ВИФ2 NE : Ветка : Дмитрий, вы глубоко не правы, селекция шумов у "охотничьих скотов" поставлена

От	инженегр
К	Дмитрий Козырев
Дата	24.01.2013 11:27:45
Рубрики	WWII; Искусство и творчество;

Дмитрий, вы глубоко не правы, селекция шумов у "охотничьих скотов" поставлена

на высшем уровне.
Помнится, меня в своё время поразил тот факт, что сова в условиях сильного ветра в летнем лесу не только слышит копошащуюся в траве мышь, но и определяет точно направление на оную. И это при том, что сама находится в движении.
Ну и чего бы барбосу не быть собачьим Паваротти?
С ув.
Алексей Андреев

От	Дмитрий Козырев
К	инженегр (24.01.2013 11:27:45)
Дата	24.01.2013 11:33:41

Re: Дмитрий, вы...

>Ну и чего бы барбосу не быть собачьим Паваротти?

Потому что естественные физические ограничения по дальности распространения звуков и чувствительности ушей в сопоставлении с дальностью обнаружения радоров.
То что там животные слышат на десятках сотнях метров это не очень интересно.

Поворяю свой простой довод - собаки за сообразительность и нюх испоком использовались человеком в качестве охотничьих, служебно-розыскных, спасательных, связных, караульных и даже противотанковых.

Но вот с "противовоздушнными" как то не сложилось. :) Байки, байки это - но вопросы веры я уже запарился обсуждать.

От	Ulanov
К	Дмитрий Козырев (24.01.2013 11:33:41)
Дата	24.01.2013 13:26:47

До радаров звукоулавливатели в ПВО использовались в больших количествах

>Поворяю свой простой довод - собаки за сообразительность и нюх испоком использовались человеком в качестве охотничьих, служебно-розыскных, спасательных, связных, караульных и даже противотанковых.
>Но вот с "противовоздушнными" как то не сложилось. :)

Например, потому что проще было сделать более чуткий звукоулавливатель и посадить за него человека.
Но наличие более оптимального решения не отменяет работоспособность чуть более сложного :)

>Байки, байки это - но вопросы веры я уже запарился обсуждать.

Что байки - как бы не вопрос, вопрос в том, насколько принципиальна невозможность описанного в них :)

Теоретически это так, а практически он такой скорости не дает (с) М.Г.Хацкилевич

От	Дмитрий Козырев
К	Ulanov (24.01.2013 13:26:47)
Дата	24.01.2013 13:41:01

Re: До радаров...

>Например, потому что проще было сделать более чуткий звукоулавливатель и посадить за него человека.

А чего ж на острове с "глючным радаром" не оказалось "более чуткого звукоулавливателя"?
И почему при наличии противотанковой артиллери и мин применялись "противотанковые собаки"?

>>Байки, байки это - но вопросы веры я уже запарился обсуждать.
>
>Что байки - как бы не вопрос,

ну и зачем их тиражировать и надрывно (это прочим) доказывать что "так могло быть"? :)

От	Ulanov
К	Дмитрий Козырев (24.01.2013 13:41:01)
Дата	24.01.2013 15:41:24

Re: До радаров...

>А чего ж на острове с "глючным радаром" не оказалось "более чуткого звукоулавливателя"?

Понятия не имею :). Не завезли, например :)

>И почему при наличии противотанковой артиллери и мин применялись "противотанковые собаки"?

Японцы вон противотанковых людей применяли, и что?

>ну и зачем их тиражировать и надрывно (это прочим) доказывать что "так могло быть"? :)

Принес историю на форум не я :). А я просто заметил, что подобный "народный фольклор" характерен не только для РККА и лично я не вижу ничего физически невозможного в том, что за всю ВМВ нашлось несколько зверушек с феноменальными способностями по части избирательного звукоулавливания.

Теоретически это так, а практически он такой скорости не дает (с) М.Г.Хацкилевич

От	Дмитрий Козырев
К	Ulanov (24.01.2013 15:41:24)
Дата	24.01.2013 15:59:46

Re: До радаров...

>>А чего ж на острове с "глючным радаром" не оказалось "более чуткого звукоулавливателя"?
>
>Понятия не имею :). Не завезли, например :)

Т.е. был дефицит.

>>И почему при наличии противотанковой артиллери и мин применялись "противотанковые собаки"?
>
>Японцы вон противотанковых людей применяли, и что?

И то, что есть такая тенденция - при отсутсвии специализированных технических средств заменять их паллиативами.

>>ну и зачем их тиражировать и надрывно (это прочим) доказывать что "так могло быть"? :)
>
>Принес историю на форум не я :). А я просто заметил, что подобный "народный фольклор" характерен не только для РККА

Э нет - Вы написали не "ходили байки", а "был пес" :)

>и лично я не вижу ничего физически невозможного в том, что за всю ВМВ нашлось несколько зверушек с феноменальными способностями по части избирательного звукоулавливания.

слова не историка, но писателя! :)
Нет ничего физически невозможного в том, что большевики совершили все те преступления, в которых их обвиняют.
"Основано на реальных событиях"

>Теоретически это так, а практически он такой скорости не дает (с) М.Г.Хацкилевич

От	Ulanov
К	Дмитрий Козырев (24.01.2013 15:59:46)
Дата	24.01.2013 17:46:25

Re: До радаров...

>Т.е. был дефицит.

Т.е. мы вообще не знаем, что именно там было, если вообще было :). Может в ящике для взрывателей оказались шкурки сусликов :). Бардак на войне - вещь обыденная.

>И то, что есть такая тенденция - при отсутствии специализированных технических средств заменять их паллиативами.

О чем и речь, собст-но.

>>>ну и зачем их тиражировать и надрывно (это прочим) доказывать что "так могло быть"? :)
>>
>>Принес историю на форум не я :). А я просто заметил, что подобный "народный фольклор" характерен не только для РККА
>
>Э нет - Вы написали не "ходили байки", а "был пес" :)

Я начал коммент с "емнип" :), и моя память таки И - пса звали Ганнер
http://en.wikipedia.org/wiki/Gunner_(dog)
если хотите, можете заняться редактированием английской википедии :)))), но, подозреваю, австралийцы будут возражать :)))

>слова не историка, но писателя! :)
>Нет ничего физически невозможного в том, что большевики совершили все те преступления, в которых их обвиняют.

Именно так, а что вас смущает? Физически большевики имели возможность перебить хоть все население подконтрольных им территорий (ну разве что кто по норам бы попрятался). Как и белые, зеленый и т.д.
Это не отменяет необходимости доказывать факт преступлений по соотв. нормам, но и не делает рассказ типа: красные (белые/зеленые/жовто-блакитные/просто бандиты) вошли в село и перестреляли кучу народу чем-то невозможным с той самой физической точки зрения.

>"Основано на реальных событиях"

Реальные события часто превосходят по фантастичности любой вымысел :)))

Теоретически это так, а практически он такой скорости не дает (с) М.Г.Хацкилевич

От	Дмитрий Козырев
К	Ulanov (24.01.2013 17:46:25)
Дата	24.01.2013 18:02:59

Re: До радаров...

>Я начал коммент с "емнип" :), и моя память таки И - пса звали Ганнер
> http://en.wikipedia.org/wiki/Gunner_(dog)
>если хотите, можете заняться редактированием английской википедии :)))), но, подозреваю, австралийцы будут возражать :)))

да нет - зачем? :)
up to 20 minutes before they arrived - за 100-150 км ололо :)

>>слова не историка, но писателя! :)
>>Нет ничего физически невозможного в том, что большевики совершили все те преступления, в которых их обвиняют.
>
>Именно так, а что вас смущает?

То что данный подход вовсю используется для медиа-креатуры.

От	Ulanov
К	Дмитрий Козырев (24.01.2013 18:02:59)
Дата	24.01.2013 18:57:11

Re: До радаров...

>да нет - зачем? :)
>up to 20 minutes before they arrived - за 100-150 км ололо :)

Но что пес был, Вы теперь, надеюсь, убедились? :) Ну а за подробностями, если есть желание :), можно обращаться к автору указанно там источника. Ув. Chestnut, правда, не захотел, Вы, подозреваю, тоже откажетесь :)))

>То что данный подход вовсю используется для медиа-креатуры.

Мне почему-то казалось, что на данном форуме этот подход тоже регулярно используется - потому как документы выписывали отнюдь не на каждый чих.

Теоретически это так, а практически он такой скорости не дает (с) М.Г.Хацкилевич

От	Chestnut
К	Ulanov (24.01.2013 18:57:11)
Дата	24.01.2013 19:31:04

в общем

"на слабо" я ведусь редко, но ркшил действительно написать автору, и сообщу, если получу ответ

Но хочу заметить, что если бы пёс действительно расценивался как такой ценнейший целеуказатель, то его вряд бы отдали тыловику ещё во время войны, так что о дальнейшей судьбе его не сохранилось никаких сведений

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'

От	Ulanov
К	Chestnut (24.01.2013 19:31:04)
Дата	24.01.2013 19:42:47

Re: в общем

>"на слабо" я ведусь редко, но ркшил действительно написать автору, и сообщу, если получу ответ

Не рассчитывал, признаюсь, но будет интересно :))

>Но хочу заметить, что если бы пёс действительно расценивался как такой ценнейший целеуказатель, то его вряд бы отдали тыловику ещё во время войны, так что о дальнейшей судьбе его не сохранилось никаких сведений

Это все, конечно, вилами по воде, но проще всего предположить, что за 18 месяцев "службы" пса австралийцам поставили более мощный и надежный радар :).

Теоретически это так, а практически он такой скорости не дает (с) М.Г.Хацкилевич

От	Chestnut
К	Ulanov (24.01.2013 17:46:25)
Дата	24.01.2013 17:58:59

Re: До радаров...

>>Э нет - Вы написали не "ходили байки", а "был пес" :)
>
>Я начал коммент с "емнип" :), и моя память таки И - пса звали Ганнер
> http://en.wikipedia.org/wiki/Gunner_(dog)
>если хотите, можете заняться редактированием английской википедии :)))), но, подозреваю, австралийцы будут возражать :)))

там все ссылки сводятся к единственной книге, написанной после 2000 года. к сожалению, имеющиеся онлайн отрывки не включают эту историю, и непонятно, какими материалами пользовался автор. В общем, "рассказывают, что..."

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'

От	Ulanov
К	Chestnut (24.01.2013 17:58:59)
Дата	24.01.2013 18:35:52

Хотите спросить у автора? :)

>там все ссылки сводятся к единственной книге, написанной после 2000 года. к сожалению, имеющиеся онлайн отрывки не включают эту историю, и непонятно, какими материалами пользовался автор. В общем, "рассказывают, что..."

http://www.anthonyhillbooks.com/contactanthony.html

Теоретически это так, а практически он такой скорости не дает (с) М.Г.Хацкилевич

От	Chestnut
К	Ulanov (24.01.2013 18:35:52)
Дата	24.01.2013 18:39:12

зачем? он скорее всего написал по тогдашней прессе

и возможно воспоминаниям ветеранов, а я уже говорил, что охотно верю что журналистам говорили именно так (а с воспоминаниями такое дело - через много лет можно "вспомнить" несколько не то что было на самом деле)

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'

От	Dargot
К	Дмитрий Козырев (24.01.2013 15:59:46)
Дата	24.01.2013 16:22:50

Re: До радаров...

Приветствую!

>>и лично я не вижу ничего физически невозможного в том, что за всю ВМВ нашлось несколько зверушек с феноменальными способностями по части избирательного звукоулавливания.
>слова не историка, но писателя! :)
>Нет ничего физически невозможного в том, что большевики совершили все те преступления, в которых их обвиняют.

Полностью отрицать все, что не отражено в документах - другая крайность, так как в документах отражается не вся реальность.
Приблудная к батарее собака или кошка скорее не отразится, чем отразится:)

С уважением, Dargot.

От	Олег...
К	Ulanov (24.01.2013 15:41:24)
Дата	24.01.2013 15:57:18

Противотанковые собаки не были "смертниками "...

>Японцы вон противотанковых людей применяли, и что?

Не только японцы, все страны применяли "противотанковых людей". Только у японцев они были смертниками.

Противотанковые собаки тоже не были смертниками, при заползании собаки под танк штырь не приводил в действие мгновенно взрывное устройство, а сбрасывал ранец с собаки на землю, и включал запал с замедлением, который подрывался тогда, когда собака уже имела возможность покинуть опасное место.

От	Манлихер
К	Дмитрий Козырев (24.01.2013 13:41:01)
Дата	24.01.2013 15:00:50

Дмитрий, я, конечно, в очередной раз извиняюсь, что вклиниваюсь, но надрывно (+)

Моё почтение

>ну и зачем их тиражировать и надрывно (это прочим) доказывать что "так могло быть"? :)

...здесь как раз Вы доказываете, что "этого не могло быть". Зачем - совершенно непонятно.
Начали Вы, кстати, с фактического обвинения автора и распространителей "байки про кота" в сознательном отвлечении с помощью няшных персонажей от сюжетных вымыслов в целях внедрения неискушенному читателю мысли, что в 44-45 гг самолеты противника обнаруживались исключительно визуально с огневой позиции батареи.
Вы в самом деле считаете, что байка про кота была запущены в массы с этой целью?

В сражениях за истину последняя участия не принимает

От	Дмитрий Козырев
К	Манлихер (24.01.2013 15:00:50)
Дата	24.01.2013 15:10:23

Извиняю, чего уж там

>>ну и зачем их тиражировать и надрывно (это прочим) доказывать что "так могло быть"? :)
>
>...здесь как раз Вы

вроде у бл..в принято писать "к зеркалу"? А еще можно "сам такой" и "кто обзывается тот сам так называется".

>доказываете, что "этого не могло быть". Зачем - совершенно непонятно.

да я уже давно ничего не доказываю :) Я сразу написал, что рассказ - байка, котик - няшный, а сказка - о золотом петушке :)
Но на меня обиделись и начали информационную войну :)

>Начали Вы, кстати, с фактического обвинения автора и распространителей "байки про кота" в сознательном отвлечении с помощью няшных персонажей от сюжетных вымыслов в целях внедрения неискушенному читателю мысли, что в 44-45 гг самолеты противника обнаруживались исключительно визуально с огневой позиции батареи.
>Вы в самом деле считаете, что байка про кота была запущены в массы с этой целью?

~~Разумеется - это был акт информационной войны~~
Запущена она была с целью набрать побольше комментов (что и удалось), сюжетные нестыковки наглядно демонстрируют, что это от начала до конца выдумка, а то что неискушеному читателю отложены йайца в мозг это меня печалит. Но поскольку информационной войны я не веду, то по крайней мере надеюсь что кто-то подчерпнул для себя из дискуссии какие то принципы организации ПВО.

От	Манлихер
К	Дмитрий Козырев (24.01.2013 15:10:23)
Дата	24.01.2013 17:05:22

Тезка, простите, еще раз, но что такое с Вами случилось? (+)

Моё почтение

Я бы мог написать Вам сейчас ехидный ответ по пунктам, Даже начал - но все потер, потому что, извините, не хочу идти на поводу. Но я в недостаточной степени флегматик, чтобы просто уйти, как это сделал Артем после общения с Вами после Вашей попытки его потравить в крайней кошкинской ветке.

Я просто не понимаю, почему раньше у Вас (и некоторых других отцов-основателей) получалось вести общение без чапековских приемов литетатурной полемики, без говнометания и завуалированных (или даже прямых) оскорблений оппонентов, а теперь не получается??? В то время как у ув.Дмитрия Шеина, дай ему Бог здоровья и всяческих успехов, получается по-прежнему? Вам нимб случайно не жмет?

Что Вы прицепились к этой несчастной байке? Что, наши вояки в ВОВ котов в порушенных деревнях не подбирали и с собой не возили? Что, среди котов не может найтись такой, который будет лучше прочих слышать звук авиадвижков и менять при том свое поведение? Чего здесь невозможного? Ну, не написал автор про правильную организацию ПВО с постами ВНОС и прочим - ну и что? Это ж не книжка по тактике, а худлит, причем самый простой - народно-былинный. Таких историй в инете вагон. Естественно, считать всю историю истинной - мягко говоря, преувеличение, это ж народно творчество, гиперболизированное по определению. Ну додумали, ну приукрасили - ну и что? Какое толкание мыслей неискушенным читателям, какие яйца в мозг, окститесь! Просто истории про животных в подобных ситуациях вызывают традиционный интерес - чему примеры Непотопляемый Сэм и кот Саймон. И няшечность тут совершенно ни при чем. Танковый кот Кисо во "Взятии Великошумска" - его Леонов тоже для няшечности в сюжет ввел?

По хорошему, мне давно надо было последовать примеру Артема и выйти из этой, с позволения сказать, "дискуссии" с односторонним калометанием. И, я, конечно, понимаю, что серая лошадка, которая по сравнению с Великим Баскаком никто, и что серой лошадке невместно Великихъ критиковать и все такое. Но если бы мне кто-то сказал, что после общения со мной всякое желание такое общение продолжать полностью пропадает - я бы как минимум задумался. Если захотите услышать - услышите. Нет - ну, значит, не судьба.

В сражениях за истину последняя участия не принимает

От	Дмитрий Козырев
К	Манлихер (24.01.2013 17:05:22)
Дата	24.01.2013 17:26:13

Я вас еще раз прощаю, со мной случилось что вы меня одолели

>Что Вы прицепились к этой несчастной байке?

Я?!
Хе-хе. Вы мне лучше объясните почему моя односложная реплика http://www.vif2ne.ru/nvk/forum/2/co/2427368.htm порождает поток многобуквенных возражений? :) Вот уже и сами согласились что байка .

От	Манлихер
К	Дмитрий Козырев (24.01.2013 17:26:13)
Дата	24.01.2013 18:06:24

И Вы считаете это достаточным основанием хамить собеседнику? (+)

Моё почтение

...тем более такому, который Вас не одолевал - если Вы внимательно посмотрите на ветку, то с легкостью увидите, что количество моих комментариев сильно меньше комментариев, например, ув.Романа Алымова.

Знаете, уважаемый Дмитрий, полагаю, что Вы уже давно вышли из возраста, когда снисходительное похлопывание по плечу от малознакомого человека воспринимается как допустимая форма общения. Попробуйте понять, что здесь Вы не один такой. Кстати, мир спасет вовсе не красота, а вежливость. Поэтому я, так и быть, два Ваших прощения Вам возвращать не буду, хоть они мне, говоря по-честному, и без надобности.

>>Что Вы прицепились к этой несчастной байке?
>
>Я?!
>Хе-хе. Вы мне лучше объясните почему моя односложная реплика http://www.vif2ne.ru/nvk/forum/2/co/2427368.htm порождает поток многобуквенных возражений? :) Вот уже и сами согласились что байка.

Ни я, ни Роман, ни Андрей Уланов, равно как никто иной из участиков, отметившихся в данной ветке, ни слова, ни полслова не написал о том, что написанное в топике - истинная правда от начала и до конца. Обычная фронтовая байка, основанная, скорее всего, на реальных событиях - ибо кому и зачем надо такое выдумывать? Тем более, что реальная жизнь - та же история Оскара-Сэма, ничуть не более правдоподобные сюжеты ничуть не хуже закручивает.

В сражениях за истину последняя участия не принимает

От	EAA
К	Дмитрий Козырев (24.01.2013 15:10:23)
Дата	24.01.2013 16:59:19

Re: Извиняю, чего...

> ~~Разумеется - это был акт информационной войны~~
>Запущена она была с целью набрать побольше комментов (что и удалось), сюжетные нестыковки наглядно демонстрируют, что это от начала до конца выдумка, а то что неискушеному читателю отложены йайца в мозг это меня печалит. Но поскольку информационной войны я не веду, то по крайней мере надеюсь что кто-то подчерпнул для себя из дискуссии какие то принципы организации ПВО.
Ну ей богу, не вижу явных сюжетных не стыковок, кроме момента помощи истребителю. И то если настолько расслабились, что служба ВНОС не была организована по уставу, то тоже все может быть.
С уважением Александр

От	Dargot
К	EAA (24.01.2013 16:59:19)
Дата	24.01.2013 17:11:34

Re: Извиняю, чего...

Приветствую!

> И то если настолько расслабились, что служба ВНОС...

Кстати, есть мнение, что народная расшифровка этой аббревиатуры: "Выпил, Наелся, Опять Спит" появилась не от того, что соответствующая служба качественно работала:).

С уважением, Dargot.

От	Дмитрий Козырев
К	Dargot (24.01.2013 17:11:34)
Дата	24.01.2013 17:28:33

Re: Извиняю, чего...

>Приветствую!

>> И то если настолько расслабились, что служба ВНОС...
>
>Кстати, есть мнение, что народная расшифровка этой аббревиатуры: "Выпил, Наелся, Опять Спит" появилась не от того, что соответствующая служба качественно работала:).

Кроме этой службы зенитное подразделение должно выставлять собственные НП.
Я собственно с этих йайцев и начал, когда меня призвали к ответу :)

От	EAA
К	Дмитрий Козырев (24.01.2013 17:28:33)
Дата	24.01.2013 19:32:57

Re: Извиняю, чего...

>Кроме этой службы зенитное подразделение должно выставлять собственные НП.
>Я собственно с этих йайцев и начал, когда меня призвали к ответу :)
Так ведь никто и не отменял ни ВНОС ни НП, просто говорится, что при определенных условиях, кот мог реально раньше обнаружить немецкие самолеты идущие на батарею. Например, как я уже говорил в условиях низкой облачности, что для периода осень-зима-начало весны в европе будет отнють не редким явлением. А ВНОС или НП без технических средств только услышать самолеты за облаками, а не принадлежность, ни курс не определят, а кот из-за ТТХ своего слуха мог услышать раньше, а главное определить направление откуда летит. Ну а организовать усилинное наблюдение в этом секторе на батарее уже не проблема.
С уваженим Александр

От	Олег...
К	Дмитрий Козырев (24.01.2013 13:41:01)
Дата	24.01.2013 14:06:27

Это Вам про то ответили, что звук все-таки достаточно далеко распространяется...

>А чего ж на острове с "глючным радаром" не оказалось "более чуткого звукоулавливателя"?

Звукоулавливатель всё же улавливает звук, а не что-то ещё.

А как - это уже второй вопрос. Вы же сомневались, что "звуковое поле" достаточно далеко распространяется? Вот Вам и ответ - звукоулавливатели улавливали "звуковое поле" на весьма значительных расстояниях.

А так да, некоторые ученые считают, что кошки слышат в 400 (четыреста) раз лучше людей.

От	Dargot
К	Дмитрий Козырев (24.01.2013 11:33:41)
Дата	24.01.2013 12:41:31

Re: Дмитрий, вы...

Приветствую!

>Поворяю свой простой довод - собаки за сообразительность и нюх испоком использовались человеком в качестве охотничьих, служебно-розыскных, спасательных, связных, караульных и даже противотанковых.
>Но вот с "противовоздушнными" как то не сложилось. :)

Говоря теоретически, мне как-то не встречались упоминания, чтобы собак хотя бы пытались использовать в качестве противовоздушных. Так что, может, не сложилось просто:) Кстати, в любом случае, такое обучение будет невероятно сложно и дорого, так как требует использования реальных самолетов.
Поэтому то, что собак ПВО нет - это не довод:)

С уважением, Dargot.

От	Дмитрий Козырев
К	Dargot (24.01.2013 12:41:31)
Дата	24.01.2013 13:44:07

Re: Дмитрий, вы...

>Кстати, в любом случае, такое обучение будет невероятно сложно и дорого, так как требует использования реальных самолетов.
> Поэтому то, что собак ПВО нет - это не довод:)

Довод это то что использовались пртивотанковые собаки, требующие для обучения реальных танков.
Для собак ПВО достаточно звуковоспроизводящих установок :) - это рефлексы на уровне академика Павлова - зажглась лампочка, зазвенел звонок, загудело в небе - будут кормить :) Даже забираться под вонючее чудовище не надо.

От	Dargot
К	Дмитрий Козырев (24.01.2013 13:44:07)
Дата	24.01.2013 15:18:07

Re: Дмитрий, вы...

Приветствую!

>Довод это то что использовались пртивотанковые собаки, требующие для обучения реальных танков.
Во-1, противотанковые собаки использовались только у нас, нешироко (не сравнить с пограничными собаками, собаками-саперами или ездовыми собакамидля волокуш с ранеными) и, по большей части, безуспешно, так что это явное отклонение от мэйнстрима. Вот до противотанковых отклонились, а до ПВОшных - нет.

>Для собак ПВО достаточно звуковоспроизводящих установок :) - это рефлексы на уровне академика Павлова - зажглась лампочка, зазвенел звонок, загудело в небе - будут кормить :) Даже забираться под вонючее чудовище не надо.
Проблема будет с переходом от близкой звуковоспроизводящей установки (которая далеко не факт, что аналогична самолету, даже факт, что не аналогична) на земле до далекого самолета в небе.
Сложно это все, дорого, и требует длительного обучения с пробами и ошибками - которого история "противовоздушным" собакам не дала (как, кстати, и "противотанковым"). Методики, которые используются при обучении собак следовой работе, защитно-караульной службе, историю свою идут как минимум с 19 века, причем все это время они совершенствуются.

С уважением, Dargot.

От	Дмитрий Козырев
К	Dargot (24.01.2013 15:18:07)
Дата	24.01.2013 15:24:26

Re: Дмитрий, вы...

>>Довод это то что использовались пртивотанковые собаки, требующие для обучения реальных танков.
> Во-1, противотанковые собаки использовались только у нас, нешироко (не сравнить с пограничными собаками, собаками-саперами или ездовыми собакамидля волокуш с ранеными)

я на то и намекаю, что это - паллиатив, вызванный недостатком ресурсов и специализированной техники, к которому тем не менее приходится прибегать на безрыбье.

>и, по большей части, безуспешно,

этот вопрос еще ждет своего изучения. Во всяком случае и подготовка и применение носили массовый характер.

>Вот до противотанковых отклонились, а до ПВОшных - нет.

между тем - караульная служба более типична для собаки, чем самопожертвование. Однако поди ж ты...

>>Для собак ПВО достаточно звуковоспроизводящих установок :) - это рефлексы на уровне академика Павлова - зажглась лампочка, зазвенел звонок, загудело в небе - будут кормить :) Даже забираться под вонючее чудовище не надо.
> Проблема будет с переходом от близкой звуковоспроизводящей установки (которая далеко не факт, что аналогична самолету, даже факт, что не аналогична) на земле до далекого самолета в небе.

Это все крайне умозрительно. К тому же нет смысла делать селекцию свой-чужой - достаточно чтобы "собака слышала раньше, чем видит человек" и подавала знак, иницирующий принятие каких либо мер.

> Сложно это все, дорого, и требует длительного обучения с пробами и ошибками - которого история "противовоздушным" собакам не дала (как, кстати, и "противотанковым").

Чего ж противотанковым не дала? дала еще как. Я бы если б не знал про них - точно также написал "Сложно это все, дорого, и требует длительного обучения с пробами и ошибками ". Однако поди ж ты.

От	Dargot
К	Дмитрий Козырев (24.01.2013 15:24:26)
Дата	24.01.2013 16:19:56

Re: Дмитрий, вы...

От	Дмитрий Козырев
К	Dargot (24.01.2013 16:19:56)
Дата	24.01.2013 16:36:28

Re: Дмитрий, вы...

>>>и, по большей части, безуспешно,
>>этот вопрос еще ждет своего изучения. Во всяком случае и подготовка и применение носили массовый характер.
> Скажем так, я нигде не видел свидетельств об эффективном применении противотанковых собак.

Поэтому я и написал "вопрос ждет своего изучения". Потому что с одной стороны мы имеем массовость подготовки, реляции об успехах и призывы не прекращать подготовку, с другой отсутсвие прямых подтверждений со стороны противника о потерях при наличии явных свидетельств о встречах с ними.

>>>Вот до противотанковых отклонились, а до ПВОшных - нет.
>>между тем - караульная служба более типична для собаки,
> Это не совсем "караульная служба", так как необходимо вешать на собаку реакцию на звук, никак ей в ее нормальной жизни не пригождающийся.

Танк собаке тоже в нормальной жизни не нужен.

>>чем самопожертвование. Однако поди ж ты...
> "Противотанковая" собака свои действия как самопожертвование никак не воспринимает, иначе бы она их не делала:)
>Собак учили бросаться под танки на "пищевом" инстинкте - кормили их под танками.

Я об этом и написал. Конечно речь не о том, что собака знает что умрет, но она знает, что под танком ее должны ждать ништяки и потому преодолевает _страх_ перед ревущей и чадящей машиной.
В случае с самолетом ей ничего преодолевать не надо - надо ждать ништяков припоявлени звука. Тот же самый инстинкт.
Равно как розыскные реагируют на непищевые запахи.

>>Это все крайне умозрительно.
> Есть ли у текбя собака и учил ли ты ее что-либо делать, особенно что-либо сложное?:)

Не обязательно что-то делать лично самому - можно изучать опыт накопленный человечеством :)

>>> Сложно это все, дорого, и требует длительного обучения с пробами и ошибками - которого история "противовоздушным" собакам не дала (как, кстати, и "противотанковым").
>>
>>Чего ж противотанковым не дала? дала еще как.
> _Эффективной_ методики обучения противотанковых собак так и не было выработано.

А что такое "эффективная методика"? Их готовили сотнями (если не тысячами) - и во всяком случае реакцию стабильно бросаться в сторону танков вырабатывали.
Другое дело, что дальше ее поведением управлять действительно трудно и оно зависит от конкретной обстановки и условий боя.

>> Я бы если б не знал про них - точно также написал "Сложно это все, дорого, и требует длительного обучения с пробами и ошибками ". Однако поди ж ты.
> Ты со своим аргументом: "Собак не использовали в ПВО постоянно, следовательно даже единичных случаев быть не могло"

Я написал, что оные "единычные случаи" наиболее вероятно баечные, проистекают из впечатлений людей непосредственно с ПВО не связанных (которых собака действительно могла "предупреждать"), но в качестве средства обнаружения превосходящего специальные меры и тем более технические средства и в частности радары - собака использована быть не может.

> Пес-радар вообще мог случайно залаять перед японским налетом, быть похвален после отражения налета расчетом зенитки ("Джон, а помнишь перед налетом Бобик лаял? Ить, чует, животное, на тебе, хороший, тушенки..."), связать далекий гул самолета с угощением и лаять уже специально - бывает, что собаки с одного раза понимают такие вещи.

Из этого только следует. что настоящего радара или не было или он не работал :)

От	Dargot
К	Дмитрий Козырев (24.01.2013 16:36:28)
Дата	24.01.2013 17:09:02

Re: Дмитрий, вы...

Приветствую!

>Поэтому я и написал "вопрос ждет своего изучения".
>Потому что с одной стороны мы имеем массовость подготовки,
Где массовость-то - по меркам Люксембурга массовость? Другие эрзац-средства ПТО - ПТР, "бутылки", да даже фугасные огнеметы по массовости делают собак как бык козленка.

> реляции об успехах и призывы не прекращать подготовку,
~~Ганс~~Иван очень не хотел на ~~Восточный~~Калининский фронт.

>>>>Вот до противотанковых отклонились, а до ПВОшных - нет.
>>>между тем - караульная служба более типична для собаки,
>> Это не совсем "караульная служба", так как необходимо вешать на собаку реакцию на звук, никак ей в ее нормальной жизни не пригождающийся.
>Танк собаке тоже в нормальной жизни не нужен.
Собаке нужна еда/безопасность, и увязать еду/безопасность для собаки с танком очень просто - см. ниже. В отличие от трудновыделимого от прочих звука.

>В случае с самолетом ей ничего преодолевать не надо - надо ждать ништяков припоявлени звука. Тот же самый инстинкт.
Преодоление страха далеко не самое сложное. Надо научить собаку выделить искомый объект среди прочих.

>Равно как розыскные реагируют на непищевые запахи.
Непищевость запаха здесь не так важна, важно, что собака его может однозначно выделить. А выделять следовые количества запаха - уже сложно, здесь уже не каждая собака сработает. Мне встречались утверждения, что на Кавказе некоторые собаки были способны почуять человека (=засаду_ за сотни метров - но это уже уникумы, массово так не обучишь.

>>>Это все крайне умозрительно.
>> Есть ли у текбя собака и учил ли ты ее что-либо делать, особенно что-либо сложное?:)
>Не обязательно что-то делать лично самому - можно изучать опыт накопленный человечеством :)
Дим, извини, но оно и видно:)
Просто поверь - обучение собак дело достаточно трудное, и вот так с бухты-барахты взять и достать из сундука удачную _методику_ обучения собак реакции на _слабый_ раздражитель нельзя. Ее придется вырабатывать многие годами, которых не было.
Пример: Следовых и поисковых собак только учат годами, а методику их подготовки уж больше века разрабатывают - и то, результаты, которые показывают лучшие из них, разительно превосходят "средние".

>> _Эффективной_ методики обучения противотанковых собак так и не было выработано.
>А что такое "эффективная методика"? Их готовили сотнями (если не тысячами) - и во всяком случае реакцию стабильно
У меня опускаются руки. Ну вот как тебе объяснить, что "бросаться в сторону танков" - далеко не самая большая проблема при дрессировке?

> бросаться в сторону танков вырабатывали.
Эффективная методика - это та, которая позволит подбивать танк одной собакой с вероятностью, оправдывающей последующий усилия по отстрелу/отлову собак со взрывчаткой, которые до танков не добежали. А то возвращающиеся в свои окопы собаки с минами нервируют.

>Другое дело, что дальше ее поведением управлять действительно трудно и оно зависит от конкретной обстановки и условий боя.
Это не другое, это то самое дело.

>Я написал, что оные "единычные случаи" наиболее вероятно баечные, проистекают из впечатлений людей непосредственно с ПВО не связанных (которых собака действительно могла "предупреждать"), но в качестве средства обнаружения превосходящего специальные меры и тем более технические средства и в частности радары - собака использована быть не может.
Зависит от радара. Если он всегда работает в штатном режиме - конечно, не может. А если через два дня на третий - вполне:)

>> Пес-радар вообще мог случайно залаять перед японским налетом, быть похвален после отражения налета расчетом зенитки ("Джон, а помнишь перед налетом Бобик лаял? Ить, чует, животное, на тебе, хороший, тушенки..."), связать далекий гул самолета с угощением и лаять уже специально - бывает, что собаки с одного раза понимают такие вещи.
>Из этого только следует. что настоящего радара или не было или он не работал :)
Или не было достаточно подготовленного оператора - а первые радары были очень чувствительные к качеству их подготовки, компьютерной обработки сигнала не было. Или метеорологические условия не благоприятствовали работе радара. Или-или-или, ты же, надеюсь, не будешь утверждать, что на Тихом океане ВСЕ радары ВСЮ войну работали как часы, ломались редко, чинились сразу, на ТО не выключались, снабжались качественными операторами и т.д. и т.п.?
На таком фоне пес, даже работающий не со стопроцентной вероятностью, смотрится неплохо, во всяком случае, его лай - хороший, годный повод напрячься.

С уважением, Dargot.

От	Дмитрий Козырев
К	Dargot (24.01.2013 17:09:02)
Дата	24.01.2013 17:24:10

Re: Дмитрий, вы...

>>Поэтому я и написал "вопрос ждет своего изучения".
>>Потому что с одной стороны мы имеем массовость подготовки,
> Где массовость-то - по меркам Люксембурга массовость?

Массовая массовость. Централизоваый характер подготовки, сотни (если не тысячи) голов, специализированые школы, батальоны собак-истребителей в количестве иногда нескольких на фронт.

>Другие эрзац-средства ПТО - ПТР, "бутылки", да даже фугасные огнеметы по массовости делают собак как бык козленка.

нещитово. Собаки не размножаются простым делением и пиводятся в боеготовность конвеерными операциями.

>> реляции об успехах и призывы не прекращать подготовку,
> ~~Ганс~~Иван очень не хотел на ~~Восточный~~Калининский фронт.

Это реляции с фронта.
Хотелось бы конечно более конкретных отчетов "с земли", кроме того о первом применении, что приводит Веремеев.
Я даже знаю где лежат в ЦАМО :)

>>Танк собаке тоже в нормальной жизни не нужен.
> Собаке нужна еда/безопасность, и увязать еду/безопасность для собаки с танком очень просто - см. ниже. В отличие от трудновыделимого от прочих звука.

Да ладно - чего он "трудно выделим"? Точно также как со звонком и лампочкой. Сначала громко и в тишине, потом дальше и с постороними шумами.

>>В случае с самолетом ей ничего преодолевать не надо - надо ждать ништяков припоявлени звука. Тот же самый инстинкт.
> Преодоление страха далеко не самое сложное. Надо научить собаку выделить искомый объект среди прочих.

Только лишь звук от тишины.

>>Равно как розыскные реагируют на непищевые запахи.
> Непищевость запаха здесь не так важна, важно, что собака его может однозначно выделить.

ну и со звуком также - было тихо - загудело.

>>Не обязательно что-то делать лично самому - можно изучать опыт накопленный человечеством :)
> Дим, извини, но оно и видно:)
> Просто поверь - обучение собак дело достаточно трудное, и вот так с бухты-барахты взять и достать из сундука удачную _методику_ обучения собак реакции на _слабый_ раздражитель нельзя. Ее придется вырабатывать многие годами, которых не было.

"Трудно" это универсальный ответ. Я не говорю что легко - я говорю что возможно и собственно вся практика собаководства тому пример.
А ты аппелируешь как какому то личному опыту, опровергая меня отсутсвием его у меня :)

> Пример: Следовых и поисковых собак только учат годами, а методику их подготовки уж больше века разрабатывают - и то, результаты, которые показывают лучшие из них, разительно превосходят "средние".

методику подготовки протвотанковых собак разработали очень быстро.
И совершено согласен, что научить собаку выделять конкретный запах и идти по следу - много труднее, т.к. запах в каждом случае разный, уникальный и объяснить это нельзя - надо научить понимать.

>>> _Эффективной_ методики обучения противотанковых собак так и не было выработано.
>>А что такое "эффективная методика"? Их готовили сотнями (если не тысячами) - и во всяком случае реакцию стабильно
> У меня опускаются руки. Ну вот как тебе объяснить, что "бросаться в сторону танков" - далеко не самая большая проблема при дрессировке?

Я рад что ты это понимаешь. Попробуй объяснить мне принципиальную разницу между "бросаться на танки" и "делать стойку на звук".

>>Другое дело, что дальше ее поведением управлять действительно трудно и оно зависит от конкретной обстановки и условий боя.
> Это не другое, это то самое дело.

Этими рисками - пренебрегали.

> Зависит от радара. Если он всегда работает в штатном режиме - конечно, не может. А если через два дня на третий - вполне:)

Ну я и говорю "собака превосходила радар, когда тот не работал" :)

> Или не было достаточно подготовленного оператора - а первые радары были очень чувствительные к качеству их подготовки, компьютерной обработки сигнала не было. Или метеорологические условия не благоприятствовали работе радара. Или-или-или, ты же, надеюсь, не будешь утверждать, что на Тихом океане ВСЕ радары ВСЮ войну работали как часы, ломались редко, чинились сразу, на ТО не выключались, снабжались качественными операторами и т.д. и т.п.?

Я буду протестовать против фразы "собака лучше радара" :) Более правильной будет "радар работал хуже собаки" :))))
И естественно мне будет непонятно почему столь глюкавая техника не дублировалась более отаженными (еще с ПМВ) звукоулавливателями?

> На таком фоне пес, даже работающий не со стопроцентной вероятностью, смотрится неплохо, во всяком случае, его лай - хороший, годный повод напрячься.

Ты видимо невнимателен, я не сказал, что такого не могло быть :)

От	Олег...
К	Дмитрий Козырев (24.01.2013 16:36:28)
Дата	24.01.2013 16:40:55

Re: Дмитрий, вы...

>Я об этом и написал. Конечно речь не о том, что собака знает что умрет, но она знает, что под танком ее должны ждать ништяки и потому преодолевает _страх_ перед ревущей и чадящей машиной.

Я вот тут написал:

http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/2428698.htm

Противотанковые собаки вовсе не были одноразовыми.

>В случае с самолетом ей ничего преодолевать не надо - надо ждать ништяков припоявлени звука. Тот же самый инстинкт.

Обучить сушать - не проблема. Проблема научить объяснять ЧТО она слышит.

От	Cat
К	Дмитрий Козырев (24.01.2013 13:44:07)
Дата	24.01.2013 13:54:59

Re: Дмитрий, вы...

.
>Для собак ПВО достаточно звуковоспроизводящих установок :)

====И каков диапазон частот тогдашних "звуковоспроизводящих установок"? Там хотя бы звук танкового мотора от авиационного отличить можно? :)

От	Дмитрий Козырев
К	Cat (24.01.2013 13:54:59)
Дата	24.01.2013 14:01:18

Re: Дмитрий, вы...

>.
>>Для собак ПВО достаточно звуковоспроизводящих установок :)
>
>====И каков диапазон частот тогдашних "звуковоспроизводящих установок"? Там хотя бы звук танкового мотора от авиационного отличить можно? :)

О, тогда они еще были теплыми и ламповыми!
И да, задача использовать собаку хотя бы в качестве звукоулавливателя, а не опознавателя "свой-чужой" :)))
Ложные срабатывания так и быть можно потерпеть :)

От	Cat
К	Дмитрий Козырев (24.01.2013 14:01:18)
Дата	24.01.2013 14:45:22

Re: Дмитрий, вы...

>>.
>>>Для собак ПВО достаточно звуковоспроизводящих установок :)
>>
>>====И каков диапазон частот тогдашних "звуковоспроизводящих установок"? Там хотя бы звук танкового мотора от авиационного отличить можно? :)
>
>О, тогда они еще были теплыми и ламповыми!

===А источник звука? НЖВД ака патефон? :)

От	Дмитрий Козырев
К	Cat (24.01.2013 14:45:22)
Дата	24.01.2013 14:59:32

Re: Дмитрий, вы...

>>О, тогда они еще были теплыми и ламповыми!
>
>===А источник звука? НЖВД ака патефон? :)

Винил !!

От	Манлихер
К	Dargot (24.01.2013 12:41:31)
Дата	24.01.2013 13:07:01

А коты вообще не дрессируются, т.ч. тем более не довод (-)

От	инженегр
К	Дмитрий Козырев (24.01.2013 11:33:41)
Дата	24.01.2013 11:41:49

Re: Дмитрий, вы...

>Поворяю свой простой довод - собаки за сообразительность и нюх испоком использовались человеком в качестве охотничьих, служебно-розыскных, спасательных, связных, караульных и даже противотанковых.

И, заметьте, не все подряд, а специально отобранные и обученные.

>Но вот с "противовоздушнными" как то не сложилось. :) Байки, байки это - но вопросы веры я уже запарился обсуждать.

Ну, может быть и байки - зато красивые. Но всё же в среде животного мира встречаются свои уникумы. Строго говоря, слышим, воспринимаем звуковые волны, мы все примерно одинаково, а вот их интерпретация - это вопрос тонкой нервной организации. А она бывает разной, повторюсь, гении бывают не только у людей.
С ув.
Алексей Андреев