От Олег...
К Mikej
Дата 04.03.2002 14:45:27
Рубрики 11-19 век; Фортификация; Артиллерия;

Re: Чем парижане...

Добрый день!

>У меня вопрос, на который в архиве я вроде ответа на нашел.
>Чем парижане разнесли Бастилию? Это же здоровенная крепость.

Бастилия - это не крепость, это укрепление перед воротами,
скорее большая башня (с маленькими башнями по углам)...
Бастилия - фортификационный термин ставший именем нарицательным...

Тут можно посмотреть:
http://fortress.vif2.ru/biblio/shperk_s/002.htm#bastiliya

А разбирали как все тогда, машин-механизмов особенно не было никаких...
Лом, лебедка, рычаг, кувалда и т.д...

http://fortress.vif2.ru/
От Eddie
К Олег... (04.03.2002 14:45:27)
Дата 04.03.2002 15:09:52

Вы не совсем правы (+)

>Бастилия - это не крепость, это укрепление перед воротами,
>скорее большая башня (с маленькими башнями по углам)...
>Тут можно посмотреть:
> http://fortress.vif2.ru/biblio/shperk_s/002.htm#bastiliya

Во Франции в средние века так назывались городские зАмки, что впрочем по Вашей сссылке и написано...

Про парижскую Бастилию можно посмотреть здесь:
http://www.histoire-en-ligne.com/tourisme/bastille/bastille-chateau.html

А разбирали ее граждане под руководтвом Паллуа (Palloy)- причем аккуратно, поскольку основнакя часть камней была уиспользована на стротельство моста Согласия (Pont de la Concorde).
Из оставшихся камней Паллуа сделал макеты Бастилии.
( http://www.studio-internet.com/45emeparallele/labastilleducitoyenpalloy/) Похоже он был достаточно хорошим предпринимателем (и незаурядным авантюристом), т.к. он добился принятия декрета, предписывающего крупным городам Франции их покупать...
С уважением, Андрей
От Олег...
К Eddie (04.03.2002 15:09:52)
Дата 04.03.2002 15:34:54

И все-таки я настаиваю...

Добрый день!

>>Бастилия - это не крепость, это укрепление перед воротами,
>>скорее большая башня (с маленькими башнями по углам)...
>>Тут можно посмотреть:
>> http://fortress.vif2.ru/biblio/shperk_s/002.htm#bastiliya
>Во Франции в средние века так назывались городские зАмки, что впрочем по Вашей сссылке и написано...

Во времена штурма Бастилии она не то что не была "очень мощной кроепостью",
она и укреплением могла быть весьма посредственным. Строили ее на заре
появления артиллерии, а до конца 18-го века в фортификации произошли
революционные изменения.

Про замок - посмотрите на местоположение Бастилии -
она находится за пределами Парижа того времени, перед воротами,
то есть является именно предмостным укреплением...
К тому же она слабо приспособлена для житья,
и могла обороняться только вместе с городом...

То есть она не являлась "укрепленным жилищем феодала" никогда...
Она не имеет и других отличительный черт среднеевропейского замка -
оборона не сосредоточена в башнях,
а равномерно рассредоточена по всей поверхности,
нет даже почти обязательного для французских замков Донжона...
Замок никогда не владел ни городом, ни землями...

>Про парижскую Бастилию можно посмотреть здесь:
> http://www.histoire-en-ligne.com/tourisme/bastille/bastille-chateau.html

За ссылку спасибо, очень интересно...

>А разбирали ее граждане под руководтвом Паллуа (Palloy)- причем аккуратно, поскольку основнакя часть камней была уиспользована на стротельство моста Согласия (Pont de la Concorde).
>Из оставшихся камней Паллуа сделал макеты Бастилии.
>( http://www.studio-internet.com/45emeparallele/labastilleducitoyenpalloy/) Похоже он был достаточно хорошим предпринимателем (и незаурядным авантюристом), т.к. он добился принятия декрета, предписывающего крупным городам Франции их покупать...
>С уважением, Андрей

Взаимно, Олег...

http://fortress.vif2.ru/
От Eddie
К Олег... (04.03.2002 15:34:54)
Дата 04.03.2002 21:21:40

Ре: И все-таки

>Во времена штурма Бастилии она не то что не была "очень мощной кроепостью",
>она и укреплением могла быть весьма посредственным. Строили ее на заре
>появления артиллерии, а до конца 18-го века в фортификации произошли
>революционные изменения.
Согласен на 101%
>Про замок - посмотрите на местоположение Бастилии -
>она находится за пределами Парижа того времени, перед воротами,
>то есть является именно предмостным укреплением...
>К тому же она слабо приспособлена для житья,
>и могла обороняться только вместе с городом...
>То есть она не являлась "укрепленным жилищем феодала" никогда...
>Она не имеет и других отличительный черт среднеевропейского замка -
>оборона не сосредоточена в башнях,
>а равномерно рассредоточена по всей поверхности,
>нет даже почти обязательного для французских замков Донжона...
Возможно я несколько вольно обошелся со значением слова зАмок, забыв что французкий термин "chateau" несколько шире его русссского аналога. Единственное мое возразжение касалось того, что Вы употребили термин "башня", который не совсем соответсвует назначению укрепления, называвшегося во Франции "Bastille"... Наверное, более подходящим термином будет "крепость" или "форт".
С уважением, Андрей
От Начальник Генштаба
К Олег... (04.03.2002 15:34:54)
Дата 04.03.2002 15:44:19

La Bastille

Приветствую непременно!

>Во времена штурма Бастилии она не то что не была "очень мощной кроепостью",

Но удержаться она могла бы вполне, если бы комендант был порешительнее.

>она и укреплением могла быть весьма посредственным. Строили ее на заре появления артиллерии, а до конца 18-го века в фортификации произошли революционные изменения.

К концу 18-го века она уже окончательно превратилась в укрепленный пункт в черте города, пушки которого господствовали над жилыми кварталами. Бастилия вполне могла устоять против какого-нибудь соляного бунта и должна была выполнить именно эту функцию. Тюрьмой она уже не была в это время.

>То есть она не являлась "укрепленным жилищем феодала" никогда...

Угу. и построена тогда, когда феодалы уже не стороили себе "укрепленные жилища" 8-))

>нет даже почти обязательного для французских замков Донжона...

Отнюдь. Именно в сторожевых крепостях (и даже в феодальных замках порой) не было донжонов.

Илья Кудряшов == http://genstab.ru
От Олег...
К Начальник Генштаба (04.03.2002 15:44:19)
Дата 04.03.2002 16:11:34

Re: La Bastille

Добрый день!

>Приветствую непременно!

>>Во времена штурма Бастилии она не то что не была "очень мощной кроепостью",
>Но удержаться она могла бы вполне, если бы комендант был порешительнее.

Почитайте первый постинг, я, вообщем-то на него отвечал...

>>она и укреплением могла быть весьма посредственным. Строили ее на заре появления артиллерии, а до конца 18-го века в фортификации произошли революционные изменения.
>К концу 18-го века она уже окончательно превратилась в укрепленный пункт в черте города, пушки которого господствовали над жилыми кварталами. Бастилия вполне могла устоять против какого-нибудь соляного бунта и должна была выполнить именно эту функцию. Тюрьмой она уже не была в это время.

И я про то-же... Только она в то время не была и крепостью...
И никогда, сообственно не была...

Кремль тоже сейчас может противостоять какому-нибудь пивному бунту,
однако это не делает его крепостью...

>>То есть она не являлась "укрепленным жилищем феодала" никогда...
>Угу. и построена тогда, когда феодалы уже не стороили себе "укрепленные жилища" 8-))

Бастилия строилась с 1367 по 1371 годы,
как раз расцвет строительства замков в Европе...

>>нет даже почти обязательного для французских замков Донжона...
>Отнюдь. Именно в сторожевых крепостях (и даже в феодальных замках порой) не было донжонов.

От сторожевых крепостей замки отличались в первую очередь тем,
что обычно оборонялись малочисленным гарнизоном, поэтому не могли вести активную
оборону, именно поэтому оборона сосредотачивалась в башнях,
на стенах редко встречались боевые ходы и т.д...
Сама крепость тоже строилась по-другому...
В ней присутствовало обычно много линий обороны,
и последним оплотом защитников был, обычно,
донжон (в английских замках - the Keep)...
Во франции практически во всех дамках он присутствует...

Зачем у Вас написано "...Именно в сторожевых крепостях..."
непонятно, потому что сторожевая крепость и замок - вещи совсем разные...



http://fortress.vif2.ru/
От Начальник Генштаба
К Олег... (04.03.2002 16:11:34)
Дата 04.03.2002 18:34:07

Re: La Bastille и Кремль

Приветствую непременно!

>> укрепленный пункт в черте города, пушки которого господствовали над жилыми кварталами. Бастилия вполне могла устоять против какого-нибудь соляного бунта и должна была выполнить именно эту функцию.

>И я про то-же... Только она в то время не была и крепостью...

>Кремль тоже сейчас может противостоять какому-нибудь пивному бунту, однако это не делает его крепостью...

Только он не призван для этого, тогда как Бастилия должна была.
С другой стороны, Кремль является символом, также как и Бастилия.
С другой еще стороны, в 1993 поперлись не Кремль штурмовать, а Останкино. Тогда как в 1789 брали Бастилию, а не Тюильри.

В общем, много схожего и много разного... трудно сравнивать

Илья Кудряшов == http://genstab.ru