От Манлихер
К Дмитрий Козырев
Дата 22.01.2013 11:51:31
Рубрики WWII; Искусство и творчество;

Может, и вымысел, но слух у котов в самом деле куда тоньше нашего (-)
От Роман Алымов
К Манлихер (22.01.2013 11:51:31)
Дата 22.01.2013 16:04:02

Главное - диапазон шире (+)

Доброе время суток!
Соответственно они могут слышать звуки, которые ухо взрослого человека не воспринимает в принципе, плюс различать на слух неразличимое для человека за счёт неслышимих человеком диапазонов.
В принципе дети тоже могут слышать "бесшумное" для взрослых, типа "браконьерских" свистков.
С уважением, Роман
От Дмитрий Козырев
К Роман Алымов (22.01.2013 16:04:02)
Дата 22.01.2013 16:22:18

Главное - это ддальность, потому что там начинается скучная физика

с уровнем звука, уровнем шума, давлением звуковой волны и чувствительностью уха.

> Соответственно они могут слышать звуки, которые ухо взрослого человека не воспринимает в принципе, плюс различать на слух неразличимое для человека за счёт неслышимих человеком диапазонов.

Это все может быть интересно для дальностей в сотни метров. А чтоб слышать за километры - это артиллерия должна бабахать.
От PK
К Дмитрий Козырев (22.01.2013 16:22:18)
Дата 22.01.2013 16:32:49

вы слышали КАК звучит хотя бы Ан-2? А Б-17 при проходе над полосой на ПМВ?

я, например, слышал. Это громко и характерно.
из личного опыта: Bell UH1D
http://www.rettungsdienststuttgart.de/galerie/rth/sar_46_01.jpg


было слышно минимум за минуту до визуального появления.

>Это все может быть интересно для дальностей в сотни метров. А чтоб слышать за километры - это артиллерия должна бабахать.

Опять-таки из личного опыта. Ауди-100 в казахской степи, километра за 3 минимум, задолго до визуального появления. Сосед опознал даже чья именно - "выхлопная сечёт".


От Александр Буйлов
К PK (22.01.2013 16:32:49)
Дата 24.01.2013 12:02:42

Можно чуть встряну

>я, например, слышал. Это громко и характерно.
>из личного опыта: Bell UH1D
>
http://www.rettungsdienststuttgart.de/galerie/rth/sar_46_01.jpg



>было слышно минимум за минуту до визуального появления.
Из личного опыта (Б-17 никогда не слышал), расстояние на котором слышно винтовой самолет сильно зависит от направления движения его по отношению к наблюдателю. То есть если самолет пролетает мимо вас, и вы оказываетесь в плоскости вращения винтов - звук максимально громкий, слышно очень далеко. При движении прямо на вас звук тише, на Як-52 как то случайно проверили - можно подойти практически неуслышанным на расстояние менее километра, если двигаться прямо на наблюдателя. Когда я был за "наблюдателя"))) то находился на яхте, соответственно наземные обьекты звук не затеняли. Обнаружил Як менее чем в километре от себя, в вираже. Звук был слышим, но довольно слабым, появился только когда Як ушел с направления "прямо на меня". Когда я "подкрадывался", то достаточно было небольшой будки поменьше гаража в качестве экрана, что бы иметь возможность быть незамеченным до момента прохождения над головой (высота примерно чуть более 50 м). Причем меня слышали до того как я начал маневр, но после разворота на "наблюдателя" уже нет.
При движении строго от наблюдателя винтовой самолет практически не слышен.
Вертолеты тут не пример вообще, почти любой наземный наблюдатель находится близко к плоскости винта и слышит звук на очень большом расстоянии.
>>Это все может быть интересно для дальностей в сотни метров. А чтоб слышать за километры - это артиллерия должна бабахать.
Да, на счет многокилометровых дальностей тоже сомневаюсь. Хотя, для большого количества самолетов пуркуа бы и не па...
>Опять-таки из личного опыта. Ауди-100 в казахской степи, километра за 3 минимум, задолго до визуального появления. Сосед опознал даже чья именно - "выхлопная сечёт".
Выхлопная сечет - это довольно далеко слышно. Звук резкий, затухает плохо.

От Дмитрий Козырев
К PK (22.01.2013 16:32:49)
Дата 22.01.2013 17:46:59

Что от того что Я слышал? И при чем тут "над полосой"?

>я, например, слышал. Это громко и характерно.

и что это должно доказывать про котов? :)

>>Это все может быть интересно для дальностей в сотни метров. А чтоб слышать за километры - это артиллерия должна бабахать.
>
>Опять-таки из личного опыта. Ауди-100 в казахской степи, километра за 3 минимум, задолго до визуального появления. Сосед опознал даже чья именно - "выхлопная сечёт".

Это как раз физике не противоречит. И машина и вы находитесь на одном уровне земли - поэтому слышно раньше чем видно.
От Claus
К Дмитрий Козырев (22.01.2013 17:46:59)
Дата 22.01.2013 19:11:50

Re: Что от...

>>Опять-таки из личного опыта. Ауди-100 в казахской степи, километра за 3 минимум, задолго до визуального появления. Сосед опознал даже чья именно - "выхлопная сечёт".
>
>Это как раз физике не противоречит. И машина и вы находитесь на одном уровне земли - поэтому слышно раньше чем видно.
На самом деле самолет летящий со скоростью чуть больше 400 км/ч пройдет 3 км как раз за 3 минуты.
Так что физике байка совсем не противоречит - кошак имеет все шансы услышать мотор, причем скорее даже раньше чем за 3 км до самолета.
В остальном - с 3 км самолет конечно увидеть можно, как небольшую точку, но это только при условии, что знать куда смотреть.
Аналогично и приборы - они должны быть включены и направлены в соответствующую сторону.
А кошак он просто слышит и вовремя поднимает хай.
От PK
К Claus (22.01.2013 19:11:50)
Дата 22.01.2013 19:22:34

3 км как раз за 3 минуты пройдет самолет летящий со скоростью 60 км/ч (-)
От Claus
К PK (22.01.2013 19:22:34)
Дата 22.01.2013 19:59:40

Опечатался. Не 3 минуты, а 30 секунд. (-)
От Роман Алымов
К Дмитрий Козырев (22.01.2013 16:22:18)
Дата 22.01.2013 16:24:42

Re: Главное -...

Доброе время суток!
>Это все может быть интересно для дальностей в сотни метров. А чтоб слышать за километры - это артиллерия должна бабахать.
****** ...... или реветь авиационный мотор\моторы, тоже не самый тихий из звуков.

С уважением, Роман
От Дмитрий Козырев
К Роман Алымов (22.01.2013 16:24:42)
Дата 22.01.2013 16:29:21

Re: Главное -...

>Доброе время суток!
>>Это все может быть интересно для дальностей в сотни метров. А чтоб слышать за километры - это артиллерия должна бабахать.
>****** ...... или реветь авиационный мотор\моторы, тоже не самый тихий из звуков.

ТОгда самолеты еще не были реактивными. Шум мотора танка или трактора слышен (ночью в тишине!) за 3-5 км. Звук идущего поезда до 10.
Сделай поправку на особо чувствительный слух животного ну и сколько будет, чтоб тягаться с радарами?
При том что основная проблема это окружающий фон как раз - никто на цыпочках вокруг ходить не будет, всегда какие то резкие звуки, а на фронте еще и стрельба, а на аэродроме - другие более близкие моторы.
От Роман Алымов
К Дмитрий Козырев (22.01.2013 16:29:21)
Дата 22.01.2013 16:45:06

Re: Главное -...

Доброе время суток!

>ТОгда самолеты еще не были реактивными. Шум мотора танка или трактора слышен (ночью в тишине!) за 3-5 км.
>Сделай поправку на особо чувствительный слух животного ну и сколько будет, чтоб тягаться с радарами?
****** 3-5 километров это как раз и есть 30 секунд полёта поршневого самолёта. А фоновый шум может быть в иных диапазонах, для кота несущественных.
Из личного опыта: в детстве часто летал с родителями из Внуково. Там в зале ожидания был балкон, выходящий на лётное поле. Мне, естественно, очень хотелось на него выйти и посмотреть с него на лётное поле - но я физически не мог даже подойти к открытой двери на него из-за громкого, до боли в ушах, звука от работающих двигателей. Даже просто мимо двери не проходил, а преодолевал рывком. К подростковому возрасту это полностью прошло. А слух кота намного лучше, чем слух даже ребёнка.

С уважением, Роман
От Дмитрий Козырев
К Роман Алымов (22.01.2013 16:45:06)
Дата 22.01.2013 17:44:17

Re: Главное -...

>Доброе время суток!

>>ТОгда самолеты еще не были реактивными. Шум мотора танка или трактора слышен (ночью в тишине!) за 3-5 км.
>>Сделай поправку на особо чувствительный слух животного ну и сколько будет, чтоб тягаться с радарами?
>****** 3-5 километров это как раз и есть 30 секунд полёта поршневого самолёта.

Совершенно верно. И это же одновременно - досягаемость МЗА.
Когда самолет входит в эту зону нужно не к бою изготавливаться - а огонь открывать. Когда самолет над головой - поздно уже.

> Из личного опыта: в детстве часто летал с родителями из Внуково.

Опыт про реактивную авиацию тут бесполезен.
От Cat
К Дмитрий Козырев (22.01.2013 17:44:17)
Дата 22.01.2013 21:06:26

Все не так плохо

>
>>>ТОгда самолеты еще не были реактивными. Шум мотора танка или трактора слышен (ночью в тишине!) за 3-5 км.
>>>Сделай поправку на особо чувствительный слух животного ну и сколько будет, чтоб тягаться с радарами?
>>****** 3-5 километров это как раз и есть 30 секунд полёта поршневого самолёта.

===Бомберы поодиночке не летают. А если их 8, да плюс столько же истребителей сопровождения - громкость вырастет в 4 раза, а расстояние слышимости, соответственно, тоже в 4 раза.

>
>Совершенно верно. И это же одновременно - досягаемость МЗА.
>Когда самолет входит в эту зону нужно не к бою изготавливаться - а огонь открывать. Когда самолет над головой - поздно уже.

===А смысл, вероятность попадания будет нулевая, только позицию демаскируешь. Истребители со 100 метров огонь открывали и то далеко не всегда не попадали.
От Дмитрий Козырев
К Cat (22.01.2013 21:06:26)
Дата 22.01.2013 21:13:17

Re: Все не...


>===Бомберы поодиночке не летают. А если их 8, да плюс столько же истребителей сопровождения - громкость вырастет в 4 раза, а расстояние слышимости, соответственно, тоже в 4 раза.

Ээ, простите, но с какой стати? Будет громче, но не прямо пропорционально количеству источников. Амплитуда звуковой волны то не возрастет :)


>>Совершенно верно. И это же одновременно - досягаемость МЗА.
>>Когда самолет входит в эту зону нужно не к бою изготавливаться - а огонь открывать. Когда самолет над головой - поздно уже.
>
>===А смысл, вероятность попадания будет нулевая, только позицию демаскируешь.

вообще задача МЗА - сорвать атаку самолета, находящегося на боевом курсе - а это 2-4 км от цели.
При очень маленьком параметре цели, которым облабает МЗА - она как правило располагается вблизи прикрываемого объекта.


>Истребители со 100 метров огонь открывали и то далеко не всегда не попадали.

Зачем сравнивать условия стрельбы одного ЛА по другому с огнем ЗА, находящейся на стационарной позиции и имеющей невпример лучше оптику и СУО?
От Cat
К Дмитрий Козырев (22.01.2013 21:13:17)
Дата 22.01.2013 22:04:29

Re: Все не...


>>===Бомберы поодиночке не летают. А если их 8, да плюс столько же истребителей сопровождения - громкость вырастет в 4 раза, а расстояние слышимости, соответственно, тоже в 4 раза.
>
>Ээ, простите, но с какой стати? Будет громче, но не прямо пропорционально количеству источников. Амплитуда звуковой волны то не возрастет :)

===Мощности складываются, амплитуда давления пропорциональна корню из мощности, для 16 самолетов громкость будет выше в 4 раза, чем для одиночного.

>>
>>===А смысл, вероятность попадания будет нулевая, только позицию демаскируешь.
>
>вообще задача МЗА - сорвать атаку самолета, находящегося на боевом курсе - а это 2-4 км от цели.
>При очень маленьком параметре цели, которым облабает МЗА - она как правило располагается вблизи прикрываемого объекта.

====Ну чтобы сорвать атаку за 3 км - летчики очень нервными и трусливыми должны быть :)

>
>Зачем сравнивать условия стрельбы одного ЛА по другому с огнем ЗА, находящейся на стационарной позиции и имеющей невпример лучше оптику и СУО?

===Потому что рассеивание соизмеримо
От Дмитрий Козырев
К Cat (22.01.2013 22:04:29)
Дата 23.01.2013 11:11:03

Re: Все не...

>===Мощности складываются, амплитуда давления пропорциональна корню из мощности, для 16 самолетов громкость будет выше в 4 раза, чем для одиночного.

Знаете, я конечно многое подзабыл - но вы бы формулу какую приложили или ссылку на нее. Посчитаем что ли.

>>>===А смысл, вероятность попадания будет нулевая, только позицию демаскируешь.
>>
>>вообще задача МЗА - сорвать атаку самолета, находящегося на боевом курсе - а это 2-4 км от цели.
>>При очень маленьком параметре цели, которым облабает МЗА - она как правило располагается вблизи прикрываемого объекта.
>
>====Ну чтобы сорвать атаку за 3 км - летчики очень нервными и трусливыми должны быть :)

А иначе нет смысла срывать. Самолет сбрасывает бомбу за 1-2 км до цели. За 2-4 км (в зависимости от высоты и скорости) он ложится на боевой курс для прицеливания.
Где то на этом пути и стоит МЗА, которая на 2-3 км лупит (это кстати и в рассказе отмечено, который вы защищаете :)

>>Зачем сравнивать условия стрельбы одного ЛА по другому с огнем ЗА, находящейся на стационарной позиции и имеющей невпример лучше оптику и СУО?
>
>===Потому что рассеивание соизмеримо

Это вряд ли.
От Cat
К Дмитрий Козырев (23.01.2013 11:11:03)
Дата 23.01.2013 12:17:27

Re: Все не...

>>===Мощности складываются, амплитуда давления пропорциональна корню из мощности, для 16 самолетов громкость будет выше в 4 раза, чем для одиночного.
>
>Знаете, я конечно многое подзабыл - но вы бы формулу какую приложили или ссылку на нее. Посчитаем что ли.

===Формулу чего? Что мощности складываются - это закон сохранения энергии. Что мощность пропорциональна квадрату звукового давления - в любом справочнике по физике или книге по акустике.


>
>А иначе нет смысла срывать. Самолет сбрасывает бомбу за 1-2 км до цели. За 2-4 км (в зависимости от высоты и скорости) он ложится на боевой курс для прицеливания.
>Где то на этом пути и стоит МЗА, которая на 2-3 км лупит (это кстати и в рассказе отмечено, который вы защищаете :)

===Я так понял, они против пикировщиков работали, и обстреливать лучше именно на боевом курсе, но до начала пикирования. А за 3 км можно лишь заградительный огонь вести, но явно не одной батареей (и как шкуру потом делить, тоже непонятно, а в рассказе явно про персональный счет)

От Дмитрий Козырев
К Cat (23.01.2013 12:17:27)
Дата 23.01.2013 13:40:36

Re: Все не...

>===Формулу чего?

зависимости громкости от расстояния.

> в любом справочнике по физике или книге по акустике.

ну так посчитать можете?

>>Где то на этом пути и стоит МЗА, которая на 2-3 км лупит (это кстати и в рассказе отмечено, который вы защищаете :)
>
>===Я так понял, они против пикировщиков работали,

там же написано против кого :) ФА-190 и Ю-88, а штуки были редкой птицей к 44-му :)

>и обстреливать лучше именно на боевом курсе, но до начала пикирования. А за 3 км можно лишь заградительный огонь вести,

Да с чего вы взяли то? Акустику помните, а механику забыли? Посчитайте сколько летит бомба после сброса и сколько самолет пролетает за время прицеливания.
Вас не смущает, что если самолет идет на высоте 3 км - то даже если он прямо над головой то все равно прицеливаться надо с 3 км :)
Какой еще "заградительный огонь"?
От Cat
К Дмитрий Козырев (23.01.2013 13:40:36)
Дата 23.01.2013 16:27:06

Re: Все не...

>>===Формулу чего?
>
>зависимости громкости от расстояния.

===Ну так звуковое давление для сферической волны падает пропорционально расстоянию, громкость в первом приближении пропорциональна звуковому давлению.

>> в любом справочнике по физике или книге по акустике.
>
>ну так посчитать можете?

===Ну если есть результаты замеров на некотором расстоянии, то их можно пересчитать на другое расстояние.
Например, в книге "Авиационная акустика" есть данные по шуму винта с тягой 2,3 тонны на расстоянии 90 м - примерно 120 дБ. Пересчитываем на 3 км, получается 90 дБ. Для трехлопастного винта пик будет в районе 100 Гц, переводим в дБА (минус 20 дБ по шкале А), получаем примерно 70 дБА. Это примерно соответствует шуму в салоне автомобиля на скорости 90 км/ч. Это для одного винта, для нескольких винтов (и нескольких самолетов) будет больше.
Да, и какая будет "шкала А" для кота - тоже неведомо :)
От Дмитрий Козырев
К Cat (23.01.2013 16:27:06)
Дата 23.01.2013 16:38:44

Re: Все не...

>>ну так посчитать можете?
>
>===Ну если есть результаты замеров на некотором расстоянии, то их можно пересчитать на другое расстояние.
>Например, в книге "Авиационная акустика" есть данные по шуму винта с тягой 2,3 тонны на расстоянии 90 м - примерно 120 дБ. Пересчитываем на 3 км, получается 90 дБ. Для трехлопастного винта пик будет в районе 100 Гц, переводим в дБА (минус 20 дБ по шкале А), получаем примерно 70 дБА. Это примерно соответствует шуму в салоне автомобиля на скорости 90 км/ч. Это для одного винта, для нескольких винтов (и нескольких самолетов) будет больше.
>Да, и какая будет "шкала А" для кота - тоже неведомо :)

ну т.е. на дистанции 3 км самолет уверено слышим и человеческим ухом (что впрочем неудивительно) - и историю про кота необходимо пересматривать в корне? :)
От Роман Алымов
К Дмитрий Козырев (23.01.2013 16:38:44)
Дата 23.01.2013 19:48:56

Человек может отвлечься (+)

Доброе время суток!

>ну т.е. на дистанции 3 км самолет уверено слышим и человеческим ухом (что впрочем неудивительно) - и историю про кота необходимо пересматривать в корне? :)
******* Человек (тем более группа людей) может отвлечься, может быть занят чем-то другим, может не слышать самолёт за звуком, скажем, работающего рядом автомобильного двигателя.....

С уважением, Роман
От Cat
К Дмитрий Козырев (23.01.2013 16:38:44)
Дата 23.01.2013 18:34:54

Re: Все не...


>ну т.е. на дистанции 3 км самолет уверено слышим и человеческим ухом (что впрочем неудивительно) - и историю про кота необходимо пересматривать в корне? :)

===Ну "за 30 секунд до налета" можно трактовать как "за 30 минут, как самолеты заметил расчет", тогда дистанция будет уже 6 км, никакого противоречия не вижу.
От Дмитрий Козырев
К Cat (23.01.2013 18:34:54)
Дата 23.01.2013 19:52:34

Re: Все не...


>>ну т.е. на дистанции 3 км самолет уверено слышим и человеческим ухом (что впрочем неудивительно) - и историю про кота необходимо пересматривать в корне? :)
>
>===Ну "за 30 секунд до налета" можно трактовать как "за 30 минут, как самолеты заметил расчет", тогда дистанция будет уже 6 км, никакого противоречия не вижу.

я с этого и начал - правильно выбранный НП относит наблюдаемый горизонт на изрядные километры. А это "сказка о золотом петушке", убеждающая нас, что расчет изготавливается к бою, когда самолет замечен с позиции
От EAA
К Дмитрий Козырев (23.01.2013 19:52:34)
Дата 24.01.2013 11:28:58

Re: Все не...

К тому же, не надо упускать случаи, когда визуальное обнаружение самолетов было затрудненно - например низкая облачность. А с техническими средствами у нас были проблемы. А таких ситуаций могло набраться много, особенно в осенне зимний период, а т.к. котенка подобрали летом в Беларуси, то подрос от как раз к середине-концу осени. Согласитесь, что в осенне зимний период пасмурных\облачных дней хватает. И логично, что налеты на стационарные объекты, могли по большей части проходить в такие дни, т.к. о недостатке у нас технических средств наблюдения немцы думаю знали, а облачность значительно облегчает задачу скрытного подхода к цели, при в основном визуальном методе обнаружения. И получается, что самолеты визуально обнаруживались уже в районе цели. Соответственно четкая информация от постов наблюдения поступала на эту батарею м.б. даже позже, чем самолеты обнаруживались котом. А эти секунды, а темболее 30сек для приведенной в боевое положение батарее МЗА достаточно, чтобы усилить наблюдение в указанном котом секторе и подготовиться к открытию огня в данном направлении.
С уважением Александр
От EAA
К Дмитрий Козырев (23.01.2013 19:52:34)
Дата 24.01.2013 10:57:22

Re: Все не...

>я с этого и начал - правильно выбранный НП относит наблюдаемый горизонт на изрядные километры. А это "сказка о золотом петушке", убеждающая нас, что расчет изготавливается к бою, когда самолет замечен с позиции

Вы правы, но с другой стороны слух у кота острее чем у человека, и главное - он с достаточной точностью может определить направление откуда идет звук, что человек без специальных приборов не сделает (в плане обнаружения Л.А.).
К тому-же понятие 30сек. до налета весьма растяжимое. Это м.б. например время до обнаружения НП на батарее, время до входа на дистанцию открытия огня и т.д. Ведь даже при получении информации от вынесенного НП, может оказаться, что обнаруженные самолеты идут на другую цель, или наоборот, вроде прошедшие мимо, могут зайти с другого направления и т.д.
Получаем приятный рассказ без откровенного гона, с некоторыми не принципиальными литературными преувеличениями, к тому же говорящий о том, что и на войне есть место и человеческой доброте и благодарности.
С уважением Александр
От Claus
К Дмитрий Козырев (22.01.2013 17:44:17)
Дата 22.01.2013 19:15:12

Re: Главное -...

>Совершенно верно. И это же одновременно - досягаемость МЗА.
>Когда самолет входит в эту зону нужно не к бою изготавливаться - а огонь открывать. Когда самолет над головой - поздно уже.
Только кошак скорее всего услышит самолет с дистанции не 3 км, а заметно большей, может и в 2-3 раза.
Этого как раз хватит, чтобы к моменту выхода самолета на дистанцию в 3 км, расчет батареи обратил внимание на кошака и занял свои места, приведя батарею в готовность.

С радаром тоже все не однозначно - самолет и на малой высоте может подходить.
От Дмитрий Козырев
К Claus (22.01.2013 19:15:12)
Дата 22.01.2013 19:43:03

Re: Главное -...

>>Совершенно верно. И это же одновременно - досягаемость МЗА.
>>Когда самолет входит в эту зону нужно не к бою изготавливаться - а огонь открывать. Когда самолет над головой - поздно уже.
>Только кошак скорее всего услышит самолет с дистанции не 3 км, а заметно большей, может и в 2-3 раза.

С чего в разы то если звук убывает пропорционально квадрату расстояния?
От Cat
К Дмитрий Козырев (22.01.2013 19:43:03)
Дата 22.01.2013 21:14:58

Нет там квадрата расстояния

>
>С чего в разы то если звук убывает пропорционально квадрату расстояния?

===Это мощность убывает пропорционально квадрату, а звуковое давление (которое мы воспринимаем перепонными барабанками, ага:) - убывает пропорционально расстоянию.
От Claus
К Дмитрий Козырев (22.01.2013 19:43:03)
Дата 22.01.2013 20:02:32

Re: Главное -...

>С чего в разы то если звук убывает пропорционально квадрату расстояния?
А во сколько раз слух кота чувствительнее человеческого? Например если в 4 раза, то двухкратную разницы по расстоянию обеспечит. А с 3 км и человек звук атомобильного мотора может услышать, а он тише авиационного.

Плюс животные обычно настороже находятся и просто раньше обратят внимание на звук чем люди.
От Anvar
К Claus (22.01.2013 20:02:32)
Дата 22.01.2013 20:28:12

Re: Главное -...

>>С чего в разы то если звук убывает пропорционально квадрату расстояния?
>А во сколько раз слух кота чувствительнее человеческого? Например если в 4 раза, то двухкратную разницы по расстоянию обеспечит. А с 3 км и человек звук атомобильного мотора может услышать, а он тише авиационного.

ИМХО, не существенно, как правильно заметил Дмитрий, физику не обойдешь. У них это более важный орган для различения на близких расстояниях за счет более широкого диапазона (ультразвук).
От Zamir Sovetov
К Anvar (22.01.2013 20:28:12)
Дата 23.01.2013 10:57:14

Кроме физики есть ещё и физиология (+)

>>> С чего в разы то если звук убывает пропорционально квадрату расстояния?
>> А во сколько раз слух кота чувствительнее человеческого? Например если в 4 раза, то двухкратную разницы по расстоянию обеспечит. А с 3 км и человек звук атомобильного мотора может услышать, а он тише авиационного.
> ИМХО, не существенно, как правильно заметил Дмитрий, физику не обойдешь. У них это более важный орган для различения на близких расстояниях за счет более широкого диапазона (ультразвук).

Шумовой фон создают затруднения для человека, т.к. часть мыслительных процессов постоянно обрабатывает звуковую картину _в_целом_. Животные же _выделяют_отдельные_характерные_ источники звука.

Участник Роман Алымов привёл очень точное наблюдение про детей - они тоже часть шумового фона пропускают мимо сознания, к тому же слух ещё не "загрублён". У животных эти способности выше на порядки - коту из рассказа глубоко пофиг бытовой шум или отдалённая оружейная канонада, но звук авиации люфтваффе напрямую связан с неприятностями (уничтоженный дом и постоянные налёты). Поэтому характерные звуки моторов кот выделяет и реагирует на них, как собака Павлова.

Из личного наблюдения - звук (писк) телефона по громкости вроде бы и не сильный, слышен гораздо дальше сопоставимого с ним бормотания радио.
От Anvar
К Zamir Sovetov (23.01.2013 10:57:14)
Дата 23.01.2013 14:33:24

Спасибо Кэп (-)
От Манлихер
К Claus (22.01.2013 20:02:32)
Дата 22.01.2013 20:09:38

Дело не только в чуствительности, дело в более точном определении (+)

Моё почтение
>Плюс животные обычно настороже находятся и просто раньше обратят внимание на звук чем люди.

..направления на источник звука. У кошек уши под это заточены специально - причем способны сканировать пространство независимо друг от друга даже когда кошка спит.

В сражениях за истину последняя участия не принимает
От Роман Алымов
К Дмитрий Козырев (22.01.2013 17:44:17)
Дата 22.01.2013 18:19:19

Опять "как должно быть" (+)

Доброе время суток!

>Совершенно верно. И это же одновременно - досягаемость МЗА.
>Когда самолет входит в эту зону нужно не к бою изготавливаться - а огонь открывать. Когда самолет над головой - поздно уже.
******Это опять "как должно быть", в условиях когда батарея стоит в боевой готовности, люди сидят по местам, наблюдатели на возвышенном месте сканируют горизонт на 360 каждую секунду и так далее. На практике же люди не роботы, и гипотетический суперкот вполне себе помогает от ситуации "самолёт заметили, когда он уже пролетел над головой, выскочив из-за леска\облачка".
Да, так не должно быть - но ведь и стрельбы по своим не должно быть, а она периодически была, и ошибок разведки не должно быть - а они бывали, и пушки-танки на переправах не должны тонуть -а тонули.....

>Опыт про реактивную авиацию тут бесполезен.
*****Это не про реактивность, а про слух.
С уважением, Роман
От Дмитрий Козырев
К Роман Алымов (22.01.2013 18:19:19)
Дата 22.01.2013 19:30:01

На интервале времени это статистика


>******Это опять "как должно быть", в условиях когда батарея стоит в боевой готовности, люди сидят по местам, наблюдатели на возвышенном месте сканируют горизонт на 360 каждую секунду и так далее. На практике же

в истории описывается ситуация длительностью почти в год когда артиллеристы вскрыли способности кота и стали использовать их в свою пользу. Это имено "золотой петушок", а не "гуси рим спасли" :)


> Да, так не должно быть - но ведь и стрельбы по своим не должно быть, а она периодически была, и ошибок разведки не должно быть - а они бывали, и пушки-танки на переправах не должны тонуть -а тонули.....

"в разное время в разном месте воспринимаемые каждый раз как ЧП".

>>Опыт про реактивную авиацию тут бесполезен.
>*****Это не про реактивность, а про слух.

слух напрямую связан с громкостью звука
От Манлихер
К Роман Алымов (22.01.2013 16:04:02)
Дата 22.01.2013 16:11:22

Ну, я в общем, про то же и говорил, прошу прощения за неточность (+)

Моё почтение

> Соответственно они могут слышать звуки, которые ухо взрослого человека не воспринимает в принципе, плюс различать на слух неразличимое для человека за счёт неслышимих человеком диапазонов.

Абсолютно)))

Мне вообще нравится иногда наблюдать за тем, как коты окружающее пространство акустически сканируют. Сразу видно, что у них не уши, а настоящие локаторы, да еще и работающие в режиме нон-стоп, даже когда сам кот откровенно дрыхнет.

В сражениях за истину последняя участия не принимает
От Zamir Sovetov
К Манлихер (22.01.2013 16:11:22)
Дата 23.01.2013 10:57:12

Таки да, солдатские байки о котах на точках

> Мне вообще нравится иногда наблюдать за тем, как коты окружающее пространство акустически сканируют. Сразу видно, что у них не уши, а настоящие локаторы, да еще и работающие в режиме нон-стоп, даже когда сам кот откровенно дрыхнет.

существуют: кот ушком дёрнул - какая-то [собака женского рода] нас проверять идёт.
От Дмитрий Козырев
К Манлихер (22.01.2013 11:51:31)
Дата 22.01.2013 12:04:32

Человеки не обнаруживают самолеты по звуку

а когда обнаруживают - используют специальные приборы с более высокой чувствительностью и дальностью обнаружения.

тут автор контента ненавязчиво толкает неискушенному читателю мысль, что в 44-45 гг самолеты противника обнаруживались исключительно визуально с огневой позиции батареи.
Не говоря уже о мелочах типа твердого убеждения, что прилететь могут только с запада.
От Червяк
К Дмитрий Козырев (22.01.2013 12:04:32)
Дата 22.01.2013 23:17:19

Re: Человеки не...

Приветствую!
>а когда обнаруживают - используют специальные приборы с более высокой чувствительностью и дальностью обнаружения.

>тут автор контента ненавязчиво толкает неискушенному читателю мысль, что в 44-45 гг самолеты противника обнаруживались исключительно визуально с огневой позиции батареи.
>Не говоря уже о мелочах типа твердого убеждения, что прилететь могут только с запада.

стрелковой дивизии или танковому корпусу, т.е. соединению, для которого она вся ПВО и есть? У нее тоже будет связь
с постами ВНОС во всех сторонах света?

С уважением
От PK
К Дмитрий Козырев (22.01.2013 12:04:32)
Дата 22.01.2013 12:55:33

Ну вот и эти зенитчики использовали (+)

"специальны прибор с более высокой чувствительностью и дальностью обнаружения".

>тут автор контента ненавязчиво толкает неискушенному читателю мысль, что в 44-45 гг самолеты противника обнаруживались исключительно визуально с огневой позиции батареи.
Это, напомню, не ПВО Москвы, а малокалиберная пукалка на марше


>Не говоря уже о мелочах типа твердого убеждения, что прилететь могут только с запада.
это да.
От Дмитрий Козырев
К PK (22.01.2013 12:55:33)
Дата 22.01.2013 13:34:34

"Этих зенитчиков" не существовало, а приборы назывались ЗТ-2, ЗТ-5

>"специальны прибор с более высокой чувствительностью и дальностью обнаружения".

:)
"За 30 секунд до появления" самолет будет находится где-то на пределе дальности досягаемости орудия по горизонтали - т.е. его уже нужно обнаруживать визуально и открывать огонь.
Я же говорю золотой петущок - "царствуй лежа на боку" :)

>>тут автор контента ненавязчиво толкает неискушенному читателю мысль, что в 44-45 гг самолеты противника обнаруживались исключительно визуально с огневой позиции батареи.
>Это, напомню, не ПВО Москвы, а малокалиберная пукалка на марше

пукалка где бы она не находилась действует в составе батареи, дивизиона, полка, дивизии и получает целеуказание от постов ВНОС, находящихся в километрах от нее - много дальше, чем может услышать кот.

>>Не говоря уже о мелочах типа твердого убеждения, что прилететь могут только с запада.
>это да.

"в Восточной Пруссии ИЛИ в Германии" :)
"УКВ радар"
да и вообще снайперская стрельба из "пукалки" без СОН по самолету в "минимальной дистанции" от своего весьма сомнительна. Равно кка и тирада "как вы догадались что мне нужна помощь?" - ну да "ничто не выдавало" :)
От PK
К Дмитрий Козырев (22.01.2013 13:34:34)
Дата 22.01.2013 15:42:51

Ну, во первых, я шутю;

>"За 30 секунд до появления" самолет будет находится где-то на пределе дальности досягаемости орудия по горизонтали - т.е. его уже нужно обнаруживать визуально и открывать огонь.

Посчитаем.
Для вот этого монстра военной авиации:
http://en.wikipedia.org/wiki/File:Cessna150taildraggerC-GOCB02.jpg


30сек. будут около 1.5км (если не спеша, 90% крейсерской скорости - так считать удобнее).

Для вот этого:
http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/e/e2/Fw_190_D-9_Silhouette.jpg/250px-Fw_190_D-9_Silhouette.jpg


30сек будут уже километров пять.


Если "зенитка 37мм" вот эта:

http://ru.wikipedia.org/wiki/37-%D0%BC%D0%BC_%D0%B0%D0%B2%D1%82%D0%BE%D0%BC%D0%B0%D1%82%D0%B8%D1%87%D0%B5%D1%81%D0%BA%D0%B0%D1%8F_%D0%B7%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D1%82%D0%BD%D0%B0%D1%8F_%D0%BF%D1%83%D1%88%D0%BA%D0%B0_%D0%BE%D0%B1%D1%80%D0%B0%D0%B7%D1%86%D0%B0_1939_%D0%B3%D0%BE%D0%B4%D0%B0_%2861-%D0%9A%29

.. и "максимальная дальность стрельбы" 8,5 км
http://easyget.narod.ru/artl/zenita_61k.html

Таки да, 30сек. это номинально достижимая дистанция, ну где-то как стрельба по цели типа "деревня Пупырышкино" с 2000 шагов из винтовки обр. 1891 года.
Только вот обнаружить на дистанции в 5+ км можно разве что на полигоне, сидя на холмике, морозным утром, зная приблизительно с какой стороны зайдёт. А для позиции типа "сидим в грязи рядом со скирдой, земля дрожит потому что фронт рядом" ситуация типа "мы сидим, а тут ррраз! и самолёт из-за кустов на бреющем и вооот туда, а тут телефон зазвонил со станции слухачей" - преставляется отнюдь не невозможным.

>пукалка где бы она не находилась действует в составе батареи, дивизиона, полка, дивизии
.... корпуса, армии, фронта, Товарища Сталина!

>и получает целеуказание от постов ВНОС, находящихся в километрах от нее - много дальше, чем может услышать кот.
Разомеется, кот за 10км не услышит. Да, приборы услышат, потом телефонист начнёт накручивать телефон, потом...
А если в небе собачья свалка? "Налево! нет на право! нет на третью батарею! нет на запад! ой куда это он?"


а во вторых - рассказ хороший, и пореалистичнее 99% алтернатиФФФ тутэйших будет. Никаких грубых нарушений логики, физики и уставов, никакий патриотичных гопников, правоверных комсомольцев, голубых и футбольных фанатов. И главное, никакой руководящей роли Партии или Иконы Божей Матери.

>Я же говорю золотой петущок - "царствуй лежа на боку" :)
А это плохая сказка? :-)

и оёёй, как сильно на боку:
>Но вот, айн секунд, и Рыжик просыпается, даёт шерсть дыбом, требует внимания и недобро рычит строго на восток. ...
>Тишина, стволы, на всякий случай наведены на восток. Ждем.

Вот если бы котик как кот Баюн САМ самолёты сбивал, то да, "царствуй лежа на боку" :)


>"в Восточной Пруссии ИЛИ в Германии" :)
вы будете удивлены, но ВостПруссия себя Германией не совсем считала. Ну не так чтоб добровольно в общем. Прям как Бавария сейчас :-)
http://de.wikipedia.org/wiki/Freistaat_Preu%C3%9Fen

>УКВ радаров
... ультразвуковых, ультразвуковых, и не радаров конечно :-)
От Дмитрий Козырев
К PK (22.01.2013 15:42:51)
Дата 22.01.2013 18:12:01

Re: Ну, во...

>Для вот этого:
>
http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/e/e2/Fw_190_D-9_Silhouette.jpg/250px-Fw_190_D-9_Silhouette.jpg



>30сек будут уже километров пять.


>Если "зенитка 37мм" вот эта:

> http://ru.wikipedia.org/wiki/37-%D0%BC%D0%BC_%D0%B0%D0%B2%D1%82%D0%BE%D0%BC%D0%B0%D1%82%D0%B8%D1%87%D0%B5%D1%81%D0%BA%D0%B0%D1%8F_%D0%B7%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D1%82%D0%BD%D0%B0%D1%8F_%D0%BF%D1%83%D1%88%D0%BA%D0%B0_%D0%BE%D0%B1%D1%80%D0%B0%D0%B7%D1%86%D0%B0_1939_%D0%B3%D0%BE%D0%B4%D0%B0_%2861-%D0%9A%29

>.. и "максимальная дальность стрельбы" 8,5 км
> http://easyget.narod.ru/artl/zenita_61k.html

>Таки да, 30сек. это номинально достижимая дистанция, ну где-то как стрельба по цели типа "деревня Пупырышкино" с 2000 шагов из винтовки обр. 1891 года.

Не-а, плохая аналогия. Более правильной будет рассказ "терминатора", который приводил Драбкин - что из пулемета на 2 км можно уверено попадать в людей.
Собственно также и у зенитки - бесполезно открывать огонь когда самолет над головой - он уже сбросил бомбы и они уже упали.

>Только вот обнаружить на дистанции в 5+ км можно разве что на полигоне, сидя на холмике, морозным утром, зная приблизительно с какой стороны зайдёт.

Я уже который постинг толкую - что для того чтобы обнаружить самолет за 5+ км - нужно разместить нам пост ВНОС :)

>А для позиции типа "сидим в грязи рядом со скирдой, земля дрожит потому что фронт рядом" ситуация типа "мы сидим, а тут ррраз! и самолёт из-за кустов на бреющем и вооот туда, а тут телефон зазвонил со станции слухачей" - преставляется отнюдь не невозможным.

да я понимаю, что миф о том, что на войне каждый воюет вопреки и от себя лично - он неизживаем.

>>пукалка где бы она не находилась действует в составе батареи, дивизиона, полка, дивизии

>.... корпуса,

корпуса ПВО не были на фронте.

>армии, фронта, Товарища Сталина!

"в бессильной злобе...." (с)

>>и получает целеуказание от постов ВНОС, находящихся в километрах от нее - много дальше, чем может услышать кот.
>Разомеется, кот за 10км не услышит. Да, приборы услышат, потом телефонист начнёт накручивать телефон, потом...

потом сообщат на батарею и она изготовится к бою.

>А если в небе собачья свалка?

собачьи свалки происходят вне зон огня зенитных орудий или они не стреляют если в секторах их огня есть свои самолеты.

>а во вторых - рассказ хороший, и пореалистичнее 99% алтернатиФФФ тутэйших будет. Никаких грубых нарушений логики, физики и уставов, никакий патриотичных гопников, правоверных комсомольцев, голубых и футбольных фанатов. И главное, никакой руководящей роли Партии или Иконы Божей Матери.


ааааа так это фоннатская солидарность :)))

>>Я же говорю золотой петущок - "царствуй лежа на боку" :)
>А это плохая сказка? :-)

Лукьяненко как то рассказывал, что он "Пиключения муравьишки" переписал на эльфа. Тоже наверное неплохо получилось? :)

>Вот если бы котик как кот Баюн САМ самолёты сбивал, то да, "царствуй лежа на боку" :)

на боку, на боку - за небом то никто не наблюдает :)

>>"в Восточной Пруссии ИЛИ в Германии" :)
>вы будете удивлены, но ВостПруссия себя Германией не совсем считала.

Это рассказ от имени прусского хиви? :)

От Роман Алымов
К Дмитрий Козырев (22.01.2013 13:34:34)
Дата 22.01.2013 14:56:34

ИМХО это преувеличение (+)

Доброе время суток!

>пукалка где бы она не находилась действует в составе батареи, дивизиона, полка, дивизии и получает целеуказание от постов ВНОС, находящихся в километрах от нее - много дальше, чем может услышать кот.
*****Это так только когда батарея уже развёрнута в заданном районе, когда развёрнуты и все перечисленные Вами силы и средства, протянута и налажена связь и так далее. Батарея на марше, на привале, в стадии размещения - никаких целеуказаний не получит и действует на свой страх и риск. Плюс даже при полной развёрнутости системы целеуказание не гарантировано - может быть куча причин, по которым оно не придёт или придёт слишком поздно.

С уважением, Роман
От Дмитрий Козырев
К Роман Алымов (22.01.2013 14:56:34)
Дата 22.01.2013 15:01:41

Я просто читаю внимательно

>*****Это так только когда батарея уже развёрнута в заданном районе, когда развёрнуты и все перечисленные Вами силы и средства, протянута и налажена связь и так далее. Батарея на марше,

Какой еще марш, если кот менее чем за год вывел их в отичники боевой и политической?
Такой слух оценила и вся батарея. Результативность отбоя редеющих атак противника выросла на порядок, ровно, как и репутация Рыжика. Во время войны никому не приходило в голову послать в действующую часть инспектора по чистоте подворотничков и зелёности травы, по этой причине Рыжик и дожил до апреля 45 года, до своего звездного часа.
От EAA
К Дмитрий Козырев (22.01.2013 15:01:41)
Дата 24.01.2013 12:05:09

Re: Я просто...

>Какой еще марш, если кот менее чем за год вывел их в отичники боевой и политической?
>Такой слух оценила и вся батарея. Результативность отбоя редеющих атак противника выросла на порядок, ровно, как и репутация Рыжика. Во время войны никому не приходило в голову послать в действующую часть инспектора по чистоте подворотничков и зелёности травы, по этой причине Рыжик и дожил до апреля 45 года, до своего звездного часа.
Так и читайте внимательно. Повысилась результативность отражения атак, а не число сбитых. К тому-же учитывая зимний период, с его пасмурной и облачной погодой, при отсутствии/недостатке технических средств наблюдения, информация от постов наблюдения о том с какого направления идут самолеты противника именно в сектор/зону ответственности данной батареи может вовремя и не прийти, или прийти позже, чем это указал кот, т.к. направление кот может указать точно, несмотря на туман или низкую облачность. Т.е. батарея вполне за это время могла развернуть стволы в нужном направлении, а главное усилить наблюдение в данном секторе. А теперь смотрим со стороны немецкого летчика: выходиш из облаков за пару км от цели, ч.б. определиться с местом и выходить на курс, а тут буквально сразу по тебе ведет огонь батарея, и не важно сбит, или нет, но атака сорвана, батарее плюс - с этого направления атака отбита. А когда нету такого детектора, то приходится рассредотачивать внимание наблюдателей по более широкому фронту, т.е. увеличивается время обнаружния/дальность обнаружения цели уменьшается со стороны зенитчиков. И время для массирования огня в нужном направлении может не хватить, какраз-таки изза малой дальности огня орудия.Т.е. цель быстро выходит из зоны огня, и поэтому важно, сколько стволов будут изначально вести огонь по цели. Согласитесь если вас сразу встречает 2-3 ствола МЗА или 5-6 есть разница.

С уваженим Александр
От Роман Алымов
К Дмитрий Козырев (22.01.2013 15:01:41)
Дата 22.01.2013 15:11:58

Нет противоречия (+)

Доброе время суток!
Для батареи МЗА в условиях перманентной толкотни на дорогах и смены позиций собственное "возимое" средство обнаружения атак противника (пусть в лице описываемого кота) - действительно реальный способ выйти в передовики.
Другой вопрос, насколько реален такой кот - но если предположить, что реален, то это большое подспорье.
С уважением, Роман
От Дмитрий Козырев
К Роман Алымов (22.01.2013 15:11:58)
Дата 22.01.2013 15:16:04

Ну вот и тыт тудаже :)

> Для батареи МЗА в условиях перманентной толкотни на дорогах и смены позиций собственное "возимое" средство обнаружения атак противника (пусть в лице описываемого кота) - действительно реальный способ выйти в передовики.

Во-1х с чего это толкотня "перманентная" если даже в преамбуле вобщем верно написано, что МЗА используются для пунктового прикрытия объектов?
Во-2х "реальным средством" будет как раз система постов ВНОС и сеть связи, развертываемая частью ПВО. Да собственно и сама батарея должна выставлять 1-2 НП :)

Байки, байки это - сакрализация маскотов :)
От Роман Алымов
К Дмитрий Козырев (22.01.2013 15:16:04)
Дата 22.01.2013 15:24:13

Опять 25 (+)

Доброе время суток!

>Во-1х с чего это толкотня "перманентная" если даже в преамбуле вобщем верно написано, что МЗА используются для пунктового прикрытия объектов?
*****Какое-нибудь понтонное подразделение тоже используется для наведения мостов, но в условиях наступления значительную часть времени оно просто тащится в колоннах или отсиживается на привалах. То же самое и с МЗА -сколько процентов времени оно стоит на позициях и сколько времени проводит на марше или привалах?

>Во-2х "реальным средством" будет как раз система постов ВНОС и сеть связи, развертываемая частью ПВО. Да собственно и сама батарея должна выставлять 1-2 НП :)
****** См. пункт 1 -это всё справедливо для развёрнутой батареи.
С уважением, Роман
От Дмитрий Козырев
К Роман Алымов (22.01.2013 15:24:13)
Дата 22.01.2013 15:27:28

Re: Опять 25

>>Во-1х с чего это толкотня "перманентная" если даже в преамбуле вобщем верно написано, что МЗА используются для пунктового прикрытия объектов?
>*****Какое-нибудь понтонное подразделение тоже используется для наведения мостов, но в условиях наступления значительную часть времени оно просто тащится в колоннах или отсиживается на привалах. То же самое и с МЗА

не тоже самое.

>-сколько процентов времени оно стоит на позициях и сколько времени проводит на марше или привалах?

БОльшую часть времени оно именно стоит на позициях, прикрывая ключевые точки маршрута (мосты, узости и т.п.) И мимо него тащатся колонны. Какие еще "привалы"?

>>Во-2х "реальным средством" будет как раз система постов ВНОС и сеть связи, развертываемая частью ПВО. Да собственно и сама батарея должна выставлять 1-2 НП :)
>****** См. пункт 1 -это всё справедливо для развёрнутой батареи.

А ты полагаешь МЗА пушки возит в качестве мебели? :)
От Роман Алымов
К Дмитрий Козырев (22.01.2013 15:27:28)
Дата 22.01.2013 15:34:09

Re: Опять 25

Доброе время суток!

>БОльшую часть времени оно именно стоит на позициях, прикрывая ключевые точки маршрута (мосты, узости и т.п.) И мимо него тащатся колонны. Какие еще "привалы"?
******* Это технически невозможно - ибо тогда надо прдположить, что части МЗА наступают чуть не впереди своих войск, встают на позиции (при этом моментально развернув всю сеть обеспечения), долго стоят на этих позициях, потом моментально сворачиваются и рывком опять опережают наступающие войска, чтобы встать на новой позиции и снова ждать, пока мимо тащатся колонны... На практике всё тащится в одних колоннах.

>А ты полагаешь МЗА пушки возит в качестве мебели? :)
******** Я полагаю, что бОльшую часть времени в большом наступлении МЗА пушки именно что возит, тащась в колоннах к указанной в плане позиции.
С уважением, Роман
От Дмитрий Козырев
К Роман Алымов (22.01.2013 15:34:09)
Дата 22.01.2013 15:39:57

Re: Опять 25

>>БОльшую часть времени оно именно стоит на позициях, прикрывая ключевые точки маршрута (мосты, узости и т.п.) И мимо него тащатся колонны. Какие еще "привалы"?
>******* Это технически невозможно - ибо тогда надо прдположить, что части МЗА наступают чуть не впереди своих войск, встают на позиции (при этом моментально развернув всю сеть обеспечения), долго стоят на этих позициях, потом моментально сворачиваются и рывком опять опережают наступающие войска, чтобы встать на новой позиции и снова ждать, пока мимо тащатся колонны... На практике всё тащится в одних колоннах.

Гы-гы-гы...
Ну ты бы хоть почитал чего-нибудь как организауется ПВО марша :)))

>>А ты полагаешь МЗА пушки возит в качестве мебели? :)
>******** Я полагаю, что бОльшую часть времени в большом наступлении МЗА пушки именно что возит, тащась в колоннах к указанной в плане позиции.

Ну что сказать - ошибаешься.
Хинт - в большом наступлении ВОВ большая часть войск - пехота с конными обозами и она проходит в день столько-же сколько моторизованная часть ПВО за два часа :)
От Роман Алымов
К Дмитрий Козырев (22.01.2013 15:39:57)
Дата 22.01.2013 15:48:53

Я понял, в чём проблема (+)

Доброе время суток!

>Гы-гы-гы...
>Ну ты бы хоть почитал чего-нибудь как организауется ПВО марша :)))
***** Я описываю реальную ситуацию с бардаком и отстающими из-за пробок и бездорожья тылами, перебоями снабжения и прочими радостями реальной жизни, а Вы мне говорите с позиций "как должно быть по Уставу". Естественно, при идеальной организации всего - "боевым котам" места нет. Только вот бывает ли этот идеал на практике?


>Хинт - в большом наступлении ВОВ большая часть войск - пехота с конными обозами и она проходит в день столько-же сколько моторизованная часть ПВО за два часа :)
****** Если только, например, впереди дорогу не занимает пехотная часть с конными обозами (которая тоже срочно нужна на фронте и имеет сопоставимый, если не больший, приоритет), если там не стоит колонна бензозаправщиков для танков, или если изменилось направление удара и какие-то мехчасти вообще идут навстречу.... В общем жизнь сложнее схем.
С уважением, Роман
От Дмитрий Козырев
К Роман Алымов (22.01.2013 15:48:53)
Дата 22.01.2013 16:16:18

Re: Я понял,...

>>Гы-гы-гы...
>>Ну ты бы хоть почитал чего-нибудь как организауется ПВО марша :)))
>***** Я описываю реальную ситуацию с бардаком и отстающими из-за пробок и бездорожья тылами, перебоями снабжения

причем тут "отставание тылов и снабжения"? Тылы отстают потому что пропускной способности коммуникаций не хватает и в превую очередь пропихивают боевые части.

>и прочими радостями реальной жизни,

ты конечно ТОЧНО ЗНАЕШЬ что это все реальная картина наступления советских войск в 44-45?

>а Вы мне говорите с позиций "как должно быть по Уставу".

конечно, я как раз имею основания для убеждений, что военные успехи совестких войск достигнуты благодаря тому, что большинство, абсолютное большинство дейстовало "как должно быть по уставу" - благодаря, а не вопреки.

>Естественно, при идеальной организации всего - "боевым котам" места нет. Только вот бывает ли этот идеал на практике?

чем больше успехов - тем ближе к идеалу.

>>Хинт - в большом наступлении ВОВ большая часть войск - пехота с конными обозами и она проходит в день столько-же сколько моторизованная часть ПВО за два часа :)
>****** Если только, например, впереди дорогу не занимает пехотная часть с конными обозами (которая тоже срочно нужна на фронте и имеет сопоставимый, если не больший, приоритет),

Она просто сойдет на обочину - в кино видел небось как обгоняют?

>если там не стоит колонна бензозаправщиков для танков, или если изменилось направление удара и какие-то мехчасти вообще идут навстречу.... В общем жизнь сложнее схем.

Ее не надо усложнять сверх меры. Непрерывные марши нужны только части ПВО, действующей в составе какого-то мехсоединения, развивающего успех.
В составе общевойсковой армии часть ПВО может днями и неделями стоять на одном месте даже в наступлении, прикрывая важную переправу - а мимо нее будут ежедневно идти те самые "колонны".
А потом она поменяет позицию за несколько часов - на десятки, сотню км вперед, просто вклинившись между колоннами. В общем случае - ночью, когда налеты практически исключены.

Я и больше скажу - наступление (собственно движение) в активной фазе занимает несколько дней, считанные недели может быть. Большую часть времени войска - месяцами - вообще стоят на месте (а зенитчики и прочая артиллерия - на позициях).
От Роман Алымов
К Дмитрий Козырев (22.01.2013 16:16:18)
Дата 22.01.2013 16:23:01

Re: Я понял,...

Доброе время суток!

>ты конечно ТОЧНО ЗНАЕШЬ что это все реальная картина наступления советских войск в 44-45?
******* Я точно знаю, что место проблемам и бардаку есть всегда (даже в мирное время), а в военное время это усугубляется ещё и действиями противника. Не вижу оснований полагать, что в 44-45 годах было идеально.
С уважением, Роман
От Дмитрий Козырев
К Роман Алымов (22.01.2013 16:23:01)
Дата 22.01.2013 17:57:28

Re: Я понял,...

>>ты конечно ТОЧНО ЗНАЕШЬ что это все реальная картина наступления советских войск в 44-45?
>******* Я точно знаю, что место проблемам и бардаку есть всегда (даже в мирное время), а в военное время это усугубляется ещё и действиями противника. Не вижу оснований полагать, что в 44-45 годах было идеально.

Так мы рассматриваем некий отвлечено художественый случай. Я не исключаю бардак - я говорю, что вна завершающем этапе войны РККА в среднем и общем дейстовала скорее "правильно", чем нет.
Таким образом сущестование подобного кота является стечением обстоятельств, что его феноменальные способности раскрылись в частных случаях неизжитого бардака победного 45-го.
как говорит тов. Исаев - "сказка про иванушку-дурачка".
От Манлихер
К Роман Алымов (22.01.2013 16:23:01)
Дата 22.01.2013 16:52:03

Интересно, а что ответит ув.Дмитрий Козырев, если ему задать встречный (+)

Моё почтение
>Доброе время суток!

...откуда он точно знает, что в 1944-45 в РККА все делалось по уставу? ;D

>>ты конечно ТОЧНО ЗНАЕШЬ что это все реальная картина наступления советских войск в 44-45?
>******* Я точно знаю, что место проблемам и бардаку есть всегда (даже в мирное время), а в военное время это усугубляется ещё и действиями противника. Не вижу оснований полагать, что в 44-45 годах было идеально.

>С уважением, Роман

Взаимно)))

В сражениях за истину последняя участия не принимает
От Дмитрий Козырев
К Манлихер (22.01.2013 16:52:03)
Дата 22.01.2013 17:49:33

Я отвечу, немного пафосно и без улыбки


что в период с 1941-по 43 она эти уставы писала своей кровью и цена была слишком высока чтобы их не соблюдать.
От Дуст
К Дмитрий Козырев (22.01.2013 17:49:33)
Дата 23.01.2013 01:31:57

Про МЗА в 1945 есть момент у Бессонова


>что в период с 1941-по 43 она эти уставы писала своей кровью и цена была слишком высока чтобы их не соблюдать.

В середине дня через наши боевые порядки проскочил полк 37-мм зенитных установок, восемь установок на автомашинах «студебекер». С какой целью их направил командир полка, неизвестно. На открытом месте орудия развернулись в сторону противника и открыли огонь по населенному пункту. Замолчали они быстро, потому что ответным огнем со стороны немцев расчеты зениток были выведены из строя, и почти все установки были уничтожены. [239]

Появился командир этого зенитного полка, он был пьян и еле держался на ногах. С ним был ординарец. Вел себя полковник странно, сначала выскочил в поле, но был обстрелян немцами и вернулся за посадки, за кусты, а затем стал бегать вдоль наших окопов и поднимать батальон в атаку. Поскольку мы от своего командования не имели указаний на атаку, то я от греха подальше отбежал от него в передовое отделение и там залег за кустами. Полковник все больше свирепел, размахивал пистолетом, ругался, кричал, но никто из нашего батальона на его угрозы не реагировал и его приказаний выполнять не собирался. Полковник настолько распалился, что схватил у своего ординарца автомат и расстрелял командира взвода 3-й роты лейтенанта Антипова прямо в его окопе. Антипову было лет 35, он был спокойный, медлительный человек, только недавно прибывший в батальон, тихий, незаметный офицер.

Я хотел пристрелить этого полковника или хотя бы ранить и даже отбежал в сторону, ближе к противнику, чтобы мой выстрел могли посчитать за выстрел немцев, тем более немцы постоянно вели огонь, но у меня не поднялась рука стрелять в советского человека. Не решился, не хватило смелости. Пристрелить полковника собрался и адъютант батальона (ПНШ) старший лейтенант Михаил Романов, но, видимо, ему тоже не хватило смелости стрелять в советского человека, хотя и поганого. Скоро прибежали офицеры из штаба зенитного полка, полковника увели силой в свой штаб, и больше я его не видел. [240] А наш товарищ погиб, погиб не на поле брани, а от рук пьяного негодяя. Этот полковник и свой полк погубил по пьянке, такую глупость трезвый человек не мог бы совершить, бывают же такие подонки... Я слышал, что полковник все же попал под трибунал, но отделался легким испугом.
От Манлихер
К Дмитрий Козырев (22.01.2013 17:49:33)
Дата 22.01.2013 18:00:43

Если без улыбки, то писала. И цена была высока. Но это Вы все про то, как (+)

Моё почтение

>что в период с 1941-по 43 она эти уставы писала своей кровью и цена была слишком высока чтобы их не соблюдать.

...должно быть.
А мы говорим о том, как было в реальности.
И если Вы требуете от ув.Романа доказательств того, что уставы НЕ соблюдались - то у Вас есть доказательства обратного? Лично я, находясь в объективной реальности, и имея представление о том, как в ней обстоят дела с соблюдением нормативных документов, готов скорее признать, что позиция Романа выглядит более обоснованной, чем Ваша. Тем более, что он говорил не о сознательном забивании на все требования уставов, а всего лишь о регулярном их не совсем надлежащем исполнении, обусловленном объективными внешними причинами.

В сражениях за истину последняя участия не принимает
От Андрей Чистяков
К Манлихер (22.01.2013 18:00:43)
Дата 22.01.2013 18:22:39

Я балдею от того, как на защиту постебушек "о животных" встают ряды патриотов. (-)
От PK
К Андрей Чистяков (22.01.2013 18:22:39)
Дата 22.01.2013 18:53:38

боритесь на здоровье, только руку не переутомите (-)
От Манлихер
К Андрей Чистяков (22.01.2013 18:22:39)
Дата 22.01.2013 18:37:55

Спасибо за запись в ряды патриотов. Вы очень добры и несказанно любезны. (-)
От Дмитрий Козырев
К Манлихер (22.01.2013 18:00:43)
Дата 22.01.2013 18:15:04

Re: Если без...

>>что в период с 1941-по 43 она эти уставы писала своей кровью и цена была слишком высока чтобы их не соблюдать.
>
>...должно быть.

Как должно быть, как в большинстве случаев и было - потому что только правильные действия приносят успех и так как хотя бы старались делать.

>А мы говорим о том, как было в реальности.

А как было в реальности?

>И если Вы требуете от ув.Романа доказательств того, что уставы НЕ соблюдались - то у Вас есть доказательства обратного?

Роман вообще продемонстрирвал полное непонимание того, как организауется ПВО в наступлени и на марше :)
В его представлении зенитки катят со всеми в колоннах и только при налете изготавливаются к бою и открывают огонь :))))
Это только ЗСУ так могут.


>готов скорее признать, что позиция Романа выглядит более обоснованной, чем Ваша.

Да ладно - напишиите просто что котик такой няшный, что рассказ просто обязан быть правдой :))))
От Манлихер
К Дмитрий Козырев (22.01.2013 18:15:04)
Дата 22.01.2013 19:04:12

Я не знаю "как было", ибо в ПВО в 1944-45 году не служил. Но я знаю, что (+)

Моё почтение
>
>Как должно быть, как в большинстве случаев и было - потому что только правильные действия приносят успех и так как хотя бы старались делать.
>>А мы говорим о том, как было в реальности.
>
>А как было в реальности?

...даже там, где уставы пишутся реками крови, в реальной жизни их все равно нарушают. Из личного опыта знаю, поскольку сейчас работаю в авиационной сфере.

Если рассматривать данную конкретную байку, лично я вполне допускаю, что кот такой мог быть и что он действительно мог специфически реагировать на неслышимый до поры человеческим слухом звук подлетающего самолета. Т.е. что зенитчики действительно могли использовать его в частных целях как доп.сигнальное средство. Относительно выхода благодаря коту в передовики - не знаю, поскольку с одной стороны Вы правы насчет того, что таланты кота в уставном применении МЗА малоактуальны. Но, с другой стороны - уставное применение ВНОС отнюдь не гарантирует абсолютную невозможность внезапной атаки противника. А с небольших дистанций попасть проще - т.ч., в общем, могли и в самом деле больше других настрелять, если благодаря коту в нужное направление заранее стволы разворачивали. Лично я думаю, что это, скорее всего, литературная гипербола, но м.б., оно было и в самом деле.

>>И если Вы требуете от ув.Романа доказательств того, что уставы НЕ соблюдались - то у Вас есть доказательства обратного?
>
>Роман вообще продемонстрирвал полное непонимание того, как организауется ПВО в наступлени и на марше :)
>В его представлении зенитки катят со всеми в колоннах и только при налете изготавливаются к бою и открывают огонь :))))
>Это только ЗСУ так могут.

Это, конечно, не так. Роман сказал лишь о том, что в реальной военной жизни бывало всякое и что зенитчики МЗА в ней не только сидели на оборудованных по уставу позициях.

>>готов скорее признать, что позиция Романа выглядит более обоснованной, чем Ваша.
>
>Да ладно - напишиите просто что котик такой няшный, что рассказ просто обязан быть правдой :))))

Няшный, говорите?
Котов я очень уважаю. Даже больше чем некоторых людей. Коты - часть моей семьи. Как младшие ее члены - что-то вроде детей. И мне приходится, пардон за натурализм, регулярно убирать за ними г...но, чистить от шерсти одежду и мебель, разнимать, когда они дерутся, стоять в очереди к ветеринару, когда болеют, слушать ночные песни кошек, желающих секаса и т.п. Как сами полагаете - это все ня?

Для Вас кошки, возможно, анимешная картинка. Для меня - реальные животные-компаньоны, со своими особенностями, плюсами и минусами.

И я, имея большой опыт общения с ними, не виджу в описанной истории ничего нереального, за вычетом некоторых возможных литературных преувеличений, конечно.

В сражениях за истину последняя участия не принимает
От Одессит
К Манлихер (22.01.2013 19:04:12)
Дата 24.01.2013 15:17:05

Вот не про ПВО, а про кота

Добрый день

У мнея уже 15 лет живет котяра, имеющий одну не разгаданную мной, но очень характерную особенность. Сразу скажу, что она явно не могла быть приобретена им из опыта его жизни вне нашего дома, ибо купили мы его крохотным котенком, который свободно помещался у меня на дадони. Это потом он вымахал в 8,5 кг зверюгу.
Так вот, мой кот особенным образом отностися к стрелковому оружию, то есть и к его виду (при наведении в его сторону), и к его звуку (лязгание затвора). Он всегда начинает щериться, поднимает шерсть на спине дыбом и издает абсолютно особые звуки. Проверено: он не реагирует подобным образом на не наведенное на него оружие, на предметы, отдаленно похожие на стволы (трубки разного рода и прочие подобные вещи), на пластмассовые игрушечные автоматы, на лязгание прочего металла (хотя такой шум и не одобряет, но просто уходит).
Откуда и как кот мог приобрести такие сакральные знания и закрепить подобные рефлексы, неясно. Его полосатые родители никогда не подвергались отстреливанию, я их знаю.
Так что могло быть все. А уж способность кошек улавливать звуковые волны общеизвестна. Кошка может слышать тихое дыхание мыши в норке или, лежа в комнате на третьем этаже, побежать к входной двери встречать хозяина, поднимающегося по лестнице двумя этажами ниже без всякого особого шума.

С уважением www.lander.odessa.ua
От Манлихер
К Одессит (24.01.2013 15:17:05)
Дата 24.01.2013 17:30:04

Ну, здесь уже придется ступать на зыбкую околорациональную почву (+)

Моё почтение

>Откуда и как кот мог приобрести такие сакральные знания и закрепить подобные рефлексы, неясно. Его полосатые родители никогда не подвергались отстреливанию, я их знаю.

Из рациональных объяснений могу предложить только такое. Поскольку кошки животные хоть и способные к индивидуальной жизни, но по природе общественные, у них есть своя сигнальная система, причем регулируемая. Поэтому, если отношения у кота с хозяевами выстроены правильно - т.е., кот воспринимает хозяина как главу прайда, куда входит на правах младшего члена, то он будет общаться с хозяином посредством такой, индивидуально настроенной на информационный обмен человек-кот системы. Соответственно, Вы, держа в руках оружие, явным образом сигнализируете своему коту по всем возможным (моторика, запахи т т.п.) каналам: "ОПАСНОСТЬ!" Он это воспринимает и реагирует соответственно.

>Так что могло быть все. А уж способность кошек улавливать звуковые волны общеизвестна. Кошка может слышать тихое дыхание мыши в норке или, лежа в комнате на третьем этаже, побежать к входной двери встречать хозяина, поднимающегося по лестнице двумя этажами ниже без всякого особого шума.

Я тоже совершенно не понимаю, чего здесь можно увидеть нереального? Кошка - идеальный в своей нише хищник, оснащенный эволюционно выработанным механизмом идентификации и пеленгации цели (жертвы). Если этот механизм позволяет успешно производить селекцию производимых грызунами звуков с большей чуствительностью, и в более широком, чем у человека диапазоне - то почему этот механизм нельзя перенастроить на полностью аналогичную задачу с просто немного другой АЧХ цели? В массовом порядке этого, скорее всего, не получится - поскольку кошки классической дрессировке не поддаются - но если это происходит случайным образом в индивидуальном порядке - почему нет?

>С уважением www.lander.odessa.ua
В сражениях за истину последняя участия не принимает
От Ulanov
К Одессит (24.01.2013 15:17:05)
Дата 24.01.2013 15:30:35

Кстати, да...

>Так вот, мой кот особенным образом отностися к стрелковому оружию, то есть и к его виду (при наведении в его сторону), и к его звуку (лязгание затвора). Он всегда начинает щериться, поднимает шерсть на спине дыбом и издает абсолютно особые звуки. Проверено: он не реагирует подобным образом на не наведенное на него оружие, на предметы, отдаленно похожие на стволы (трубки разного рода и прочие подобные вещи), на пластмассовые игрушечные автоматы, на лязгание прочего металла (хотя такой шум и не одобряет, но просто уходит).
>Откуда и как кот мог приобрести такие сакральные знания и закрепить подобные рефлексы, неясно. Его полосатые родители никогда не подвергались отстреливанию, я их знаю.

Мой прошлый кот на возню с оружием реагировал очень нервно, причем именно на оружие, даже не направленное в его сторону - стоило просто достать, как начинал злобно мяучить и (если возня не прекращалась) уходил прочь. Нынешнему как-то пофиг - пока :)

Теоретически это так, а практически он такой скорости не дает (с) М.Г.Хацкилевич
От PK
К Манлихер (22.01.2013 19:04:12)
Дата 22.01.2013 19:07:26

не трудитесь. Всё равно "не поверит" (ц)
От Дмитрий Козырев
К PK (22.01.2013 19:07:26)
Дата 22.01.2013 19:31:07

Трудитесь, трудитесь - "против Стаи" это важно :) (-)
От PK
К Дмитрий Козырев (22.01.2013 19:31:07)
Дата 22.01.2013 19:54:47

Видишь суслика? — Нет. — И я не вижу. А он есть! (-)