От jazzist
К МишаТ
Дата 27.01.2013 16:06:38
Рубрики 1917-1939;

вопрос

>Вы что шутите? Яки мало того что из эрзац материалов, они еще и с неразъемным крылом были все...

Вы так эмоционально пишите, что просто уже интересно: а как разъемность крыла влияет на ТТХ Яка? От этого что, времена набора и виража зависят, например?
От bedal
К jazzist (27.01.2013 16:06:38)
Дата 28.01.2013 11:32:50

Тут всё просто. "Как у Ме-109" - хорошо и правильно, остальное до смешного плохо (-)
От МишаТ
К bedal (28.01.2013 11:32:50)
Дата 28.01.2013 11:42:58

Re: Тут всё...

Зачем Вы так, вот изначально разговор шел о том что Люфтваффе перевооружили свои истребительные группы на современную матчасть к 1.09.39 года - и все! Я вовсе не утверждаю что абсолютно все в Ме-109 было сделано оптимально. Вы хоть ветку то читаете прежде чем говорить что то ?
От МишаТ
К jazzist (27.01.2013 16:06:38)
Дата 27.01.2013 17:31:08

Re: вопрос

А Вы что реально не понимаете?
От jazzist
К МишаТ (27.01.2013 17:31:08)
Дата 28.01.2013 01:51:17

Re: вопрос

>А Вы что реально не понимаете?

Я? Понимаю. Мое понимание совпадает с вот этим:

http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/2429882.htm

Утверждать, что неразъемность крыла отрицательно влияет на ЛТХ - глупость.

А вот Вы явно не понимаете, что заводы СССР были не в состоянии дать 15 тыс цельнометаллических Яков, и это еще помимо другой продукции.

Вы, начитавшись документов, пишите в другом месте: "Почитайте отчеты старших инженеров воздушных армий за 42 год - у Вас волосы дыбом встанут от того что пишут про качество изготовления Як-ЛаГГ-МиГ-Пе и их моторов т.д." А Пе-2 это какой самолет? Смешанной конструкции? А строил его, кстати, завод, котрый только металлические самолеты и выпускал практически всю свою историю. Вспомните, как уже после войны, трудно давался выпуск цельнометаллических истребителей.

А потом начинайте... на колу мочало. У этих споров многолетняя история, но еще никто из критиков не сумел ничего толкового сказать по поводу "а что нужно было делать в тех условиях?".
От МишаТ
К jazzist (28.01.2013 01:51:17)
Дата 28.01.2013 02:01:29

Re: вопрос

Так в чем проблема? В ЦАМО 35 фонд рассекретили полностью - дерзайте изучайте, а там глядишь и споров не будет...
От jazzist
К МишаТ (28.01.2013 02:01:29)
Дата 28.01.2013 02:14:06

А что мне-то там изучать, в ЦАМО 35 фонд?

>Так в чем проблема? В ЦАМО 35 фонд рассекретили полностью - дерзайте изучайте, а там глядишь и споров не будет...

наоборот, это Вы должны нам показать, что вот они, принципиальные ошибки в выборе типов для производства, вот они - перспективные модели, которые перебьют хребет люфтам уже в 42-м.

А мне и так есть, что изучать.
От МишаТ
К jazzist (28.01.2013 02:14:06)
Дата 28.01.2013 02:56:07

Re: А что...

>наоборот, это Вы должны нам показать, что вот они, принципиальные ошибки в выборе типов для производства, вот они - перспективные модели, которые перебьют хребет люфтам уже в 42-м.

>А мне и так есть, что изучать.

Ну а мне то зачем Вам что то доказывать нужно? Если Вам это не интересно? Уверяю Вас мне тем более есть чем заняться.
От jazzist
К МишаТ (28.01.2013 02:56:07)
Дата 28.01.2013 05:28:25

Дык, это не я распространяю тут спорные тезисы

>>наоборот, это Вы должны нам показать, что вот они, принципиальные ошибки в выборе типов для производства, вот они - перспективные модели, которые перебьют хребет люфтам уже в 42-м.
>
>Ну а мне то зачем Вам что то доказывать нужно?

поэтому Вам и доказывать, что Як "амно", что на его ЛТХ сугубо отрицательно повлияло неразъемное крыло, что между Як-1 и Як-9П (а также между Ла-5 и Ла-9/11) ничего общего (таким образом Вы защитите свой тезис, что Харрикейн/Тайфун/Торнадо/Темпест/Си Фьюри это не генетически связанное семейство, а так... разрозненые потомки концепции самолета Келли), что Харрикейн на 1938 г не истребитель. И еще рассказать какие дюралевые истребители НКАП должен был начать выпускать в 39 г, на каких заводах итд итп. И как нам наладить моторостроение. Да куча у Вас тезисов один другого краше.

>Если Вам это не интересно? Уверяю Вас мне тем более есть чем заняться.

Мне как раз интересно, и я плачу за интересную литературу деньги. Но писать ее у меня времени объективно нет, для этого в обществе и существует разделение труда. Однако я сомневаюсь, что с таким полемическим запалом Вы будете в состоянии, прочитав документы что-нибудь из них извлечь, кроме "жареного".
От landman
К МишаТ (27.01.2013 17:31:08)
Дата 27.01.2013 20:19:47

Re: вопрос

Доброго всем времени суток
>А Вы что реально не понимаете?

Я не понимаю чем неразъемное крыло хуже разъемного. А так же раскажите про аналог Як-9ДД из Бф-109

Олег
От МишаТ
К landman (27.01.2013 20:19:47)
Дата 27.01.2013 22:55:53

Re: вопрос

>Я не понимаю чем неразъемное крыло хуже разъемного. А так же раскажите про аналог Як-9ДД из Бф-109

Я вовсе не для рассказов про конструктивные особенности и ТТХ самолетов 1943-44 года выпуска речь заводил? Вы посмотрите о чем речь то идет с самого начсала?
От ZaReznik
К МишаТ (27.01.2013 22:55:53)
Дата 27.01.2013 23:36:03

Re: вопрос

>>Я не понимаю чем неразъемное крыло хуже разъемного. А так же раскажите про аналог Як-9ДД из Бф-109
>
>Я вовсе не для рассказов про конструктивные особенности и ТТХ самолетов 1943-44 года выпуска речь заводил?

ТТХ самолетов 1943-44 во многом обусловлены принятыми существенно раньше конструктивными решениями - и как раз неразъемное крыло одно из таких решений.
От МишаТ
К ZaReznik (27.01.2013 23:36:03)
Дата 27.01.2013 23:38:42

Re: вопрос

Вы всерьез считаете неразъемное крыло оптимальным конструктивным решением?
От ZaReznik
К МишаТ (27.01.2013 23:38:42)
Дата 28.01.2013 00:25:40

Re: вопрос

>Вы всерьез считаете неразъемное крыло оптимальным конструктивным решением?

Не оптимальным, но компромиссным.
При этом компромисс вышел достаточно сбалансированным, а не тот ужас! ужас! который вы пытаетесь представить.

Еще раз - у "мессера" тоже компромиссное и отнюдь небезупречное решение.
Крыло предельно облегченное, баков туда так и не ставили, хотя на недостаточность дальности у "109-го" жаловались по жизни.
Из-за такого специфичного членения крыла очень получилась специфичная схема шасси - колея узкая! стойки хиленькие да еще и с вывертом! - неудивительно, что у немцев жалобы шли постоянно, особенно под конец войны.
От bedal
К ZaReznik (28.01.2013 00:25:40)
Дата 28.01.2013 11:40:14

там не жалобы - там потери

несмотря на сравнительно приличную квалификацию пилотов - высокие потери именно из-за неудачного шасси. Тем более неудачного, что спит, с подобной же схемой шасси, был по этой части всё же приличнее.
От NV
К jazzist (27.01.2013 16:06:38)
Дата 27.01.2013 16:25:11

С точки зрения прочности авиационной конструкции

>>Вы что шутите? Яки мало того что из эрзац материалов, они еще и с неразъемным крылом были все...
>
>Вы так эмоционально пишите, что просто уже интересно: а как разъемность крыла влияет на ТТХ Яка? От этого что, времена набора и виража зависят, например?

это может повлиять только положительно. Неразъемная конструкция будет легче. Соответственно и ТТХ будут лучше. Ну, технологичность и ремонтопригодность, соответственно - ниже.

Виталий
От МишаТ
К NV (27.01.2013 16:25:11)
Дата 27.01.2013 17:35:14

Re: С точки...

Неразъемная конструкция будет легче. Соответственно и ТТХ будут лучше. Ну, технологичность и ремонтопригодность, соответственно - ниже.

Ну послушайте - чудес не бывает, и если у Як неразъемная конструкция из дерева, то она ну ни не будет легче и прочнее разъемной конструкции у Ме-109 из дюраля...
Про технологичность и ремонтнопригодность вообще лучше в этом смыслке не упоминать.
От ZaReznik
К МишаТ (27.01.2013 17:35:14)
Дата 27.01.2013 22:56:43

Re: С точки...

>Неразъемная конструкция будет легче. Соответственно и ТТХ будут лучше. Ну, технологичность и ремонтопригодность, соответственно - ниже.

>Ну послушайте - чудес не бывает, и если у Як неразъемная конструкция из дерева, то она ну ни не будет легче и прочнее разъемной конструкции у Ме-109 из дюраля...

Вы таки будете смеяться, но именно ОГРАНИЧЕНИЯ по прочности крыла у "мессера" плюс дюфицит необходимых внутренних объемов не позволили конструкторам разместить в крыле 109-го дополнительные топливные баки.

Опять же именно ОГРАНИЧЕНИЯ по прочности крыла не позволяли на 109-й вешать крыльевые ПТБ, только подфюзеляжный.

>Про технологичность и ремонтнопригодность вообще лучше в этом смыслке не упоминать.
Самолет - это всегда искусство компромиса. Выше показано как у 109-го более высокий приоритет был отдан технологичности и ремонтопригодности, но заплатить за это пришлось дальностью полета.
У "Яка" - да, технологичность и ремонтопригодность ХУЖЕ, чем у 109-го, но тем не менее и технологичность, и ремонтопригодность "Яков" были вполне ПРИЕМЛЕМЫ в тех реалиях. А иначе как по вашему воевали те тысячи "Яков"?
От МишаТ
К ZaReznik (27.01.2013 22:56:43)
Дата 27.01.2013 23:16:28

Re: С точки...

А иначе как по вашему воевали те тысячи "Яков"?

Посредственно в основном, без блеска так сказать, да это в общем то и не удивительно, так как откровенно некондиционное изготовление самолета и мотора постоянно приводило к авариям и катастрофам, ну и конечно обшивка с крыльев постоянно слетала, без какого то воздействия противника...
От ZaReznik
К МишаТ (27.01.2013 23:16:28)
Дата 27.01.2013 23:51:17

Re: С точки...

> А иначе как по вашему воевали те тысячи "Яков"?

>Посредственно в основном, без блеска так сказать
Без блеска? Ну и ладно, мы ведь про рабочую лошадку.

>, да это в общем то и не удивительно, так как откровенно некондиционное изготовление самолета и мотора постоянно приводило к авариям и катастрофам, ну и конечно обшивка с крыльев постоянно слетала, без какого то воздействия противника...

А вот ваши эпитеты применительно к сугубо техническим вопросам позволяют подозревать, уж не обкурились ли вы демократическо-либеральной прэссы?

Ну есть же более-менее внятная цыфирь по катастрофам и небоевым потерям. Между прочим с точки зрения компоновки шасси и его надежности "Як" сто очков форы "мессеру" даст, в особенности если это поздние "густавы".

Срывы обшивок - тоже известная тема. Было несколько "вспышек" - но их успели погасить.
А вот реверс и заклинивание элеронов на "мессере" лечилось очень плохо.
А у "аэрокобры" были проблемы со штопорными характеристиками.
А у "зеро" проблемы с прочностью и живучестью.
И что?

Еще раз - "Яки". Есть такой полк как "Нормандия-Неман", по которому много книг опубликовано. Вот и будьте так любезны на примере этого полка ДОКАЗАТЬ:
(1) постоянные катастрофы из-за отказов матчасти, в особенности - моторов
(2) постоянные срывы обшивки без воздействия противника.
От МишаТ
К ZaReznik (27.01.2013 23:51:17)
Дата 28.01.2013 00:49:25

Re: С точки...

>А вот ваши эпитеты применительно к сугубо техническим вопросам позволяют подозревать, уж не обкурились ли вы демократическо-либеральной прэссы?

Вы в ЦАМО бывали хоть один раз милейший? Фонд 35 упр.ВВС - поработайте, а так с Вами знаток курительных смесей дискутировать нет смысла...
От ZaReznik
К МишаТ (28.01.2013 00:49:25)
Дата 28.01.2013 01:11:11

Re: С точки...

>>А вот ваши эпитеты применительно к сугубо техническим вопросам позволяют подозревать, уж не обкурились ли вы демократическо-либеральной прэссы?
>
>Вы в ЦАМО бывали хоть один раз милейший? Фонд 35 упр.ВВС - поработайте, а так с Вами знаток курительных смесей дискутировать нет смысла...

Ну давайте вы меня еще дипломом инженера-механика или прочниста порадуете :)))

Вы заявили два тезиса? Заявили.
Будьте так добры ДОКАЗАТЬ или хотя бы ОБОСНОВАТЬ их.
Совсем необязательно весь "Фонд 35 упр.ВВС", меня вполне устроит один конкретный полк - "Нормандия-Неман" - благо по ней материалов достаточно публиковалось.
Еще раз прошу продемонстрировать:
(1) постоянные катастрофы из-за отказов матчасти, в особенности - моторов
(2) постоянные срывы обшивки без воздействия противника.

ЗЫ. Жаль, что вы матчастью зарубежной слабо владеете. В особенности английской. Вы там для себя откроете много нового и интересного - вон например как шло освоение непонятого вами по конструкции "Тайфуна". Может после этого немного по другому начнете воспринимать и документы из фонда 35 упр.ВВС.
От МишаТ
К ZaReznik (28.01.2013 01:11:11)
Дата 28.01.2013 01:44:20

Re: С точки...

>Ну давайте вы меня еще дипломом инженера-механика или прочниста порадуете :)))

Ну, за обзывания "прочнистом" можно и в зубы получить, а так могу Вас порадовать - на строительном факультете университета я три года весьма успешно изучал такой предмет как сопротивление материалов, МК, ДК, и ЖБК. Так что понятия имею.
От NV
К МишаТ (27.01.2013 17:35:14)
Дата 27.01.2013 20:27:24

Извольте сравнивать сравнимое

>Неразъемная конструкция будет легче. Соответственно и ТТХ будут лучше. Ну, технологичность и ремонтопригодность, соответственно - ниже.

>Ну послушайте - чудес не бывает, и если у Як неразъемная конструкция из дерева, то она ну ни не будет легче и прочнее разъемной конструкции у Ме-109 из дюраля...

неразъемную деревянную конструкцию - с разъемной деревянной, а неразъемную дюралевую - с разъемной дюралевой. Иначе получается сравнение апельсинов с лампочками.

Виталий
От МишаТ
К NV (27.01.2013 20:27:24)
Дата 27.01.2013 22:50:39

Re: Извольте сравнивать...

>неразъемную деревянную конструкцию - с разъемной деревянной, а неразъемную дюралевую - с разъемной дюралевой. Иначе получается сравнение апельсинов с лампочками.

Я Виталий это и имел ввиду - сравнивать Ме-109 и Як это все равно что икру осетровых сравнивать с покрашенной щучьей - на вид ваще не отличишь, но "авно" полное...
От NV
К МишаТ (27.01.2013 22:50:39)
Дата 28.01.2013 10:52:26

Э нет, вы приводите пример неразъемного крыла

Як-а как решение, ухудшающее его ТТХ. Я же говорю, что если бы крыло у него было разъемным, его ТТХ не улучшились бы, а ухудшились. Сравниваются 2 технических решения одного самолета.

Виталий
От bedal
К NV (28.01.2013 10:52:26)
Дата 28.01.2013 11:35:55

Вам же объясняют раз за разом

Что, если бы у Ме было неразъёмное крыло - то тогда это было бы хорошим решением.
У Вас критерии смещены - всё про технические подробности пишете. А вам предлагают безошибочный критерий, можно не мучаться, не думать.
От МишаТ
К bedal (28.01.2013 11:35:55)
Дата 28.01.2013 11:44:22

Re: Вам же...

Товарищ - Вам что делать нечего?
От МишаТ
К NV (28.01.2013 10:52:26)
Дата 28.01.2013 11:06:34

Re: Э нет,...

Вы что совсем не читали ветку или придуриваетесь?