm

Вообще круто - всего лишь на 30 км/ч на форсаже, а без форсажа все 50? Вам и пишут по этому что ни догнать Ме-109, ни уйти от него пилот Харикейна не мог, что тут после этого рассуждать то?

От	Валера
К	МишаТ (26.01.2013 12:24:40)
Дата	26.01.2013 12:45:36

Re: Никакого на...

>Вообще круто - всего лишь на 30 км/ч на форсаже, а без форсажа все 50? Вам и пишут по этому что ни догнать Ме-109, ни уйти от него пилот Харикейна не мог, что тут после этого рассуждать то?

Условия боя бывают разные. Если бы вы читали на английском и посмотрели отчёты. то бы увидели что 109-й мог уйти от Харрикейа строго по прямой, набор высоты боевым разворотом его не спасал, Харрикейн всё равно оказывался в удобной для стрельбы позиции. Набирая большую скорость по прямой, 109-й становился сначала плохо управляемым самолётом, а затем вообще неуправляемым, в отличие от Хариикейна и Спитфайра. Поэтому как англичане правильно оценили единственно возможная тактика применения 109-го - это внезапная одноразовая атака на большой скорости. Если пилот 109-го промахиался, то повторная атака была маловеротяной из-за потери контакта. Если внезапорности атаки добиваться не удавалост, то Харрикейн занимал более выгодную позицию боевым разворотом. Уйти от атаки 109-го для Харрикейна не составло большого труда, если не было внезапной атаки.

От	МишаТ
К	Валера (26.01.2013 12:45:36)
Дата	26.01.2013 15:15:30

Re: Никакого на...

Да это примерно такой же разговор о том что пилот И-153 при хорошей осмотрительности мог отразить атаку Ме-109... Все хорошо но и наши пилоты на И-16 и И-153 и англичане на Хурях могли только оборонятся и ждать когда противник допустит ошибку... Очень классно на эту тему высказался Александр Сергеевич Шацкий.
(Участник Отечественной войны с июня 1942 г. сначала в 926 иап ПВО, затем в составе 629 иап (38 гиап) и 83 гиап ПВО 102 (2 Гвардейской) Сталинградской истребительной авиационной дивизии ПВО. Воевал на И-16, И-153 и «Киттихауке». В конце войны летал на «Спитфайре». На май 1945 г. - капитан. Всего выполнил 221 боевой вылет, провел 42 воздушных боя. Одержал 11 побед, из них 5 личных и 6 в группе.
Шацкий:
"Если они (немецкие пилоты) вступали с нами в бой, то мы имели шанс сбить их, если нет, то навязать им бой не было никакой возможности".
Шацкий:
"...практически никогда не видел "мессер" ниже себя. "Мы их сбивали только потому, что они хотели нас убить"

От	Валера
К	МишаТ (26.01.2013 15:15:30)
Дата	26.01.2013 15:20:22

Re: Никакого на...

>Да это примерно такой же разговор о том что пилот И-153 при хорошей осмотрительности мог отразить атаку Ме-109... Все хорошо но и наши пилоты на И-16 и И-153 и англичане на Хурях могли только оборонятся и ждать когда противник допустит ошибку...

НЕт, это примерно как пилот серийного Як-1 или МиГ-3 на малой и средней

От	МишаТ
К	Валера (26.01.2013 15:20:22)
Дата	26.01.2013 16:03:52

Re: Никакого на...

>НЕт, это примерно как пилот серийного Як-1 или МиГ-3 на малой и средней

Пилоты Як-1 и тем более МиГ-3 так же не имели ни каких шансов в противостоянии с Ме-109, если пилот последнего не пожелает вступить в бой.
Вы прежде чем что то писать хотя бы поинтересовались как МиГ-3 летал...

И еще - Харикейны уже в 1941 году просто были летающими мишенями, а Ме-109 еще далеко не весь свой потенциал использовали для развития. Так что все Ваши рассуждения про современный Харикейны не более чем предвзятое мнение.

От	Валера
К	МишаТ (26.01.2013 16:03:52)
Дата	26.01.2013 18:51:34

Re: Никакого на...

>И еще - Харикейны уже в 1941 году просто были летающими мишенями, а Ме-109 еще далеко не весь свой потенциал использовали для развития. Так что все Ваши рассуждения про современный Харикейны не более чем предвзятое мнение.

Причём бы тут 41-й? Писалось что к сентябрю 39-го англичане перевооружились на современные типы. В в 39-м и 40-м Харрикейн был современным хорошим истребителем. В 41-м устарел, но никакой летающей мишеью он не был естественно. Вы меня своим неуёмным троллингом утомили.

От	МишаТ
К	Валера (26.01.2013 18:51:34)
Дата	26.01.2013 19:33:58

Re: Никакого на...

А при том что никакого развития, у изначально тупиковой конструкции Харикейна, быть не могло и не было в реале...
Его схема устаревшая была уже в тот момент когда его спроектировали и никакие моторы, винты и т.д. ничего улучшить не могли.
Я бы ему даже в качестве колониального истребителя не отдал лидирующего места - из-за довольно капризного движка и т.п...

От	ZaReznik
К	МишаТ (26.01.2013 19:33:58)
Дата	27.01.2013 23:33:22

Re: Никакого на...

>А при том что никакого развития, у изначально тупиковой конструкции Харикейна, быть не могло и не было в реале...
>Его схема устаревшая была уже в тот момент когда его спроектировали и никакие моторы, винты и т.д. ничего улучшить не могли.
>Я бы ему даже в качестве колониального истребителя не отдал лидирующего места - из-за довольно капризного движка и т.п...

Ужос то какой.
На самом деле англичане на базе "Харрикейна" сделали "Торнадо" и "Тайфун".
Потом из "Тайфунов" выросли "Темпесты" и "Си Фьюри"

От	МишаТ
К	ZaReznik (27.01.2013 23:33:22)
Дата	27.01.2013 23:47:30

Re: Никакого на...

>На самом деле англичане на базе "Харрикейна" сделали "Торнадо" и "Тайфун".
>Потом из "Тайфунов" выросли "Темпесты" и "Си Фьюри"

Это как на базе - объясните?

От	ZaReznik
К	МишаТ (27.01.2013 23:47:30)
Дата	28.01.2013 00:06:43

Re: Никакого на...

>>На самом деле англичане на базе "Харрикейна" сделали "Торнадо" и "Тайфун".
>>Потом из "Тайфунов" выросли "Темпесты" и "Си Фьюри"
>
>Это как на базе - объясните?

Матчасть учите.
http://www.airwar.ru/enc/fww2/tornado.html

От	МишаТ
К	ZaReznik (28.01.2013 00:06:43)
Дата	28.01.2013 00:46:10

Re: Никакого на...

>Матчасть учите.
> http://www.airwar.ru/enc/fww2/tornado.html

У меня слов нет - одни чуйвства... В принципе так же можно сказать что Тайфун прямое развитие конструкции самолета братьев "Райт".

От	ZaReznik
К	МишаТ (28.01.2013 00:46:10)
Дата	28.01.2013 01:00:07

Re: Никакого на...

>>Матчасть учите.
>> http://www.airwar.ru/enc/fww2/tornado.html
>
>У меня слов нет - одни чуйвства... В принципе так же можно сказать что Тайфун прямое развитие конструкции самолета братьев "Райт".

Понятно.
Дурачка включили на бла-бла-бла.

От	МишаТ
К	ZaReznik (28.01.2013 01:00:07)
Дата	28.01.2013 01:39:38

Re: Никакого на...

>Дурачка включили на бла-бла-бла.

Вы ссылку даете странную - там в статье ни одного упоминания на преемственность Тайфуна от Харикейна, потом еще пишете что я дурака включил...

От	ZaReznik
К	МишаТ (28.01.2013 01:39:38)
Дата	28.01.2013 02:42:47

Re: Никакого на...

Так, надеюсь, нагляднее? Обратите внимание на 1-й прототип (first prototype)
http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/4/4b/Hawker_Tornado.svg
"Тайфун" строили сразу с "бородой"
http://kits.kitreview.com/images/cmr1159_instr3.jpg

тут к сожалению на английском
http://en.wikipedia.org/wiki/Hawker_Tornado

но можно и на русском найти отдельные отголоски в истории "Тайфуна"
http://www.airwar.ru/enc/fww2/typhoon.html

От	МишаТ
К	ZaReznik (28.01.2013 02:42:47)
Дата	28.01.2013 02:52:48

Re: Никакого на...

>Так, надеюсь, нагляднее?

Что нагляднее, я еще раз повторяю любой самолет-моноплан в принципе можно выдать за прототип Тайфуна-Торнадо...
А так замете нет ни тряпок, ни дерева, переводчик конечно тупо переводит - но основное понятно:
"Хвостовой части фюзеляжа, сзади кабины, отличалась от урагана в том, что это был дюралюминий, полу-монокок , флеш-приковано структуры. Цельнометаллические крылья включены ноги и колеса бухт широко расставленные шасси."
Ну что Вы комедию ломаете - не строили современные самолеты из дерева и попье-маше, и Ваши ссылки это только подтверждают...

От	ZaReznik
К	МишаТ (28.01.2013 02:52:48)
Дата	28.01.2013 05:24:55

Re: Никакого на...

>>Так, надеюсь, нагляднее?
>
>Что нагляднее, я еще раз повторяю любой самолет-моноплан в принципе можно выдать за прототип Тайфуна-Торнадо...
Зачем любой? Нас конкретно эти интересуют.

>А так замете нет ни тряпок, ни дерева, переводчик конечно тупо переводит - но основное понятно:
Удивительное дело - дерева то нет. А на "Харрикейне", что много дерева было?

>"Хвостовой части фюзеляжа, сзади кабины, отличалась от урагана в том, что это был дюралюминий, полу-монокок , флеш-приковано структуры. Цельнометаллические крылья включены ноги и колеса бухт широко расставленные шасси."
КСС практически та же - фактически обшивку заменили на дюралевую, шасси на "торнадо" просто один в один. Или вам и тут на "харрикейне" некие деревяшки мерещатся?

>Ну что Вы комедию ломаете - не строили современные самолеты из дерева и попье-маше, и Ваши ссылки это только подтверждают...
Э нет, комедию как раз вы ломаете. Сейчас уже дерево зачем-то приплели, хотя до этого упрямо наезжали на сварную ферму из труб. Чего юлите, милчеловек?

От	МишаТ
К	ZaReznik (28.01.2013 05:24:55)
Дата	28.01.2013 11:04:33

Re: Никакого на...

Чего юлите, милчеловек?

Да я Вам конкретно предложил или переходите на аирфорс или 23 февраля предложил прийти на Чистые пруды, так сказать для того что бы не юлить и все такое? Что за слова то цепляться - приходи там посмотрим кто где юлит?

От	Валера
К	gull (25.01.2013 00:02:00)
Дата	25.01.2013 08:59:37

Re: Никакого на...

Естетсвенно читал, причём полностью, а не выдергивал из него нужные куски. Если хотите, я и для вас переведу, целиком вместе с итоговыым выводом.

От	gull
К	Валера (25.01.2013 08:59:37)
Дата	25.01.2013 13:34:26

Re: Никакого на...

>Естетсвенно читал, причём полностью, а не выдергивал из него нужные куски. Если хотите, я и для вас переведу, целиком вместе с итоговыым выводом.

Спасибо, не нужно - у меня нет проблем с чтением английских текстов. А у вас, похоже, проблемы с анализом прочитанного. Ведь то, что я написал не противоречит ни одному факту приведенному в отчете.

От	МишаТ
К	Валера (25.01.2013 08:59:37)
Дата	25.01.2013 12:16:14

Re: Никакого на...

>Естетсвенно читал, причём полностью, а не выдергивал из него нужные куски. Если хотите, я и для вас переведу, целиком вместе с итоговыым выводом.

С удовольствием бы почитал!

От	МишаТ
К	gull (25.01.2013 00:02:00)
Дата	25.01.2013 02:33:36

Re: Никакого на...

От	ZaReznik
К	МишаТ (25.01.2013 02:33:36)
Дата	26.01.2013 05:27:07

Re: Никакого на...

>>> http://www.wwiiaircraftperformance.org/hurricane/hurricane-109.pdf
>>
>>Вы сами то читали этот доклад? Вообще-то из него четко видно, что Харрикейн был на голову хуже Мессершмитта 109E. Там прямым текстом сказано, что Мессершмитт имеет существенное преимущество в скорости, скороподъемности и скорости пикирования, т.е. владеет инициативой и может по собственному желанию навязывать бой или уклоняться от него. Единственное, где Харрикейн имеет преимущество это бой на виражах - если летчик Мессершмитта будет достаточно глуп или самоуверен, чтобы ввязаться в него. Замените Харрикейн на И-16 или И-153 и получите точно такую же картину.
>
>Благодарю за компетентный ответ, совершенно точное определение - самолет который не может ни догнать противника, ни уйти то него вряд ли можно назвать современным истребителем...

ИМХО - вы глупость пишете.
Да, "харрикейн" уступает Bf.109E-3, хотя и у немца далеко не всё безоблачно.
Но зато "харрикейн" прекрасно справляется со ВСЕМИ современными бомбардировщиками и тяжелыми истребителями у немцев.
А теперь добавьте ко всему этому еще британскую ВНОС с радарами.