От sergeyr
К Claus
Дата 22.01.2013 20:18:18
Рубрики Прочее; Танки;

Re: Ежели снаряд...

> А так физический смысл вполне понятен - квадраты получаются, поскольку речь идет
> о потерях энергии на каждой преграде.

Так в этом же и вопрос - какая разница с точки зрения потери энергии есть ли между листами какой-то промежуток, или его нет?
Промежуток в 1 ангстрем (т.е. сугубо условный) с точки зрения потери энергии ничем не хуже промежутка в 1м.
От Vyacheslav
К sergeyr (22.01.2013 20:18:18)
Дата 23.01.2013 13:36:29

Разница очень большая


>
>Так в этом же и вопрос - какая разница с точки зрения потери энергии есть ли между листами какой-то промежуток, или его нет?
>Промежуток в 1 ангстрем (т.е. сугубо условный) с точки зрения потери энергии ничем не хуже промежутка в 1м.
Броня не абсолютно твердая и при ударе снаряда тыльная сторона проминается и упирается во второй лист, т.е. получает подпорку.
Аналогия - попробуйте один за другим нанзать на палец 20 тетрадных листов или сразу проткнуть пальцем тетрадку.
От sergeyr
К Vyacheslav (23.01.2013 13:36:29)
Дата 23.01.2013 13:56:03

Re: Разница очень...

>Броня не абсолютно твердая и при ударе снаряда тыльная сторона проминается и упирается во второй лист, т.е. получает подпорку.
>Аналогия - попробуйте один за другим нанзать на палец 20 тетрадных листов или сразу проткнуть пальцем тетрадку.

Нет-нет, это как раз ни на что не влияло бы - аналогия тут неприменима, поскольку при последовательном пробивании листов рука может просто затратить больше энергии, чем при единовременной попытке (ограничение по мощности при ограниченном времени попытки), в то время как у снаряда энергия одна и та же независимо от числа листов.

Но я ниже предположил, что дело не в подпорке самой по себе, а в том, что при утолщении листа увеличивается не только глубина, но и ширина зоны проминания, т.е. броня поглощает кинетическую энергию снаряда (переводит её деформацию и нагрев) на большей своей _площади_. Отдельные последовательно сложенные листы, даже упираясь друг на друга, могут не давать такого эффекта, т.к. больше "скользят" и, соотвественно, зона деформации расширяется меньше.
От Claus
К sergeyr (22.01.2013 20:18:18)
Дата 23.01.2013 09:57:34

При чем здесь промежуток между плитами?

>Так в этом же и вопрос - какая разница с точки зрения потери энергии есть ли между листами какой-то промежуток, или его нет?
>Промежуток в 1 ангстрем (т.е. сугубо условный) с точки зрения потери энергии ничем не хуже промежутка в 1м.
При чем здесь промежуток между плитами? Формула там простая до невозможности - энергия необходимая на пробитие всех плит равна сумме энергий необходимых для пробития каждой плиты, т.е. Тобщ=Т1+Т2...+ТN.
Потеря энергии на промежутках между плитами естественно не учитывается, собственно эти промежутки интересны скорее с точки зрения разворота снаряда.
Ну а дальше все просто Т=m*V*V/2
Отсюда выводим формулу для скорости.
Сами же скорости, необходимые для пробития каждой плиты, можно взять по формуле Жакоб де Мара.
От sergeyr
К Claus (23.01.2013 09:57:34)
Дата 23.01.2013 11:47:22

Re: При чем...

>Сами же скорости, необходимые для пробития каждой плиты, можно взять по формуле Жакоб де Мара.

А в формуле де Мара толщина плиты стоит в степени 0.7, верно? Итого, в формуле потребной энергии толщины плит будут в степени 1.4 (с коэффициентами, которые я сведу в некий обобщающий k), а именно для случая двух плит/слоев: T = T1 + T2 = k*D1^1.4 + k*D2^1.4.

Теперь проводим мысленный эксперимент - сближаем плиты друг с другом до тех пор, пока они физически не сольются в одну плиту.
Применяя формулу выше к этому случаю, мы можем применить её двумя равно корректными способами:
а) Как к двум плитам (поскольку формула никак не учитывает дистанции между плитами, и потому нулевая дистанция никак ей не мешает).
b) Как к одной плите (поскольку физически это и есть одна сплошная плита сложенной толщины).

Ta = k * ( D1^1.4 + D2^1.4 )
Tb = k * ( D1 + D2 )^1.4

Легко видеть, что Ta << Tb, т.е. для одного и того же случая формула даёт радикально разные результаты в зависимости от того, как интерпретировать сугубо условную деталь постановки задачи.
Это значит, что формула вообще-то вышла далеко за пределы своей применимости, т.е. что существует мощный физический эффект, которого она не учитывает, и который делает её неприменимой к близкорасположенным плитам.

Вот я и пытаюсь понять - что это за эффект? Что происходит такого, из-за чего снаряд лучше пробивает далеко разнесенные плиты?

Навскидку и чисто интуитивно, кажется что чем толще броня, тем шире до момента пробития успевает разойтись область напряжения при ударе, т.е. снаряд тратит энергию на сминание не только более глубокого, но и более широкого участка брони. При расслаивании глубина-то та же, но расхождение напряжения прерывается промежутками, поэтому ширина смятого участка становится меньше.
Я правильно понимаю, или чепуху какую-то придумал?
От Николай Поникаров
К sergeyr (23.01.2013 11:47:22)
Дата 23.01.2013 13:00:45

Re: При чем...

День добрый.

>Это значит, что формула вообще-то вышла далеко за пределы своей применимости, т.е. что существует мощный физический эффект, которого она не учитывает, и который делает её неприменимой к близкорасположенным плитам.

Перемещение тыльной стороны первой плиты (в т.ч. упругое) не должно быть больше промежутка между плитами. Т.е. первая плита, сопротивляясь снаряду, не должна опираться на вторую. То же относится к тангенциальным перемещениям - вторая плита не препятствует смещениям в первой.

С уважением, Николай.
От sergeyr
К Николай Поникаров (23.01.2013 13:00:45)
Дата 23.01.2013 13:18:50

Re: При чем...

>Перемещение тыльной стороны первой плиты (в т.ч. упругое) не должно
> быть больше промежутка между плитами. Т.е. первая плита, сопротивляясь
> снаряду, не должна опираться на вторую. То же относится к тангенциальным
> перемещениям - вторая плита не препятствует смещениям в первой.

Т.е. по сути я правильно предположил - дело в увеличении ширины области воздействия снаряда при росте толщины цельной плиты?
От Claus
К sergeyr (23.01.2013 11:47:22)
Дата 23.01.2013 12:27:02

Re: При чем...

>Теперь проводим мысленный эксперимент - сближаем плиты друг с другом до тех пор, пока они физически не сольются в одну плиту.
Нельзя так считать, поскольку структура плит разная.
плиту у которой будет 2 цементированных слоя из которых один ВНУТРИ вы никаким образом не получите.
От sergeyr
К Claus (23.01.2013 12:27:02)
Дата 23.01.2013 12:35:08

Re: При чем...

>Нельзя так считать, поскольку структура плит разная.
>плиту у которой будет 2 цементированных слоя из которых один ВНУТРИ вы никаким образом не получите.

Эээээ, разве формула де Мара учитывает цементирование брони?
От Claus
К sergeyr (23.01.2013 12:35:08)
Дата 23.01.2013 13:24:41

Re: При чем...

>Эээээ, разве формула де Мара учитывает цементирование брони?
Естественно. Учитывается коэффициентами.