От Claus
К kirill111
Дата 22.01.2013 13:49:00
Рубрики Прочее; Танки;

Ежели снаряд при пробитии не развернет, то разнесенка должна быть хуже монолита

>монолит 90мм или 2 листа 45мм с зазором в 10 см?

В общем случае все просто - скорость необходимая для пробития нескольких разнесенных преград равна корню из суммы квадратов скоростей необходимых для пробития каждой преграды в отдельности, т.е.: Vобщ = SQRT (V1*V1 + V2*V2... VN*VN).

С этой точки зрения разнесенка работает хуже чем одна толстая преграда. Если учитывать нюансы вроде возможной нормализации снаряда на первой преграде и приходе его во вторую под невыгодным углом, сдирания бронебойного колпачка на первой преграде и т.п. то разнесенка может и лучше оказаться, здесь нюансов дофига.

Но по любому, если делать разнесенку надо делать преграды не равной толщины, а первую тонкую, а вторую наоборот толстую. По морским снарядам, насколько я помню, экран рекомендовалось делать где то в четверть калибра снаряда. Для танковых должно быть все близко.
Т.е. 90 надо делить примерно ка 20+70 или 25+65. Зазор, по идее должен быть больше длины снаряда. Т.е. против 88 мм снаряда зазор надо делать сантиметров в 30, если не больше.
От sergeyr
К Claus (22.01.2013 13:49:00)
Дата 22.01.2013 19:33:16

Re: Ежели снаряд...

> скорость необходимая для пробития нескольких разнесенных преград равна корню из суммы квадратов скоростей
> необходимых для пробития каждой преграды в отдельности, т.е.: Vобщ = SQRT (V1*V1 + V2*V2... VN*VN).

А почему так?
(Физическую причину не могу понять.)
От Claus
К sergeyr (22.01.2013 19:33:16)
Дата 22.01.2013 20:06:05

Re: Ежели снаряд...

>> скорость необходимая для пробития нескольких разнесенных преград равна корню из суммы квадратов скоростей
>> необходимых для пробития каждой преграды в отдельности, т.е.: Vобщ = SQRT (V1*V1 + V2*V2... VN*VN).
>
>А почему так?
>(Физическую причину не могу понять.)

Формула есть в Гончарове. А так физический смысл вполне понятен - квадраты получаются, поскольку речь идет о потерях энергии на каждой преграде.
От sergeyr
К Claus (22.01.2013 20:06:05)
Дата 22.01.2013 20:18:18

Re: Ежели снаряд...

> А так физический смысл вполне понятен - квадраты получаются, поскольку речь идет
> о потерях энергии на каждой преграде.

Так в этом же и вопрос - какая разница с точки зрения потери энергии есть ли между листами какой-то промежуток, или его нет?
Промежуток в 1 ангстрем (т.е. сугубо условный) с точки зрения потери энергии ничем не хуже промежутка в 1м.
От Vyacheslav
К sergeyr (22.01.2013 20:18:18)
Дата 23.01.2013 13:36:29

Разница очень большая


>
>Так в этом же и вопрос - какая разница с точки зрения потери энергии есть ли между листами какой-то промежуток, или его нет?
>Промежуток в 1 ангстрем (т.е. сугубо условный) с точки зрения потери энергии ничем не хуже промежутка в 1м.
Броня не абсолютно твердая и при ударе снаряда тыльная сторона проминается и упирается во второй лист, т.е. получает подпорку.
Аналогия - попробуйте один за другим нанзать на палец 20 тетрадных листов или сразу проткнуть пальцем тетрадку.
От sergeyr
К Vyacheslav (23.01.2013 13:36:29)
Дата 23.01.2013 13:56:03

Re: Разница очень...

>Броня не абсолютно твердая и при ударе снаряда тыльная сторона проминается и упирается во второй лист, т.е. получает подпорку.
>Аналогия - попробуйте один за другим нанзать на палец 20 тетрадных листов или сразу проткнуть пальцем тетрадку.

Нет-нет, это как раз ни на что не влияло бы - аналогия тут неприменима, поскольку при последовательном пробивании листов рука может просто затратить больше энергии, чем при единовременной попытке (ограничение по мощности при ограниченном времени попытки), в то время как у снаряда энергия одна и та же независимо от числа листов.

Но я ниже предположил, что дело не в подпорке самой по себе, а в том, что при утолщении листа увеличивается не только глубина, но и ширина зоны проминания, т.е. броня поглощает кинетическую энергию снаряда (переводит её деформацию и нагрев) на большей своей _площади_. Отдельные последовательно сложенные листы, даже упираясь друг на друга, могут не давать такого эффекта, т.к. больше "скользят" и, соотвественно, зона деформации расширяется меньше.
От Claus
К sergeyr (22.01.2013 20:18:18)
Дата 23.01.2013 09:57:34

При чем здесь промежуток между плитами?

>Так в этом же и вопрос - какая разница с точки зрения потери энергии есть ли между листами какой-то промежуток, или его нет?
>Промежуток в 1 ангстрем (т.е. сугубо условный) с точки зрения потери энергии ничем не хуже промежутка в 1м.
При чем здесь промежуток между плитами? Формула там простая до невозможности - энергия необходимая на пробитие всех плит равна сумме энергий необходимых для пробития каждой плиты, т.е. Тобщ=Т1+Т2...+ТN.
Потеря энергии на промежутках между плитами естественно не учитывается, собственно эти промежутки интересны скорее с точки зрения разворота снаряда.
Ну а дальше все просто Т=m*V*V/2
Отсюда выводим формулу для скорости.
Сами же скорости, необходимые для пробития каждой плиты, можно взять по формуле Жакоб де Мара.
От sergeyr
К Claus (23.01.2013 09:57:34)
Дата 23.01.2013 11:47:22

Re: При чем...

>Сами же скорости, необходимые для пробития каждой плиты, можно взять по формуле Жакоб де Мара.

А в формуле де Мара толщина плиты стоит в степени 0.7, верно? Итого, в формуле потребной энергии толщины плит будут в степени 1.4 (с коэффициентами, которые я сведу в некий обобщающий k), а именно для случая двух плит/слоев: T = T1 + T2 = k*D1^1.4 + k*D2^1.4.

Теперь проводим мысленный эксперимент - сближаем плиты друг с другом до тех пор, пока они физически не сольются в одну плиту.
Применяя формулу выше к этому случаю, мы можем применить её двумя равно корректными способами:
а) Как к двум плитам (поскольку формула никак не учитывает дистанции между плитами, и потому нулевая дистанция никак ей не мешает).
b) Как к одной плите (поскольку физически это и есть одна сплошная плита сложенной толщины).

Ta = k * ( D1^1.4 + D2^1.4 )
Tb = k * ( D1 + D2 )^1.4

Легко видеть, что Ta << Tb, т.е. для одного и того же случая формула даёт радикально разные результаты в зависимости от того, как интерпретировать сугубо условную деталь постановки задачи.
Это значит, что формула вообще-то вышла далеко за пределы своей применимости, т.е. что существует мощный физический эффект, которого она не учитывает, и который делает её неприменимой к близкорасположенным плитам.

Вот я и пытаюсь понять - что это за эффект? Что происходит такого, из-за чего снаряд лучше пробивает далеко разнесенные плиты?

Навскидку и чисто интуитивно, кажется что чем толще броня, тем шире до момента пробития успевает разойтись область напряжения при ударе, т.е. снаряд тратит энергию на сминание не только более глубокого, но и более широкого участка брони. При расслаивании глубина-то та же, но расхождение напряжения прерывается промежутками, поэтому ширина смятого участка становится меньше.
Я правильно понимаю, или чепуху какую-то придумал?
От Николай Поникаров
К sergeyr (23.01.2013 11:47:22)
Дата 23.01.2013 13:00:45

Re: При чем...

День добрый.

>Это значит, что формула вообще-то вышла далеко за пределы своей применимости, т.е. что существует мощный физический эффект, которого она не учитывает, и который делает её неприменимой к близкорасположенным плитам.

Перемещение тыльной стороны первой плиты (в т.ч. упругое) не должно быть больше промежутка между плитами. Т.е. первая плита, сопротивляясь снаряду, не должна опираться на вторую. То же относится к тангенциальным перемещениям - вторая плита не препятствует смещениям в первой.

С уважением, Николай.
От sergeyr
К Николай Поникаров (23.01.2013 13:00:45)
Дата 23.01.2013 13:18:50

Re: При чем...

>Перемещение тыльной стороны первой плиты (в т.ч. упругое) не должно
> быть больше промежутка между плитами. Т.е. первая плита, сопротивляясь
> снаряду, не должна опираться на вторую. То же относится к тангенциальным
> перемещениям - вторая плита не препятствует смещениям в первой.

Т.е. по сути я правильно предположил - дело в увеличении ширины области воздействия снаряда при росте толщины цельной плиты?
От Claus
К sergeyr (23.01.2013 11:47:22)
Дата 23.01.2013 12:27:02

Re: При чем...

>Теперь проводим мысленный эксперимент - сближаем плиты друг с другом до тех пор, пока они физически не сольются в одну плиту.
Нельзя так считать, поскольку структура плит разная.
плиту у которой будет 2 цементированных слоя из которых один ВНУТРИ вы никаким образом не получите.
От sergeyr
К Claus (23.01.2013 12:27:02)
Дата 23.01.2013 12:35:08

Re: При чем...

>Нельзя так считать, поскольку структура плит разная.
>плиту у которой будет 2 цементированных слоя из которых один ВНУТРИ вы никаким образом не получите.

Эээээ, разве формула де Мара учитывает цементирование брони?
От Claus
К sergeyr (23.01.2013 12:35:08)
Дата 23.01.2013 13:24:41

Re: При чем...

>Эээээ, разве формула де Мара учитывает цементирование брони?
Естественно. Учитывается коэффициентами.
От Ibuki
К Claus (22.01.2013 13:49:00)
Дата 22.01.2013 14:39:22

Re: Ежели снаряд...

>Но по любому, если делать разнесенку надо делать преграды не равной толщины, а первую тонкую, а вторую наоборот толстую. По морским снарядам, насколько я помню, экран рекомендовалось делать где то в четверть калибра снаряда. Для танковых должно быть все близко.
>Т.е. 90 надо делить примерно ка 20+70 или 25+65. Зазор, по идее должен быть больше длины снаряда. Т.е. против 88 мм снаряда зазор надо делать сантиметров в 30, если не больше.
Дело не в только развороте, но и в разрушении снаряда. Калиберный терять на преграде достаточной толщины (~1/4 от калибра снаряда, да) бронебойный колпачок, а подкалиберный из карбида вольфрама раскалывается на части.
От АМ
К Ibuki (22.01.2013 14:39:22)
Дата 25.01.2013 04:29:43

Ре: Ежели снаряд...

>Дело не в только развороте, но и в разрушении снаряда. Калиберный терять на преграде достаточной толщины (~1/4 от калибра снаряда, да) бронебойный колпачок, а подкалиберный из карбида вольфрама раскалывается на части.

поэтому у бисмарка борта почти непробиваемые, после пробития ГП снаряд непросто теряет бронебойный наконечник но этим и часть массы и оставшейся энергии, такой же эффект и засчёт 145 мм цитадели, также 50 (и частично 80 мм) верхния палуба на всех нормальных дистанциях (углах падения снаряда) даст необходимую толщину
От SSC
К Ibuki (22.01.2013 14:39:22)
Дата 22.01.2013 15:00:04

А на какой толщине раскалывается подкалиберный? (-)
От Ibuki
К SSC (22.01.2013 15:00:04)
Дата 22.01.2013 15:38:22

Re: А на...

Вот здесь вот:
http://www.dtic.mil/dtic/tr/fulltext/u2/a954865.pdf
Пишут, что 90мм HVAP М304 хватало 12,7 мм под углом 30 градусов.
От kirill111
К Claus (22.01.2013 13:49:00)
Дата 22.01.2013 13:57:58

Re: Ежели снаряд...


>Т.е. 90 надо делить примерно ка 20+70 или 25+65. Зазор, по идее должен быть больше длины снаряда. Т.е. против 88 мм снаряда зазор надо делать сантиметров в 30, если не больше.


Ну, тогда логично, овчинка выделки не стоила, если делать пактеы бронирования вместо моноплиты большей толщины во время ВОВ.
От АМ
К kirill111 (22.01.2013 13:57:58)
Дата 22.01.2013 14:00:53

Ре: Ежели снаряд...


>>Т.е. 90 надо делить примерно ка 20+70 или 25+65. Зазор, по идее должен быть больше длины снаряда. Т.е. против 88 мм снаряда зазор надо делать сантиметров в 30, если не больше.
>

>Ну, тогда логично, овчинка выделки не стоила, если делать пактеы бронирования вместо моноплиты большей толщины во время ВОВ.

так основная масса бб снарядов у немцев каморные
От kirill111
К АМ (22.01.2013 14:00:53)
Дата 22.01.2013 14:02:47

Ре: Ежели снаряд...

>так основная масса бб снарядов у немцев каморные
Не, я имею в виду технологические сложности. Грубо говоря - пакет из 45+45 тяжелее в технологическом плане 90мм.
От Олег...
К kirill111 (22.01.2013 14:02:47)
Дата 22.01.2013 17:01:10

Наоборот конечно же...

>Грубо говоря - пакет из 45+45 тяжелее в технологическом плане 90мм.

Вы хотели сказать наоборот, видимо? 45+45 собирать гораздо легче, чем 90 мм... Именно поэтому немцы сначала ставили дополнительную бронеплиту сразу, ещё при выпуске танков, и только потом переходили к монолитам. Сварить две плиты по 45-мм гораздо проще, чем одну по 90.
От Nachtwolf
К Олег... (22.01.2013 17:01:10)
Дата 24.01.2013 21:44:40

Так это же не разнесённое бронирование.

>>Грубо говоря - пакет из 45+45 тяжелее в технологическом плане 90мм.
>
>Вы хотели сказать наоборот, видимо? 45+45 собирать гораздо легче, чем 90 мм... Именно поэтому немцы сначала ставили дополнительную бронеплиту сразу, ещё при выпуске танков, и только потом переходили к монолитам. Сварить две плиты по 45-мм гораздо проще, чем одну по 90.

И немцы и наши наваривали допронирование непосредственно на броню, без каких-либо зазоров.