ВИФ2 NE : Ветка : Рассказ "Рыжик".

От	инженегр
К	All
Дата	22.01.2013 11:19:14
Рубрики	WWII; Искусство и творчество;

Рассказ "Рыжик".

Топичный, утянуто с http://nnm.ru/blogs/Dmitry68/ryzhik/#cut

****************************

Лето 1944 года, Белоруссия. Через спаленное село, наступая на пятки продвигающейся армии, шла батарея МЗА. Батарея серьезная и заслуженная. 37-мм зенитные пушки* держали тогда самый опасный диапазон высот -2,0 — 3,0 км и надежно прикрывали переправы, вокзалы и аэродромы от Фоккеров-190 до Юнкесов-88 . Мессеров, и особенно Лаптежников, в тот год уже почти не осталось.

Короткий привал на развалинах деревни. Слава Богу — колодец цел. Времени — едва набрать фляжки и перемотать портянки. Единственная живая душа щурилась на солнце на останках сгоревшего сруба.

И этой душой был рыжий котенок. Люди или давно погибли, либо ушли в Полесье, от греха подальше.
Пожилой старшина, докуривая цигарку, долго смотрел на котенка, а потом взял его и посадил на облучек. Накормил остатком обеда, нарек кота Рыжиком и объявил его седьмым бойцом расчета. С намеком на будущую славу уничтожителя мышей и прочей непотребности в местах расположения, а особенно — в землянках.

Молодежи лишь бы беззлобно позубоскалить, безусый лейтенант тоже не возражал, так Рыжик и прижился на батарее. К зиме вырос в здорового рыжего котяру со скромным, покладистым и честным белорусским характером, чем и расположил себе всех бойцов.

Во время налетов вражеской авиации Рыжик исчезал, неизвестно куда и появлялся на свет только тогда, когда зачехлят пушки. Тогда же за котом и была отмечена особо ценная особенность, за непонимания которой и получил в морду связист полка, попытавшийся пнуть сапогом животное, путавшееся у него под ногами.

А особенность эту заметил наш старшина — за полминуты до налета (и перед тем, как смыться) Рыжик глухо рычал в ту сторону, с которой появятся вражеские самолеты. Все выходило так, что его дом, был по ошибке или целеустремленно разбомблен немецкой авиацией. И звук, несущий смерть, он запомнил навсегда.

Такой слух оценила и вся батарея. Результативность отбоя редеющих атак противника выросла на порядок, ровно, как и репутация Рыжика. Во время войны никому не приходило в голову послать в действующую часть инспектора по чистоте подворотничков и зелёности травы, по этой причине Рыжик и дожил до апреля 45 года, до своего звездного часа.

В конце апреля батарея отдыхала. Было это толи в Восточной Пруссии или Германии, я не помню, да это и не важно. Война отгремела и шла к концу. За последними фрицами в воздухе шла настоящая охота, поэтому, батарея МЗА ПВО просто наслаждалась весенним солнышком и Рыжик откровенно жал на массу на свежем воздухе, исключая законное время приема пищи.
Но вот, айн секунд, и Рыжик просыпается, даёт шерсть дыбом, требует внимания и недобро рычит строго на восток. Невероятная ситуация ведь на Востоке Москва и прочий тыл, но народ служивый и доверяет инстинкту самосохранения . 37-миллиметровку можно привести в боевое положение из походного за 25-30 сек. А в данном статичном случае — за 5-6 секунд.
Тишина, стволы, на всякий случай наведены на восток. Ждем.

С дымным шлейфом появляется наш ястребок. За ним висит, на минимальной дистанции — FW-190. Батарея вклинилась двойной очередью и Фокер, без лишних телодвижений воткнулся в землю за 500 -700 м от наших позиций.

Ястребок на развороте качнул с крыла на крыло и ушел на посадку, благо, здесь все базы рядом — 10-15 км.

А на следующий день мы встретили товарищей. Пришла машина полная гостей и привезла летчика — грудь в орденах, растерянный вид и чемодан с подарками. На лице написано — кому сказать спасибо? Говорит — как вы догадались (долбанные ПВОшники), что мне нужна помощь, да так оперативно? Да, чтоб так точно в цель. Я вот вам, в благодарность, портсигар привез, сало и подарки.

Мы киваем на Рыжика — ему скажи спасибо! Летчик недоумевает, думает, что его разыгрывают. И старшина рассказывает длинную версию истории, вы её уже прочитали.

К его чести, на следующий день лётчик вернулся с двумя кг свежей печенки для Рыжика. И уже не шутил, угощая кота, поверил и благодарил. Судьба
штука тонкая.

Демобилизовавшись, старшина забрал Рыжика с собой. А это значит, что в Белоруссии и сейчас бегают разноцветные потомки УКВ радаров. Это
была родина старшины.

По правде говоря я не верю, что лётчик привез только 2 кг говяжьей печенки. Дед мой, Максим Викторович, воевал стрелком на ИЛ-2. Говорил, что кроме печенки должны были привести спирта литра три-четыре минимум и папирос.

(С)Виталий Сергеевич.

******************

С ув.
Алексей Андреев

От	GiantToad
К	инженегр (22.01.2013 11:19:14)
Дата	23.01.2013 02:24:27

Ночной хищник, зрение и слух как у совы.У него даже уши вращаются (-)

От	Vyacheslav
К	инженегр (22.01.2013 11:19:14)
Дата	22.01.2013 14:32:11

Про собаку у Емельяненко есть

Нам опять предстояло куда-то лететь, поэтому обед привезли на аэродром. В руках уже были миски с бортом, как вдруг Рыжая, кормившая своих малышей, вскочила, навострила уши на запад и тревожно залаяла. У нее даже шерсть на загривке вздыбилась. Вслед за ней затявкали путавшиеся у ее ног щенки. Мы тоже повернули головы на запад, но ни наше острое зрение, ни чуткий слух не обнаружили ничего такого, что могло бы всполошить дворнягу.

Вскоре, однако, услышали отдаленный шум мотора с каким-то особенным присвистом, а потом заметили идущий к аэродрому на малой высоте истребитель: посадочные закрылки отклонены вниз, шасси выпущены — колеса под фюзеляжем торчали как-то странно — слишком разъехались в стороны.

— Ребята, фриц блуданул! — послышался ликующий выкрик.

и далее
Многие считали, что полеты с собакой — это блажь летчика, но Аверьянов нас убеждал, что Болтик сигнализирует об опасности, которую летчик сам еще не замечает.

— Если тычется мордой в ногу — значит надо маневрировать: где-то есть разрывы зениток, которых я не вижу, а может быть, и «мессер» подкрадывается сзади.

Еще в детстве помню читал рассказ про морских зенитчиков. Там они зайца на батарее прикормили, так он тоже о налетах "сигнализировал".

От	Роман Алымов
К	инженегр (22.01.2013 11:19:14)
Дата	22.01.2013 14:15:07

Что-то такое ещё в детстве я читал (+)

Доброе время суток!
Правда, там вроде зенитная батарея была флотской береговой....
С уважением, Роман

От	Ulanov
К	Роман Алымов (22.01.2013 14:15:07)
Дата	22.01.2013 15:32:33

Емнип, у американцев на Тихом тоже был аналогичный пёс...

...прозванный "Радаром" за умение шибко издалека слышать приближение японских бомберов и не путать их с своими. Причем делал он это лучше установленного на островке настоящего радара :).

Теоретически это так, а практически он такой скорости не дает (с) М.Г.Хацкилевич

От	Дмитрий Козырев
К	Ulanov (22.01.2013 15:32:33)
Дата	22.01.2013 15:37:02

Ну Андрей, ну зачем? :)

>...прозванный "Радаром" за умение шибко издалека слышать приближение японских бомберов и не путать их с своими. Причем делал он это лучше установленного на островке настоящего радара :).

Да-да конечно мы все поверили, что собак слышал и различал на звук самолеты за неск. десятков километров от острова :))))) Распознавая их шумы на фоне естественных более громких звуков вокруг и определяя направление на базе в несколько сантиметров между ушами :)))

От	инженегр
К	Дмитрий Козырев (22.01.2013 15:37:02)
Дата	24.01.2013 11:27:45

Дмитрий, вы глубоко не правы, селекция шумов у "охотничьих скотов" поставлена

на высшем уровне.
Помнится, меня в своё время поразил тот факт, что сова в условиях сильного ветра в летнем лесу не только слышит копошащуюся в траве мышь, но и определяет точно направление на оную. И это при том, что сама находится в движении.
Ну и чего бы барбосу не быть собачьим Паваротти?
С ув.
Алексей Андреев

От	Дмитрий Козырев
К	инженегр (24.01.2013 11:27:45)
Дата	24.01.2013 11:33:41

Re: Дмитрий, вы...

>Ну и чего бы барбосу не быть собачьим Паваротти?

Потому что естественные физические ограничения по дальности распространения звуков и чувствительности ушей в сопоставлении с дальностью обнаружения радоров.
То что там животные слышат на десятках сотнях метров это не очень интересно.

Поворяю свой простой довод - собаки за сообразительность и нюх испоком использовались человеком в качестве охотничьих, служебно-розыскных, спасательных, связных, караульных и даже противотанковых.

Но вот с "противовоздушнными" как то не сложилось. :) Байки, байки это - но вопросы веры я уже запарился обсуждать.

От	Ulanov
К	Дмитрий Козырев (24.01.2013 11:33:41)
Дата	24.01.2013 13:26:47

До радаров звукоулавливатели в ПВО использовались в больших количествах

>Поворяю свой простой довод - собаки за сообразительность и нюх испоком использовались человеком в качестве охотничьих, служебно-розыскных, спасательных, связных, караульных и даже противотанковых.
>Но вот с "противовоздушнными" как то не сложилось. :)

Например, потому что проще было сделать более чуткий звукоулавливатель и посадить за него человека.
Но наличие более оптимального решения не отменяет работоспособность чуть более сложного :)

>Байки, байки это - но вопросы веры я уже запарился обсуждать.

Что байки - как бы не вопрос, вопрос в том, насколько принципиальна невозможность описанного в них :)

Теоретически это так, а практически он такой скорости не дает (с) М.Г.Хацкилевич

От	Дмитрий Козырев
К	Ulanov (24.01.2013 13:26:47)
Дата	24.01.2013 13:41:01

Re: До радаров...

>Например, потому что проще было сделать более чуткий звукоулавливатель и посадить за него человека.

А чего ж на острове с "глючным радаром" не оказалось "более чуткого звукоулавливателя"?
И почему при наличии противотанковой артиллери и мин применялись "противотанковые собаки"?

>>Байки, байки это - но вопросы веры я уже запарился обсуждать.
>
>Что байки - как бы не вопрос,

ну и зачем их тиражировать и надрывно (это прочим) доказывать что "так могло быть"? :)

От	Ulanov
К	Дмитрий Козырев (24.01.2013 13:41:01)
Дата	24.01.2013 15:41:24

Re: До радаров...

>А чего ж на острове с "глючным радаром" не оказалось "более чуткого звукоулавливателя"?

Понятия не имею :). Не завезли, например :)

>И почему при наличии противотанковой артиллери и мин применялись "противотанковые собаки"?

Японцы вон противотанковых людей применяли, и что?

>ну и зачем их тиражировать и надрывно (это прочим) доказывать что "так могло быть"? :)

Принес историю на форум не я :). А я просто заметил, что подобный "народный фольклор" характерен не только для РККА и лично я не вижу ничего физически невозможного в том, что за всю ВМВ нашлось несколько зверушек с феноменальными способностями по части избирательного звукоулавливания.

Теоретически это так, а практически он такой скорости не дает (с) М.Г.Хацкилевич

От	Дмитрий Козырев
К	Ulanov (24.01.2013 15:41:24)
Дата	24.01.2013 15:59:46

Re: До радаров...

>>А чего ж на острове с "глючным радаром" не оказалось "более чуткого звукоулавливателя"?
>
>Понятия не имею :). Не завезли, например :)

Т.е. был дефицит.

>>И почему при наличии противотанковой артиллери и мин применялись "противотанковые собаки"?
>
>Японцы вон противотанковых людей применяли, и что?

И то, что есть такая тенденция - при отсутсвии специализированных технических средств заменять их паллиативами.

>>ну и зачем их тиражировать и надрывно (это прочим) доказывать что "так могло быть"? :)
>
>Принес историю на форум не я :). А я просто заметил, что подобный "народный фольклор" характерен не только для РККА

Э нет - Вы написали не "ходили байки", а "был пес" :)

>и лично я не вижу ничего физически невозможного в том, что за всю ВМВ нашлось несколько зверушек с феноменальными способностями по части избирательного звукоулавливания.

слова не историка, но писателя! :)
Нет ничего физически невозможного в том, что большевики совершили все те преступления, в которых их обвиняют.
"Основано на реальных событиях"

>Теоретически это так, а практически он такой скорости не дает (с) М.Г.Хацкилевич

От	Ulanov
К	Дмитрий Козырев (24.01.2013 15:59:46)
Дата	24.01.2013 17:46:25

Re: До радаров...

>Т.е. был дефицит.

Т.е. мы вообще не знаем, что именно там было, если вообще было :). Может в ящике для взрывателей оказались шкурки сусликов :). Бардак на войне - вещь обыденная.

>И то, что есть такая тенденция - при отсутствии специализированных технических средств заменять их паллиативами.

О чем и речь, собст-но.

>>>ну и зачем их тиражировать и надрывно (это прочим) доказывать что "так могло быть"? :)
>>
>>Принес историю на форум не я :). А я просто заметил, что подобный "народный фольклор" характерен не только для РККА
>
>Э нет - Вы написали не "ходили байки", а "был пес" :)

Я начал коммент с "емнип" :), и моя память таки И - пса звали Ганнер
http://en.wikipedia.org/wiki/Gunner_(dog)
если хотите, можете заняться редактированием английской википедии :)))), но, подозреваю, австралийцы будут возражать :)))

>слова не историка, но писателя! :)
>Нет ничего физически невозможного в том, что большевики совершили все те преступления, в которых их обвиняют.

Именно так, а что вас смущает? Физически большевики имели возможность перебить хоть все население подконтрольных им территорий (ну разве что кто по норам бы попрятался). Как и белые, зеленый и т.д.
Это не отменяет необходимости доказывать факт преступлений по соотв. нормам, но и не делает рассказ типа: красные (белые/зеленые/жовто-блакитные/просто бандиты) вошли в село и перестреляли кучу народу чем-то невозможным с той самой физической точки зрения.

>"Основано на реальных событиях"

Реальные события часто превосходят по фантастичности любой вымысел :)))

Теоретически это так, а практически он такой скорости не дает (с) М.Г.Хацкилевич

От	Дмитрий Козырев
К	Ulanov (24.01.2013 17:46:25)
Дата	24.01.2013 18:02:59

Re: До радаров...

>Я начал коммент с "емнип" :), и моя память таки И - пса звали Ганнер
> http://en.wikipedia.org/wiki/Gunner_(dog)
>если хотите, можете заняться редактированием английской википедии :)))), но, подозреваю, австралийцы будут возражать :)))

да нет - зачем? :)
up to 20 minutes before they arrived - за 100-150 км ололо :)

>>слова не историка, но писателя! :)
>>Нет ничего физически невозможного в том, что большевики совершили все те преступления, в которых их обвиняют.
>
>Именно так, а что вас смущает?

То что данный подход вовсю используется для медиа-креатуры.

От	Ulanov
К	Дмитрий Козырев (24.01.2013 18:02:59)
Дата	24.01.2013 18:57:11

Re: До радаров...

>да нет - зачем? :)
>up to 20 minutes before they arrived - за 100-150 км ололо :)

Но что пес был, Вы теперь, надеюсь, убедились? :) Ну а за подробностями, если есть желание :), можно обращаться к автору указанно там источника. Ув. Chestnut, правда, не захотел, Вы, подозреваю, тоже откажетесь :)))

>То что данный подход вовсю используется для медиа-креатуры.

Мне почему-то казалось, что на данном форуме этот подход тоже регулярно используется - потому как документы выписывали отнюдь не на каждый чих.

Теоретически это так, а практически он такой скорости не дает (с) М.Г.Хацкилевич

От	Chestnut
К	Ulanov (24.01.2013 18:57:11)
Дата	24.01.2013 19:31:04

в общем

"на слабо" я ведусь редко, но ркшил действительно написать автору, и сообщу, если получу ответ

Но хочу заметить, что если бы пёс действительно расценивался как такой ценнейший целеуказатель, то его вряд бы отдали тыловику ещё во время войны, так что о дальнейшей судьбе его не сохранилось никаких сведений

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'

От	Ulanov
К	Chestnut (24.01.2013 19:31:04)
Дата	24.01.2013 19:42:47

Re: в общем

>"на слабо" я ведусь редко, но ркшил действительно написать автору, и сообщу, если получу ответ

Не рассчитывал, признаюсь, но будет интересно :))

>Но хочу заметить, что если бы пёс действительно расценивался как такой ценнейший целеуказатель, то его вряд бы отдали тыловику ещё во время войны, так что о дальнейшей судьбе его не сохранилось никаких сведений

Это все, конечно, вилами по воде, но проще всего предположить, что за 18 месяцев "службы" пса австралийцам поставили более мощный и надежный радар :).

Теоретически это так, а практически он такой скорости не дает (с) М.Г.Хацкилевич

От	Chestnut
К	Ulanov (24.01.2013 17:46:25)
Дата	24.01.2013 17:58:59

Re: До радаров...

>>Э нет - Вы написали не "ходили байки", а "был пес" :)
>
>Я начал коммент с "емнип" :), и моя память таки И - пса звали Ганнер
> http://en.wikipedia.org/wiki/Gunner_(dog)
>если хотите, можете заняться редактированием английской википедии :)))), но, подозреваю, австралийцы будут возражать :)))

там все ссылки сводятся к единственной книге, написанной после 2000 года. к сожалению, имеющиеся онлайн отрывки не включают эту историю, и непонятно, какими материалами пользовался автор. В общем, "рассказывают, что..."

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'

От	Ulanov
К	Chestnut (24.01.2013 17:58:59)
Дата	24.01.2013 18:35:52

Хотите спросить у автора? :)

>там все ссылки сводятся к единственной книге, написанной после 2000 года. к сожалению, имеющиеся онлайн отрывки не включают эту историю, и непонятно, какими материалами пользовался автор. В общем, "рассказывают, что..."

http://www.anthonyhillbooks.com/contactanthony.html

Теоретически это так, а практически он такой скорости не дает (с) М.Г.Хацкилевич

От	Chestnut
К	Ulanov (24.01.2013 18:35:52)
Дата	24.01.2013 18:39:12

зачем? он скорее всего написал по тогдашней прессе

и возможно воспоминаниям ветеранов, а я уже говорил, что охотно верю что журналистам говорили именно так (а с воспоминаниями такое дело - через много лет можно "вспомнить" несколько не то что было на самом деле)

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'

От	Dargot
К	Дмитрий Козырев (24.01.2013 15:59:46)
Дата	24.01.2013 16:22:50

Re: До радаров...

Приветствую!

>>и лично я не вижу ничего физически невозможного в том, что за всю ВМВ нашлось несколько зверушек с феноменальными способностями по части избирательного звукоулавливания.
>слова не историка, но писателя! :)
>Нет ничего физически невозможного в том, что большевики совершили все те преступления, в которых их обвиняют.

Полностью отрицать все, что не отражено в документах - другая крайность, так как в документах отражается не вся реальность.
Приблудная к батарее собака или кошка скорее не отразится, чем отразится:)

С уважением, Dargot.

От	Олег...
К	Ulanov (24.01.2013 15:41:24)
Дата	24.01.2013 15:57:18

Противотанковые собаки не были "смертниками "...

>Японцы вон противотанковых людей применяли, и что?

Не только японцы, все страны применяли "противотанковых людей". Только у японцев они были смертниками.

Противотанковые собаки тоже не были смертниками, при заползании собаки под танк штырь не приводил в действие мгновенно взрывное устройство, а сбрасывал ранец с собаки на землю, и включал запал с замедлением, который подрывался тогда, когда собака уже имела возможность покинуть опасное место.

От	Манлихер
К	Дмитрий Козырев (24.01.2013 13:41:01)
Дата	24.01.2013 15:00:50

Дмитрий, я, конечно, в очередной раз извиняюсь, что вклиниваюсь, но надрывно (+)

Моё почтение

>ну и зачем их тиражировать и надрывно (это прочим) доказывать что "так могло быть"? :)

...здесь как раз Вы доказываете, что "этого не могло быть". Зачем - совершенно непонятно.
Начали Вы, кстати, с фактического обвинения автора и распространителей "байки про кота" в сознательном отвлечении с помощью няшных персонажей от сюжетных вымыслов в целях внедрения неискушенному читателю мысли, что в 44-45 гг самолеты противника обнаруживались исключительно визуально с огневой позиции батареи.
Вы в самом деле считаете, что байка про кота была запущены в массы с этой целью?

В сражениях за истину последняя участия не принимает

От	Дмитрий Козырев
К	Манлихер (24.01.2013 15:00:50)
Дата	24.01.2013 15:10:23

Извиняю, чего уж там

>>ну и зачем их тиражировать и надрывно (это прочим) доказывать что "так могло быть"? :)
>
>...здесь как раз Вы

вроде у бл..в принято писать "к зеркалу"? А еще можно "сам такой" и "кто обзывается тот сам так называется".

>доказываете, что "этого не могло быть". Зачем - совершенно непонятно.

да я уже давно ничего не доказываю :) Я сразу написал, что рассказ - байка, котик - няшный, а сказка - о золотом петушке :)
Но на меня обиделись и начали информационную войну :)

>Начали Вы, кстати, с фактического обвинения автора и распространителей "байки про кота" в сознательном отвлечении с помощью няшных персонажей от сюжетных вымыслов в целях внедрения неискушенному читателю мысли, что в 44-45 гг самолеты противника обнаруживались исключительно визуально с огневой позиции батареи.
>Вы в самом деле считаете, что байка про кота была запущены в массы с этой целью?

~~Разумеется - это был акт информационной войны~~
Запущена она была с целью набрать побольше комментов (что и удалось), сюжетные нестыковки наглядно демонстрируют, что это от начала до конца выдумка, а то что неискушеному читателю отложены йайца в мозг это меня печалит. Но поскольку информационной войны я не веду, то по крайней мере надеюсь что кто-то подчерпнул для себя из дискуссии какие то принципы организации ПВО.

От	Манлихер
К	Дмитрий Козырев (24.01.2013 15:10:23)
Дата	24.01.2013 17:05:22

Тезка, простите, еще раз, но что такое с Вами случилось? (+)

Моё почтение

Я бы мог написать Вам сейчас ехидный ответ по пунктам, Даже начал - но все потер, потому что, извините, не хочу идти на поводу. Но я в недостаточной степени флегматик, чтобы просто уйти, как это сделал Артем после общения с Вами после Вашей попытки его потравить в крайней кошкинской ветке.

Я просто не понимаю, почему раньше у Вас (и некоторых других отцов-основателей) получалось вести общение без чапековских приемов литетатурной полемики, без говнометания и завуалированных (или даже прямых) оскорблений оппонентов, а теперь не получается??? В то время как у ув.Дмитрия Шеина, дай ему Бог здоровья и всяческих успехов, получается по-прежнему? Вам нимб случайно не жмет?

Что Вы прицепились к этой несчастной байке? Что, наши вояки в ВОВ котов в порушенных деревнях не подбирали и с собой не возили? Что, среди котов не может найтись такой, который будет лучше прочих слышать звук авиадвижков и менять при том свое поведение? Чего здесь невозможного? Ну, не написал автор про правильную организацию ПВО с постами ВНОС и прочим - ну и что? Это ж не книжка по тактике, а худлит, причем самый простой - народно-былинный. Таких историй в инете вагон. Естественно, считать всю историю истинной - мягко говоря, преувеличение, это ж народно творчество, гиперболизированное по определению. Ну додумали, ну приукрасили - ну и что? Какое толкание мыслей неискушенным читателям, какие яйца в мозг, окститесь! Просто истории про животных в подобных ситуациях вызывают традиционный интерес - чему примеры Непотопляемый Сэм и кот Саймон. И няшечность тут совершенно ни при чем. Танковый кот Кисо во "Взятии Великошумска" - его Леонов тоже для няшечности в сюжет ввел?

По хорошему, мне давно надо было последовать примеру Артема и выйти из этой, с позволения сказать, "дискуссии" с односторонним калометанием. И, я, конечно, понимаю, что серая лошадка, которая по сравнению с Великим Баскаком никто, и что серой лошадке невместно Великихъ критиковать и все такое. Но если бы мне кто-то сказал, что после общения со мной всякое желание такое общение продолжать полностью пропадает - я бы как минимум задумался. Если захотите услышать - услышите. Нет - ну, значит, не судьба.

В сражениях за истину последняя участия не принимает

От	Дмитрий Козырев
К	Манлихер (24.01.2013 17:05:22)
Дата	24.01.2013 17:26:13

Я вас еще раз прощаю, со мной случилось что вы меня одолели

>Что Вы прицепились к этой несчастной байке?

Я?!
Хе-хе. Вы мне лучше объясните почему моя односложная реплика http://www.vif2ne.ru/nvk/forum/2/co/2427368.htm порождает поток многобуквенных возражений? :) Вот уже и сами согласились что байка .

От	Манлихер
К	Дмитрий Козырев (24.01.2013 17:26:13)
Дата	24.01.2013 18:06:24

И Вы считаете это достаточным основанием хамить собеседнику? (+)

Моё почтение

...тем более такому, который Вас не одолевал - если Вы внимательно посмотрите на ветку, то с легкостью увидите, что количество моих комментариев сильно меньше комментариев, например, ув.Романа Алымова.

Знаете, уважаемый Дмитрий, полагаю, что Вы уже давно вышли из возраста, когда снисходительное похлопывание по плечу от малознакомого человека воспринимается как допустимая форма общения. Попробуйте понять, что здесь Вы не один такой. Кстати, мир спасет вовсе не красота, а вежливость. Поэтому я, так и быть, два Ваших прощения Вам возвращать не буду, хоть они мне, говоря по-честному, и без надобности.

>>Что Вы прицепились к этой несчастной байке?
>
>Я?!
>Хе-хе. Вы мне лучше объясните почему моя односложная реплика http://www.vif2ne.ru/nvk/forum/2/co/2427368.htm порождает поток многобуквенных возражений? :) Вот уже и сами согласились что байка.

Ни я, ни Роман, ни Андрей Уланов, равно как никто иной из участиков, отметившихся в данной ветке, ни слова, ни полслова не написал о том, что написанное в топике - истинная правда от начала и до конца. Обычная фронтовая байка, основанная, скорее всего, на реальных событиях - ибо кому и зачем надо такое выдумывать? Тем более, что реальная жизнь - та же история Оскара-Сэма, ничуть не более правдоподобные сюжеты ничуть не хуже закручивает.

В сражениях за истину последняя участия не принимает

От	EAA
К	Дмитрий Козырев (24.01.2013 15:10:23)
Дата	24.01.2013 16:59:19

Re: Извиняю, чего...

> ~~Разумеется - это был акт информационной войны~~
>Запущена она была с целью набрать побольше комментов (что и удалось), сюжетные нестыковки наглядно демонстрируют, что это от начала до конца выдумка, а то что неискушеному читателю отложены йайца в мозг это меня печалит. Но поскольку информационной войны я не веду, то по крайней мере надеюсь что кто-то подчерпнул для себя из дискуссии какие то принципы организации ПВО.
Ну ей богу, не вижу явных сюжетных не стыковок, кроме момента помощи истребителю. И то если настолько расслабились, что служба ВНОС не была организована по уставу, то тоже все может быть.
С уважением Александр

От	Dargot
К	EAA (24.01.2013 16:59:19)
Дата	24.01.2013 17:11:34

Re: Извиняю, чего...

Приветствую!

> И то если настолько расслабились, что служба ВНОС...

Кстати, есть мнение, что народная расшифровка этой аббревиатуры: "Выпил, Наелся, Опять Спит" появилась не от того, что соответствующая служба качественно работала:).

С уважением, Dargot.

От	Дмитрий Козырев
К	Dargot (24.01.2013 17:11:34)
Дата	24.01.2013 17:28:33

Re: Извиняю, чего...

>Приветствую!

>> И то если настолько расслабились, что служба ВНОС...
>
>Кстати, есть мнение, что народная расшифровка этой аббревиатуры: "Выпил, Наелся, Опять Спит" появилась не от того, что соответствующая служба качественно работала:).

Кроме этой службы зенитное подразделение должно выставлять собственные НП.
Я собственно с этих йайцев и начал, когда меня призвали к ответу :)

От	EAA
К	Дмитрий Козырев (24.01.2013 17:28:33)
Дата	24.01.2013 19:32:57

Re: Извиняю, чего...

>Кроме этой службы зенитное подразделение должно выставлять собственные НП.
>Я собственно с этих йайцев и начал, когда меня призвали к ответу :)
Так ведь никто и не отменял ни ВНОС ни НП, просто говорится, что при определенных условиях, кот мог реально раньше обнаружить немецкие самолеты идущие на батарею. Например, как я уже говорил в условиях низкой облачности, что для периода осень-зима-начало весны в европе будет отнють не редким явлением. А ВНОС или НП без технических средств только услышать самолеты за облаками, а не принадлежность, ни курс не определят, а кот из-за ТТХ своего слуха мог услышать раньше, а главное определить направление откуда летит. Ну а организовать усилинное наблюдение в этом секторе на батарее уже не проблема.
С уваженим Александр

От	Олег...
К	Дмитрий Козырев (24.01.2013 13:41:01)
Дата	24.01.2013 14:06:27

Это Вам про то ответили, что звук все-таки достаточно далеко распространяется...

>А чего ж на острове с "глючным радаром" не оказалось "более чуткого звукоулавливателя"?

Звукоулавливатель всё же улавливает звук, а не что-то ещё.

А как - это уже второй вопрос. Вы же сомневались, что "звуковое поле" достаточно далеко распространяется? Вот Вам и ответ - звукоулавливатели улавливали "звуковое поле" на весьма значительных расстояниях.

А так да, некоторые ученые считают, что кошки слышат в 400 (четыреста) раз лучше людей.

От	Dargot
К	Дмитрий Козырев (24.01.2013 11:33:41)
Дата	24.01.2013 12:41:31

Re: Дмитрий, вы...

Приветствую!

>Поворяю свой простой довод - собаки за сообразительность и нюх испоком использовались человеком в качестве охотничьих, служебно-розыскных, спасательных, связных, караульных и даже противотанковых.
>Но вот с "противовоздушнными" как то не сложилось. :)

Говоря теоретически, мне как-то не встречались упоминания, чтобы собак хотя бы пытались использовать в качестве противовоздушных. Так что, может, не сложилось просто:) Кстати, в любом случае, такое обучение будет невероятно сложно и дорого, так как требует использования реальных самолетов.
Поэтому то, что собак ПВО нет - это не довод:)

С уважением, Dargot.

От	Дмитрий Козырев
К	Dargot (24.01.2013 12:41:31)
Дата	24.01.2013 13:44:07

Re: Дмитрий, вы...

>Кстати, в любом случае, такое обучение будет невероятно сложно и дорого, так как требует использования реальных самолетов.
> Поэтому то, что собак ПВО нет - это не довод:)

Довод это то что использовались пртивотанковые собаки, требующие для обучения реальных танков.
Для собак ПВО достаточно звуковоспроизводящих установок :) - это рефлексы на уровне академика Павлова - зажглась лампочка, зазвенел звонок, загудело в небе - будут кормить :) Даже забираться под вонючее чудовище не надо.

От	Dargot
К	Дмитрий Козырев (24.01.2013 13:44:07)
Дата	24.01.2013 15:18:07

Re: Дмитрий, вы...

Приветствую!

>Довод это то что использовались пртивотанковые собаки, требующие для обучения реальных танков.
Во-1, противотанковые собаки использовались только у нас, нешироко (не сравнить с пограничными собаками, собаками-саперами или ездовыми собакамидля волокуш с ранеными) и, по большей части, безуспешно, так что это явное отклонение от мэйнстрима. Вот до противотанковых отклонились, а до ПВОшных - нет.

>Для собак ПВО достаточно звуковоспроизводящих установок :) - это рефлексы на уровне академика Павлова - зажглась лампочка, зазвенел звонок, загудело в небе - будут кормить :) Даже забираться под вонючее чудовище не надо.
Проблема будет с переходом от близкой звуковоспроизводящей установки (которая далеко не факт, что аналогична самолету, даже факт, что не аналогична) на земле до далекого самолета в небе.
Сложно это все, дорого, и требует длительного обучения с пробами и ошибками - которого история "противовоздушным" собакам не дала (как, кстати, и "противотанковым"). Методики, которые используются при обучении собак следовой работе, защитно-караульной службе, историю свою идут как минимум с 19 века, причем все это время они совершенствуются.

С уважением, Dargot.

От	Дмитрий Козырев
К	Dargot (24.01.2013 15:18:07)
Дата	24.01.2013 15:24:26

Re: Дмитрий, вы...

>>Довод это то что использовались пртивотанковые собаки, требующие для обучения реальных танков.
> Во-1, противотанковые собаки использовались только у нас, нешироко (не сравнить с пограничными собаками, собаками-саперами или ездовыми собакамидля волокуш с ранеными)

я на то и намекаю, что это - паллиатив, вызванный недостатком ресурсов и специализированной техники, к которому тем не менее приходится прибегать на безрыбье.

>и, по большей части, безуспешно,

этот вопрос еще ждет своего изучения. Во всяком случае и подготовка и применение носили массовый характер.

>Вот до противотанковых отклонились, а до ПВОшных - нет.

между тем - караульная служба более типична для собаки, чем самопожертвование. Однако поди ж ты...

>>Для собак ПВО достаточно звуковоспроизводящих установок :) - это рефлексы на уровне академика Павлова - зажглась лампочка, зазвенел звонок, загудело в небе - будут кормить :) Даже забираться под вонючее чудовище не надо.
> Проблема будет с переходом от близкой звуковоспроизводящей установки (которая далеко не факт, что аналогична самолету, даже факт, что не аналогична) на земле до далекого самолета в небе.

Это все крайне умозрительно. К тому же нет смысла делать селекцию свой-чужой - достаточно чтобы "собака слышала раньше, чем видит человек" и подавала знак, иницирующий принятие каких либо мер.

> Сложно это все, дорого, и требует длительного обучения с пробами и ошибками - которого история "противовоздушным" собакам не дала (как, кстати, и "противотанковым").

Чего ж противотанковым не дала? дала еще как. Я бы если б не знал про них - точно также написал "Сложно это все, дорого, и требует длительного обучения с пробами и ошибками ". Однако поди ж ты.

От	Dargot
К	Дмитрий Козырев (24.01.2013 15:24:26)
Дата	24.01.2013 16:19:56

Re: Дмитрий, вы...

От	Дмитрий Козырев
К	Dargot (24.01.2013 16:19:56)
Дата	24.01.2013 16:36:28

Re: Дмитрий, вы...

>>>и, по большей части, безуспешно,
>>этот вопрос еще ждет своего изучения. Во всяком случае и подготовка и применение носили массовый характер.
> Скажем так, я нигде не видел свидетельств об эффективном применении противотанковых собак.

Поэтому я и написал "вопрос ждет своего изучения". Потому что с одной стороны мы имеем массовость подготовки, реляции об успехах и призывы не прекращать подготовку, с другой отсутсвие прямых подтверждений со стороны противника о потерях при наличии явных свидетельств о встречах с ними.

>>>Вот до противотанковых отклонились, а до ПВОшных - нет.
>>между тем - караульная служба более типична для собаки,
> Это не совсем "караульная служба", так как необходимо вешать на собаку реакцию на звук, никак ей в ее нормальной жизни не пригождающийся.

Танк собаке тоже в нормальной жизни не нужен.

>>чем самопожертвование. Однако поди ж ты...
> "Противотанковая" собака свои действия как самопожертвование никак не воспринимает, иначе бы она их не делала:)
>Собак учили бросаться под танки на "пищевом" инстинкте - кормили их под танками.

Я об этом и написал. Конечно речь не о том, что собака знает что умрет, но она знает, что под танком ее должны ждать ништяки и потому преодолевает _страх_ перед ревущей и чадящей машиной.
В случае с самолетом ей ничего преодолевать не надо - надо ждать ништяков припоявлени звука. Тот же самый инстинкт.
Равно как розыскные реагируют на непищевые запахи.

>>Это все крайне умозрительно.
> Есть ли у текбя собака и учил ли ты ее что-либо делать, особенно что-либо сложное?:)

Не обязательно что-то делать лично самому - можно изучать опыт накопленный человечеством :)

>>> Сложно это все, дорого, и требует длительного обучения с пробами и ошибками - которого история "противовоздушным" собакам не дала (как, кстати, и "противотанковым").
>>
>>Чего ж противотанковым не дала? дала еще как.
> _Эффективной_ методики обучения противотанковых собак так и не было выработано.

А что такое "эффективная методика"? Их готовили сотнями (если не тысячами) - и во всяком случае реакцию стабильно бросаться в сторону танков вырабатывали.
Другое дело, что дальше ее поведением управлять действительно трудно и оно зависит от конкретной обстановки и условий боя.

>> Я бы если б не знал про них - точно также написал "Сложно это все, дорого, и требует длительного обучения с пробами и ошибками ". Однако поди ж ты.
> Ты со своим аргументом: "Собак не использовали в ПВО постоянно, следовательно даже единичных случаев быть не могло"

Я написал, что оные "единычные случаи" наиболее вероятно баечные, проистекают из впечатлений людей непосредственно с ПВО не связанных (которых собака действительно могла "предупреждать"), но в качестве средства обнаружения превосходящего специальные меры и тем более технические средства и в частности радары - собака использована быть не может.

> Пес-радар вообще мог случайно залаять перед японским налетом, быть похвален после отражения налета расчетом зенитки ("Джон, а помнишь перед налетом Бобик лаял? Ить, чует, животное, на тебе, хороший, тушенки..."), связать далекий гул самолета с угощением и лаять уже специально - бывает, что собаки с одного раза понимают такие вещи.

Из этого только следует. что настоящего радара или не было или он не работал :)

От	Dargot
К	Дмитрий Козырев (24.01.2013 16:36:28)
Дата	24.01.2013 17:09:02

Re: Дмитрий, вы...

Приветствую!

>Поэтому я и написал "вопрос ждет своего изучения".
>Потому что с одной стороны мы имеем массовость подготовки,
Где массовость-то - по меркам Люксембурга массовость? Другие эрзац-средства ПТО - ПТР, "бутылки", да даже фугасные огнеметы по массовости делают собак как бык козленка.

> реляции об успехах и призывы не прекращать подготовку,
~~Ганс~~Иван очень не хотел на ~~Восточный~~Калининский фронт.

>>>>Вот до противотанковых отклонились, а до ПВОшных - нет.
>>>между тем - караульная служба более типична для собаки,
>> Это не совсем "караульная служба", так как необходимо вешать на собаку реакцию на звук, никак ей в ее нормальной жизни не пригождающийся.
>Танк собаке тоже в нормальной жизни не нужен.
Собаке нужна еда/безопасность, и увязать еду/безопасность для собаки с танком очень просто - см. ниже. В отличие от трудновыделимого от прочих звука.

>В случае с самолетом ей ничего преодолевать не надо - надо ждать ништяков припоявлени звука. Тот же самый инстинкт.
Преодоление страха далеко не самое сложное. Надо научить собаку выделить искомый объект среди прочих.

>Равно как розыскные реагируют на непищевые запахи.
Непищевость запаха здесь не так важна, важно, что собака его может однозначно выделить. А выделять следовые количества запаха - уже сложно, здесь уже не каждая собака сработает. Мне встречались утверждения, что на Кавказе некоторые собаки были способны почуять человека (=засаду_ за сотни метров - но это уже уникумы, массово так не обучишь.

>>>Это все крайне умозрительно.
>> Есть ли у текбя собака и учил ли ты ее что-либо делать, особенно что-либо сложное?:)
>Не обязательно что-то делать лично самому - можно изучать опыт накопленный человечеством :)
Дим, извини, но оно и видно:)
Просто поверь - обучение собак дело достаточно трудное, и вот так с бухты-барахты взять и достать из сундука удачную _методику_ обучения собак реакции на _слабый_ раздражитель нельзя. Ее придется вырабатывать многие годами, которых не было.
Пример: Следовых и поисковых собак только учат годами, а методику их подготовки уж больше века разрабатывают - и то, результаты, которые показывают лучшие из них, разительно превосходят "средние".

>> _Эффективной_ методики обучения противотанковых собак так и не было выработано.
>А что такое "эффективная методика"? Их готовили сотнями (если не тысячами) - и во всяком случае реакцию стабильно
У меня опускаются руки. Ну вот как тебе объяснить, что "бросаться в сторону танков" - далеко не самая большая проблема при дрессировке?

> бросаться в сторону танков вырабатывали.
Эффективная методика - это та, которая позволит подбивать танк одной собакой с вероятностью, оправдывающей последующий усилия по отстрелу/отлову собак со взрывчаткой, которые до танков не добежали. А то возвращающиеся в свои окопы собаки с минами нервируют.

>Другое дело, что дальше ее поведением управлять действительно трудно и оно зависит от конкретной обстановки и условий боя.
Это не другое, это то самое дело.

>Я написал, что оные "единычные случаи" наиболее вероятно баечные, проистекают из впечатлений людей непосредственно с ПВО не связанных (которых собака действительно могла "предупреждать"), но в качестве средства обнаружения превосходящего специальные меры и тем более технические средства и в частности радары - собака использована быть не может.
Зависит от радара. Если он всегда работает в штатном режиме - конечно, не может. А если через два дня на третий - вполне:)

>> Пес-радар вообще мог случайно залаять перед японским налетом, быть похвален после отражения налета расчетом зенитки ("Джон, а помнишь перед налетом Бобик лаял? Ить, чует, животное, на тебе, хороший, тушенки..."), связать далекий гул самолета с угощением и лаять уже специально - бывает, что собаки с одного раза понимают такие вещи.
>Из этого только следует. что настоящего радара или не было или он не работал :)
Или не было достаточно подготовленного оператора - а первые радары были очень чувствительные к качеству их подготовки, компьютерной обработки сигнала не было. Или метеорологические условия не благоприятствовали работе радара. Или-или-или, ты же, надеюсь, не будешь утверждать, что на Тихом океане ВСЕ радары ВСЮ войну работали как часы, ломались редко, чинились сразу, на ТО не выключались, снабжались качественными операторами и т.д. и т.п.?
На таком фоне пес, даже работающий не со стопроцентной вероятностью, смотрится неплохо, во всяком случае, его лай - хороший, годный повод напрячься.

С уважением, Dargot.

От	Дмитрий Козырев
К	Dargot (24.01.2013 17:09:02)
Дата	24.01.2013 17:24:10

Re: Дмитрий, вы...

>>Поэтому я и написал "вопрос ждет своего изучения".
>>Потому что с одной стороны мы имеем массовость подготовки,
> Где массовость-то - по меркам Люксембурга массовость?

Массовая массовость. Централизоваый характер подготовки, сотни (если не тысячи) голов, специализированые школы, батальоны собак-истребителей в количестве иногда нескольких на фронт.

>Другие эрзац-средства ПТО - ПТР, "бутылки", да даже фугасные огнеметы по массовости делают собак как бык козленка.

нещитово. Собаки не размножаются простым делением и пиводятся в боеготовность конвеерными операциями.

>> реляции об успехах и призывы не прекращать подготовку,
> ~~Ганс~~Иван очень не хотел на ~~Восточный~~Калининский фронт.

Это реляции с фронта.
Хотелось бы конечно более конкретных отчетов "с земли", кроме того о первом применении, что приводит Веремеев.
Я даже знаю где лежат в ЦАМО :)

>>Танк собаке тоже в нормальной жизни не нужен.
> Собаке нужна еда/безопасность, и увязать еду/безопасность для собаки с танком очень просто - см. ниже. В отличие от трудновыделимого от прочих звука.

Да ладно - чего он "трудно выделим"? Точно также как со звонком и лампочкой. Сначала громко и в тишине, потом дальше и с постороними шумами.

>>В случае с самолетом ей ничего преодолевать не надо - надо ждать ништяков припоявлени звука. Тот же самый инстинкт.
> Преодоление страха далеко не самое сложное. Надо научить собаку выделить искомый объект среди прочих.

Только лишь звук от тишины.

>>Равно как розыскные реагируют на непищевые запахи.
> Непищевость запаха здесь не так важна, важно, что собака его может однозначно выделить.

ну и со звуком также - было тихо - загудело.

>>Не обязательно что-то делать лично самому - можно изучать опыт накопленный человечеством :)
> Дим, извини, но оно и видно:)
> Просто поверь - обучение собак дело достаточно трудное, и вот так с бухты-барахты взять и достать из сундука удачную _методику_ обучения собак реакции на _слабый_ раздражитель нельзя. Ее придется вырабатывать многие годами, которых не было.

"Трудно" это универсальный ответ. Я не говорю что легко - я говорю что возможно и собственно вся практика собаководства тому пример.
А ты аппелируешь как какому то личному опыту, опровергая меня отсутсвием его у меня :)

> Пример: Следовых и поисковых собак только учат годами, а методику их подготовки уж больше века разрабатывают - и то, результаты, которые показывают лучшие из них, разительно превосходят "средние".

методику подготовки протвотанковых собак разработали очень быстро.
И совершено согласен, что научить собаку выделять конкретный запах и идти по следу - много труднее, т.к. запах в каждом случае разный, уникальный и объяснить это нельзя - надо научить понимать.

>>> _Эффективной_ методики обучения противотанковых собак так и не было выработано.
>>А что такое "эффективная методика"? Их готовили сотнями (если не тысячами) - и во всяком случае реакцию стабильно
> У меня опускаются руки. Ну вот как тебе объяснить, что "бросаться в сторону танков" - далеко не самая большая проблема при дрессировке?

Я рад что ты это понимаешь. Попробуй объяснить мне принципиальную разницу между "бросаться на танки" и "делать стойку на звук".

>>Другое дело, что дальше ее поведением управлять действительно трудно и оно зависит от конкретной обстановки и условий боя.
> Это не другое, это то самое дело.

Этими рисками - пренебрегали.

> Зависит от радара. Если он всегда работает в штатном режиме - конечно, не может. А если через два дня на третий - вполне:)

Ну я и говорю "собака превосходила радар, когда тот не работал" :)

> Или не было достаточно подготовленного оператора - а первые радары были очень чувствительные к качеству их подготовки, компьютерной обработки сигнала не было. Или метеорологические условия не благоприятствовали работе радара. Или-или-или, ты же, надеюсь, не будешь утверждать, что на Тихом океане ВСЕ радары ВСЮ войну работали как часы, ломались редко, чинились сразу, на ТО не выключались, снабжались качественными операторами и т.д. и т.п.?

Я буду протестовать против фразы "собака лучше радара" :) Более правильной будет "радар работал хуже собаки" :))))
И естественно мне будет непонятно почему столь глюкавая техника не дублировалась более отаженными (еще с ПМВ) звукоулавливателями?

> На таком фоне пес, даже работающий не со стопроцентной вероятностью, смотрится неплохо, во всяком случае, его лай - хороший, годный повод напрячься.

Ты видимо невнимателен, я не сказал, что такого не могло быть :)

От	Олег...
К	Дмитрий Козырев (24.01.2013 16:36:28)
Дата	24.01.2013 16:40:55

Re: Дмитрий, вы...

>Я об этом и написал. Конечно речь не о том, что собака знает что умрет, но она знает, что под танком ее должны ждать ништяки и потому преодолевает _страх_ перед ревущей и чадящей машиной.

Я вот тут написал:

http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/2428698.htm

Противотанковые собаки вовсе не были одноразовыми.

>В случае с самолетом ей ничего преодолевать не надо - надо ждать ништяков припоявлени звука. Тот же самый инстинкт.

Обучить сушать - не проблема. Проблема научить объяснять ЧТО она слышит.

От	Cat
К	Дмитрий Козырев (24.01.2013 13:44:07)
Дата	24.01.2013 13:54:59

Re: Дмитрий, вы...

.
>Для собак ПВО достаточно звуковоспроизводящих установок :)

====И каков диапазон частот тогдашних "звуковоспроизводящих установок"? Там хотя бы звук танкового мотора от авиационного отличить можно? :)

От	Дмитрий Козырев
К	Cat (24.01.2013 13:54:59)
Дата	24.01.2013 14:01:18

Re: Дмитрий, вы...

>.
>>Для собак ПВО достаточно звуковоспроизводящих установок :)
>
>====И каков диапазон частот тогдашних "звуковоспроизводящих установок"? Там хотя бы звук танкового мотора от авиационного отличить можно? :)

О, тогда они еще были теплыми и ламповыми!
И да, задача использовать собаку хотя бы в качестве звукоулавливателя, а не опознавателя "свой-чужой" :)))
Ложные срабатывания так и быть можно потерпеть :)

От	Cat
К	Дмитрий Козырев (24.01.2013 14:01:18)
Дата	24.01.2013 14:45:22

Re: Дмитрий, вы...

>>.
>>>Для собак ПВО достаточно звуковоспроизводящих установок :)
>>
>>====И каков диапазон частот тогдашних "звуковоспроизводящих установок"? Там хотя бы звук танкового мотора от авиационного отличить можно? :)
>
>О, тогда они еще были теплыми и ламповыми!

===А источник звука? НЖВД ака патефон? :)

От	Дмитрий Козырев
К	Cat (24.01.2013 14:45:22)
Дата	24.01.2013 14:59:32

Re: Дмитрий, вы...

>>О, тогда они еще были теплыми и ламповыми!
>
>===А источник звука? НЖВД ака патефон? :)

Винил !!

От	Манлихер
К	Dargot (24.01.2013 12:41:31)
Дата	24.01.2013 13:07:01

А коты вообще не дрессируются, т.ч. тем более не довод (-)

От	инженегр
К	Дмитрий Козырев (24.01.2013 11:33:41)
Дата	24.01.2013 11:41:49

Re: Дмитрий, вы...

>Поворяю свой простой довод - собаки за сообразительность и нюх испоком использовались человеком в качестве охотничьих, служебно-розыскных, спасательных, связных, караульных и даже противотанковых.

И, заметьте, не все подряд, а специально отобранные и обученные.

>Но вот с "противовоздушнными" как то не сложилось. :) Байки, байки это - но вопросы веры я уже запарился обсуждать.

Ну, может быть и байки - зато красивые. Но всё же в среде животного мира встречаются свои уникумы. Строго говоря, слышим, воспринимаем звуковые волны, мы все примерно одинаково, а вот их интерпретация - это вопрос тонкой нервной организации. А она бывает разной, повторюсь, гении бывают не только у людей.
С ув.
Алексей Андреев

От	Паршев
К	Дмитрий Козырев (22.01.2013 15:37:02)
Дата	23.01.2013 12:09:01

Ох уж мне эти штатские...

"Шум мотора самолета в ясную морозную ночь - до 40 км"

и это человеком, хотя и военным.

От	Дмитрий Козырев
К	Паршев (23.01.2013 12:09:01)
Дата	23.01.2013 13:43:55

Справочник то современный поди?

И самолет реактивный?

>"Шум мотора самолета в ясную морозную ночь - до 40 км"

Ну видете сколько допущений :)

От	К. Конищев
К	Дмитрий Козырев (23.01.2013 13:43:55)
Дата	23.01.2013 16:20:16

Re: Справочник то...

>И самолет реактивный?

>>"Шум мотора самолета в ясную морозную ночь - до 40 км"
>
>Ну видете сколько допущений :)

Ну да, допущения. Но ведь не сказано - "только в ясную и морозную ночь", так ведь? :) Правильнее было бы написать - "при состоянии температурной инверсии атмосферы". Но, возможно, авторы решили, что при такой формулировке их не все поймут и написали попроще, главное - чтоб принцип был понятен. Вообще, температурная инверсия бывает не только ясной морозной ночью :)
Это ещё о звуковых каналах в атмосфере не упоминали, там вообще фантастика.

P.S. Шум поезда ясной морозной ночью за 40 км я слышал неоднократно.

От	Дмитрий Козырев
К	К. Конищев (23.01.2013 16:20:16)
Дата	23.01.2013 16:24:46

Re: Справочник то...

>>>"Шум мотора самолета в ясную морозную ночь - до 40 км"
>>
>>Ну видете сколько допущений :)
>
>Ну да, допущения.

А кот "работал" в общем случае :)

От	К. Конищев
К	Дмитрий Козырев (23.01.2013 16:24:46)
Дата	23.01.2013 17:26:58

Re: Справочник то...

>>>>"Шум мотора самолета в ясную морозную ночь - до 40 км"
>>>
>>>Ну видете сколько допущений :)
>>
>>Ну да, допущения.
>
>А кот "работал" в общем случае :)

Ну уж нет, не соглашусь :) Какой-такой "общий случай"?! Там ведь не утверждалось о наборе статистики в условиях двойного слепого тестирования, подтвердившем 100% результат детектирования на дистанции в 20 морских миль независимо от погоды и времени суток?

Я не знаю подробностей по этому псу, если есть подробности - озвучте, подумаем. Но сходу отвергать не склонен, ибо принципиально ничего невозможного тут не вижу. Тем более, что в результате может оказаться, что дело было в течении 3-х недель в условиях устойчивого антициклона над островом, а самолёты могли прилетать только в определённый временной промежуток дня (скажем с 10:00 до 14:00, потому что и взлететь и вернуться им нужно было засветло), и именно в это время дня условия распространения звуков в атмосфере были наиболее оптимальны по следующим факторам (...набор факторов...)
И что характероно - никакой магии :)))

Ну, кстати, 100% и не требуется. Проспит пёс пару налётов... Запомнится то, что ещё пару - обнаружит заранее.

От	Дмитрий Козырев
К	К. Конищев (23.01.2013 17:26:58)
Дата	23.01.2013 17:32:43

Re: Справочник то...

>>А кот "работал" в общем случае :)
>
>Ну уж нет, не соглашусь :) Какой-такой "общий случай"?!

Который был "залегендирован" :)
Вообще "как это могло быть" я и сам написал http://www.vif2ne.ru/nvk/forum/2/co/2427664.htm чему я не верю в случае с собакой так это то что он "делал это лучше установленного на острове радара" :)

Собственно если бы это было так - можно было бы поставить тренировку "собак-радаров" на поток - по аналогии со связными и противотанковыми, да и вообщеохотничьими и служебными - ну делала бы она стойку на самолет :)
Однако не случилось почемуто :)

От	Claus
К	Дмитрий Козырев (23.01.2013 17:32:43)
Дата	24.01.2013 11:56:06

Вы учтите что радары были еще глючными, а техники не факт, что хорошо обученными

А учитывая опыт Перл-Харбора не факт, что радар работал постоянно. А собак он всегда слышит, причем непонятно даже как.
Мама неоднократно отмечала, что моя собака меня чувствовала еще когда я на улице находился и перед дверью усаживалась еще минут за 5 до моего прихода. Как ей это удавалось - х.з.

От	Дмитрий Козырев
К	Claus (24.01.2013 11:56:06)
Дата	24.01.2013 12:11:23

http://www.vif2ne.ru/nvk/forum/2/co/2427963.htm

>А учитывая опыт Перл-Харбора не факт, что радар работал постоянно.

http://www.vif2ne.ru/nvk/forum/2/co/2427963.htm

От	Паршев
К	Дмитрий Козырев (23.01.2013 17:32:43)
Дата	23.01.2013 23:36:47

У меня приятель взял спаниельку с собой в Чечню

оставить было негде и некому.
Собачка нашла себе занятие - дежурила по ночам с часовыми и если шел чужой, не из батальона - рычала. Задолго до обнаружения и тем более опознания часовым.

От	Дмитрий Козырев
К	Паршев (23.01.2013 23:36:47)
Дата	24.01.2013 09:26:26

Удивительно! Надо срочно запатентовать караульную собаку! :) (-)

От	К. Конищев
К	Дмитрий Козырев (23.01.2013 17:32:43)
Дата	23.01.2013 17:51:03

Согласен.

Да-да, я читал ваш пост :) Я с ним в целом согласен. Особенно с "выключенным или несиправным радаром" :)

От	Паршев
К	Дмитрий Козырев (23.01.2013 16:24:46)
Дата	23.01.2013 16:45:27

По Фрейду оговорка

>
>А кот "работал" в общем случае :)

речь-то про пса :)

Слух у собак по мощности не слишком отличается от человеческого, только по диапазону, уходя в ультразвук; но вот селектируют звуки псовые классно. Посмотрите на ютюбе ролики, как мышкует лиса при глубине снега сантиметров 40 - четко лоцирует и втыкается до земли мордой.

От	Дмитрий Козырев
К	Паршев (23.01.2013 16:45:27)
Дата	23.01.2013 16:48:18

Да я запутался уже :) Хотите верить - ну верьте :) (-)

От	Chestnut
К	Дмитрий Козырев (23.01.2013 13:43:55)
Дата	23.01.2013 15:49:19

Re: Справочник то...

>И самолет реактивный?

>>"Шум мотора самолета в ясную морозную ночь - до 40 км"
>
>Ну видете сколько допущений :)

осталось узнать, сколько было ясных морозных ночей на территории Южного Тихого океана в 1942-45

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'

От	Ulanov
К	Дмитрий Козырев (22.01.2013 15:37:02)
Дата	22.01.2013 16:15:25

Свечку я, конечно, не держал :)

>Да-да конечно мы все поверили, что собак слышал и различал на звук самолеты за неск. десятков километров от острова :))))) Распознавая их шумы на фоне естественных более громких звуков вокруг и определяя направление на базе в несколько сантиметров между ушами :)))

равно как и не видел документов, где способности упомянутого пса были зафиксированы учеными в ходе многократных экспериментов :).
Однако глядя на своего кота, регулярно различающего шаги жены +-50 метров до подъезда, не вижу в этом ничего особо сверхъестественного. Над океаном нет препятствий, звук, особенно, емнип, низкочастотный, распространяется далеко и собака с хорошим слухом, имхо, вполне могла улавливать какую-то специфическую составляющую рева японских авиамоторов.
Хотя, разумеется, это может быть и всего лишь военно-морская байка.
Теоретически это так, а практически он такой скорости не дает (с) М.Г.Хацкилевич

От	Дмитрий Козырев
К	Ulanov (22.01.2013 16:15:25)
Дата	22.01.2013 19:37:53

Я примерно понимаю их источник :)

>Хотя, разумеется, это может быть и всего лишь военно-морская байка.

Естественно :)
Понятно как это происходит.
-Понятно, что животные обладают чутким слухом и нервно реагируют на звуки техногенного характера.
-Понятно что в силу своей физиологии они "прислушиваются" в то время как люди "чем то заняты"
-Понятно что разные авиамоторы "звучат" по разному и вполне описаны случаи людей, распознающих их по звуку
- Понятно, что на рефлексах им. тов. Павлова собака может приучиться отличать мотор "после которого будут бомбить" от того после которого бомбить не будут.
(Причем ошибки по понятным причинам фиксировать никто не будет :)

Далее картинка:
собака скорее всего живет при вспомогательном персонале, неискушенном ни в организации боевого обеспечения, ни в нюансах работы техники. Ситуация что "собака заволновалась раньше чем рассказчик заметил/услышал/опознал самолет или была объявлена тревога - весьма вероятна.
При этом самолет мог быть давно обнаружен и идентифицирован "кем надо", но легенда пошла в норот :)

От	Cat
К	Дмитрий Козырев (22.01.2013 19:37:53)
Дата	23.01.2013 12:07:56

Re: Я примерно...

>Понятно как это происходит.
>-Понятно, что животные обладают чутким слухом и нервно реагируют на звуки техногенного характера.
>-Понятно что в силу своей физиологии они "прислушиваются" в то время как люди "чем то заняты"
>-Понятно что разные авиамоторы "звучат" по разному и вполне описаны случаи людей, распознающих их по звуку
>- Понятно, что на рефлексах им. тов. Павлова собака может приучиться отличать мотор "после которого будут бомбить" от того после которого бомбить не будут.
>(Причем ошибки по понятным причинам фиксировать никто не будет :)

===Ну речь как раз о кошках, у которых слух гораздо лучше, чем у собак (и чем у человека). А насчет рефлексов правильно. Просто кошки очень не любят громких звуков, поэтому когда орудие открывает огонь, лучше в этот момент находиться где-то подальше. А дальше выработался условный рефлекс: звук немецких самолетов - значит скоро будут стрелять - значит надо ховаться побыстрее ~~не дожидаясь перитонита~~. Ничего неожиданного не вижу, кошка именно так себя вести и должна. А услышать группу самолетов (если вокруг относительно тихо) кошка и за 10 км может.

>При этом самолет мог быть давно обнаружен и идентифицирован "кем надо", но легенда пошла в норот :)

===Судя по описанию, батарея была относительно "автономная" (может штаб прикрывала или еще что), вряд ли у нее был свой радар.

От	Дмитрий Козырев
К	Cat (23.01.2013 12:07:56)
Дата	23.01.2013 13:41:39

Re: Я примерно...

>===Ну речь как раз о кошках,
>===Судя по описанию, батарея была относительно "автономная"

Это уже другая история не про кота http://www.vif2ne.ru/nvk/forum/2/co/2427514.htm

От	Ulanov
К	Дмитрий Козырев (22.01.2013 19:37:53)
Дата	22.01.2013 22:24:17

Собственно...

>Далее картинка:
>собака скорее всего живет при вспомогательном персонале, неискушенном ни в организации боевого обеспечения, ни в нюансах работы техники. Ситуация что "собака заволновалась раньше чем рассказчик заметил/услышал/опознал самолет или была объявлена тревога - весьма вероятна.
>При этом самолет мог быть давно обнаружен и идентифицирован "кем надо", но легенда пошла в норот :)

Учитывая, насколько "сырым" и ненадежным барахлом были первые радары, я полагаю весьма вероятной ситуацию, когда собака могла и превосходить их по дальности и надежности обнаружения :)

Теоретически это так, а практически он такой скорости не дает (с) М.Г.Хацкилевич

От	Дмитрий Козырев
К	Ulanov (22.01.2013 22:24:17)
Дата	23.01.2013 11:00:39

Re: Собственно...

>Учитывая, насколько "сырым" и ненадежным барахлом были первые радары, я полагаю весьма вероятной ситуацию, когда собака могла и превосходить их по дальности и надежности обнаружения :)

"Логически непротиворечиво"! :))
А еще собака гарантировано превзойдет выключеный или неиспраный радар! :)

От	Олег...
К	Ulanov (22.01.2013 16:15:25)
Дата	22.01.2013 16:30:09

С чего Вы взяля, что он их именно слышит?

>Однако глядя на своего кота, регулярно различающего шаги жены +-50 метров до подъезда, не вижу в этом ничего особо сверхъестественного.

Моя кошка тоже чувствует приближение жены, как и моё (по рассказам жены), но делает это в том числе и в ситуациях, когда услышит что-либо невозможно. Так что они каким-то образом чувствуют, но никак не слышат.

Помимо этого кошка ещё чувствует приближение холода, дождя и ещё кой-каких событий. Погоду по ней просто проверять можно, причем неправ оказывается прогноз погоды, а не кошка.

Так что слух тут не при чем.

От	Дмитрий Козырев
К	Олег... (22.01.2013 16:30:09)
Дата	22.01.2013 20:31:51

Потому что акустическое поле единственное

поддающееся детектированию на таком расстоянии
А радиолокацией кошки достоверно не обладают.
Остальное антинаучно :)

От	Олег...
К	Дмитрий Козырев (22.01.2013 20:31:51)
Дата	22.01.2013 22:47:10

А опасность они как чувствуют? Тоже акустическим полем?

Акустическое поле может и единственное, из известных. Хотя есть ещё электрическое, магнитное и т.д. Почему Вы про них не вспоминаете - не понимаю. Даже полагая, что нам известны абсолютно все поля, вполне можно предположить, что кошка, например, обладает чувствительностью в электромагнитном поле, и ориентируется по нему, чего человек не может, например.

Я вижу, что кошка предпринимает действия, заранее предчувствуя те события, о которых я в этот момент не подозреваю. Более того, я глядя не её поведение начинаю предпринимать какие-то действия, которые становятся вполне оправданными через некоторое время.

И так - уже почти десять лет. Я вполне серьезно сейчас полагаюсь в том числе и на кошку. Просто привык.

От	Дмитрий Козырев
К	Олег... (22.01.2013 22:47:10)
Дата	23.01.2013 11:24:08

Какого рода "опасность"?

>Акустическое поле может и единственное, из известных. Хотя есть ещё электрическое, магнитное и т.д. Почему Вы про них не вспоминаете - не понимаю.

Потому что самолет не создает их на таком расстоянии, чтобы его было возможно детектировать.

От	Anvar
К	Олег... (22.01.2013 16:30:09)
Дата	22.01.2013 19:31:44

Re: С чего...

>>Однако глядя на своего кота, регулярно различающего шаги жены +-50 метров до подъезда, не вижу в этом ничего особо сверхъестественного.
>
>Моя кошка тоже чувствует приближение жены, как и моё (по рассказам жены), но делает это в том числе и в ситуациях, когда услышит что-либо невозможно. Так что они каким-то образом чувствуют, но никак не слышат.
>Так что слух тут не при чем.
А как вы определяете, что услышать невозможно?
Мир звуков и запахов для кошек, а особенно собак на порядки больше чем у человека. Причем это связано не столько со специализацией органов чувств, а с меньшим значением органов зрения. Слепые люди тоже слышат и чувствуют запахи значительно лучше обычных людей. Кто много общался с собаками знают насколько удивительные вещи они чувствуют. Но в то же время глухая, а тем более собака без "нюха" очень выглядит совершенно беспомощной.

От	Олег...
К	Anvar (22.01.2013 19:31:44)
Дата	22.01.2013 20:09:38

Re: С чего...

>А как вы определяете, что услышать невозможно?

Потому что она иногда бежит в сторону, противоположную той, откуда по идее должен идти звук. Но не ошибается в направлении. То есть звук идет с одной стороны, а человек приходит с другой. Долго объяснять, но так хитро у нас дом был устроен.

Боюсь, нас тут сейчас забанят :о)

От	Anvar
К	Олег... (22.01.2013 20:09:38)
Дата	22.01.2013 20:21:36

Re: С чего...

>>А как вы определяете, что услышать невозможно?
>
>Потому что она иногда бежит в сторону, противоположную той, откуда по идее должен идти звук. Но не ошибается в направлении. То есть звук идет с одной стороны, а человек приходит с другой. Долго объяснять, но так хитро у нас дом был устроен.

"По разумению человека, откуда по идее (человека)" Но, черт возьми, не ошибается (по разумению человека)! %-) ИМХО демонстрируете обычный антропоцентризм.:-)

>Боюсь, нас тут сейчас забанят :о)
Это без слов :-)

От	Ulanov
К	Олег... (22.01.2013 16:30:09)
Дата	22.01.2013 16:45:28

Я предположил.

>Моя кошка тоже чувствует приближение жены, как и моё (по рассказам жены), но делает это в том числе и в ситуациях, когда услышит что-либо невозможно. Так что они каким-то образом чувствуют, но никак не слышат.
>Помимо этого кошка ещё чувствует приближение холода, дождя и ещё кой-каких событий. Погоду по ней просто проверять можно, причем неправ оказывается прогноз погоды, а не кошка.
>Так что слух тут не при чем.

Может, конечно, и еще как-то чувствует. Но я все-таки технарь и, по возможности, стараюсь подыскивать наиболее рациональное объяснения возможного. Хотя когда речь идет о кошках, это получается далеко не всегда :)

Теоретически это так, а практически он такой скорости не дает (с) М.Г.Хацкилевич

От	Олег...
К	Ulanov (22.01.2013 16:45:28)
Дата	22.01.2013 17:16:16

Я уже скоро 10 лет провожу эксперименты над животным...

...и на сегодняшний день могу с уверенностью сказать, что кошка обладает таки каким-то чутьем.

Кстати, у неё еще и тепловизор есть, она видит горячие предметы. Не обращали внимания?

От	Nachtwolf
К	Олег... (22.01.2013 17:16:16)
Дата	22.01.2013 20:38:43

Однозначно есть.

>...и на сегодняшний день могу с уверенностью сказать, что кошка обладает таки каким-то чутьем.
У меня кошка всегда жену встречает у двери. Причём, судя по разнице между тем моментом, когда она подходит к двери, и когда эта дверь открывается, жена в момент реагирования ещё в лифте едет.
Поначалу удивлялся, а теперь и привык - кошка посреди мощного задрыха вскакивает с дивана и бежит к двери - значить жена на подходе.

От	Лейтенант
К	Nachtwolf (22.01.2013 20:38:43)
Дата	22.01.2013 22:02:42

И мой кот ведет себя также.

Ну положим лифт он может и слышит. Но как отличает жену от соседей? Но ведь как-то отличает.

От	Манлихер
К	Лейтенант (22.01.2013 22:02:42)
Дата	22.01.2013 23:14:47

ПМСМ - АЧХ шагов. Ну, или шестое чуйство))) (-)

От	Nachtwolf
К	Манлихер (22.01.2013 23:14:47)
Дата	24.01.2013 15:43:47

Это если бы реагировала на уже подходящую к двери

Т.е. секунд за 5-10 до появления жены. А обычно реагирует секунд за 30, т.е. лифт ещё не приехал и жена из него ещё не вышла. Как кошка понимает, кто едет в лифте?

От	Манлихер
К	Nachtwolf (24.01.2013 15:43:47)
Дата	24.01.2013 17:34:50

Рациональное на текущий момент объяснение одно - слышит (+)

Моё почтение
>Т.е. секунд за 5-10 до появления жены. А обычно реагирует секунд за 30, т.е. лифт ещё не приехал и жена из него ещё не вышла. Как кошка понимает, кто едет в лифте?

Ну, или вибрации воспринимает. По крайней мере, вибриссами они это делать могут.
Проверить можно только путем замеров уровня шума и вибраций.
Нет, я конечно, допускаю, что есть пока неизвестное науке взаимодействие, которым кошки пользуются - но это пока тезис нерациональный и принципально непроверяемый.

В сражениях за истину последняя участия не принимает

От	sss
К	Nachtwolf (24.01.2013 15:43:47)
Дата	24.01.2013 17:01:29

Re: Это если...

>А обычно реагирует секунд за 30, т.е. лифт ещё не приехал

Реагирует начиная с момента захода в подъезд, это они уже слышат, проверено :)

От	Nachtwolf
К	sss (24.01.2013 17:01:29)
Дата	24.01.2013 18:19:35

Re: Это если...

>>А обычно реагирует секунд за 30, т.е. лифт ещё не приехал
>
>Реагирует начиная с момента захода в подъезд, это они уже слышат, проверено :)
Фокус в том, что живём мы на десятом этаже. Опять-же, обычно когда она возвращается, в подъезде "вечерний час пик" - народ активно снуёт вверх-вниз, так что информационный шум (какой бы сигнал кошка не улавливала) стоит преизрядный.

От	Anvar
К	Nachtwolf (24.01.2013 18:19:35)
Дата	24.01.2013 21:02:12

повторюсь

>Фокус в том, что живём мы на десятом этаже. Опять-же, обычно когда она возвращается, в подъезде "вечерний час пик" - народ активно снуёт вверх-вниз, так что информационный шум (какой бы сигнал кошка не улавливала) стоит преизрядный.
Заканчивайте с антропоцентризмом.
Проведите небольшой опыт: закройте глаза на длительное время и вы удивитесь как много звуков вы на самом деле слышите.
А для них это настоящий трехмерный цветной мир, в отличие от зрения.
В конце концов все легко проверяется - заткните ей уши и посмотрите на результат :-)

От	i17
К	Nachtwolf (24.01.2013 18:19:35)
Дата	24.01.2013 20:49:15

Re: Это если...

>>Фокус в том, что живём мы на десятом этаже.
>
У меня у родителей живет кошка, так она слышит звук подъезжающей "нашей" машины метров за 150 от дома (когда машина въезжает в жилой квартал), квартира на 5м этаже. Выбегает встречать к входной двери.

когда отец машину поменял это сбило кошкино опознавание где-то на месяц - потом снова обучилась.

От	Ulanov
К	sss (24.01.2013 17:01:29)
Дата	24.01.2013 17:48:24

Мой точно ДО

>Реагирует начиная с момента захода в подъезд, это они уже слышат, проверено

Сначала реакция, а потом хлопок двери - у нас второй этаж, у двери мощная пружина так что слышно отчетливо и именно потому что кот уже привлек внимание.

Теоретически это так, а практически он такой скорости не дает (с) М.Г.Хацкилевич

От	Пехота
К	Манлихер (22.01.2013 23:14:47)
Дата	23.01.2013 01:41:49

АЧХ, скорее всего

Салам алейкум, аксакалы!

Мой кот определяет когда к двери квартиры подхожу именно я. И когда на кухне начинают мыть именно его плошку. Причём, заметно, что отключает зрение (смотрит в пустоту) и внимательно прислушивается (поворачивает уши).
Сам рассказ - явная туфта. Но прецеденты подобные были. Ещё в советское время читал о пилоте, бравшем с собой в полёт собаку. Собака лаяла, когда в хвост заходил вражеский самолёт. Правда я с трудом представляю собаку в кабине истребителя, выполняющего боевые манёвры, но так было написано в журнале - за что купил за то и продаю. В фильме "В бой идут одни "старики" подобный случай также обыгрывается.

Все вышесказанное усугублялось отвратительной организацией.

От	Дмитрий Козырев
К	Пехота (23.01.2013 01:41:49)
Дата	23.01.2013 11:22:59

Re: АЧХ, скорее...

> В фильме "В бой идут одни "старики" подобный случай также обыгрывается.

там просто возят в кабине щенка. Это маскот, талисман - таких случаев как раз полно.
Но как и всякие талисманы - владельцы наделяют их не только способностью приносить удачу, но и "помогать" :)

От	sergeyr
К	Олег... (22.01.2013 17:16:16)
Дата	22.01.2013 19:52:26

Re: Я уже

>Кстати, у неё еще и тепловизор есть, она видит горячие предметы. Не обращали внимания?

У теплокровных "тепловизоров" нет и быть не может - слишком "фонит" собственная тушка (особенно мозг) и слишком сложно построить клеточный экран для теплового излучения.
Просто кожей морды тепло чувствуют - так же как люди. Только мордочка-то у них поменьше, поэтому и горячие предметы может чувствовать более точно.
Кроме того, у них усы (вибриссы) очень чувствитльны к потокам воздуха, а от теплых предметов идёт вертикальный поток.

Эксперименты - это интересно, только дизайн эксперимента - это очень сложная штука. Малейшая ошибка - и возникают нездоровые сенсации.

Вообще у кошачьх действительно очень тонкий слух.

От	Griffon
К	Олег... (22.01.2013 17:16:16)
Дата	22.01.2013 17:36:38

не знаю, не знаю)))

>Кстати, у неё еще и тепловизор есть, она видит горячие предметы. Не обращали внимания?

наш чёрный пантер, будучи молодым совсем котёнком, весьма феерично катался на блинной сковородке по плите один раз)) видимо погреться очень хотел))

От	Олег...
К	Griffon (22.01.2013 17:36:38)
Дата	22.01.2013 22:39:43

Я так понимаю, у Вас кот (а не кошка)...

И у товарища подветкой ниже - тоже. Не знаю, может быть ваши коты делали это их хулиганских соображений, только силы не рассчитали (как это иногда мальчишки делают). Но моя кошка однозначно видит горячий утюг, горячий чайник и горячий паяльник. Это тоже уже почти десятилетние наблюдения. На холодный паяльник она может просто сесть и спокойно спать, к горячему даже близко не подходит, метра за два обходит стороной, явно остерегаясь.

Я в этом уверен, но, понятно, убедить не смогу. Доказательств у меня нет.

От	Манлихер
К	Олег... (22.01.2013 22:39:43)
Дата	22.01.2013 23:19:35

Если Вы про меня - то у мене есть и коты и кошки, общим количеством 6 хвостов)))

Моё почтение
>И у товарища подветкой ниже - тоже. Не знаю, может быть ваши коты делали это их хулиганских соображений, только силы не рассчитали (как это иногда мальчишки делают). Но моя кошка однозначно видит горячий утюг, горячий чайник и горячий паяльник. Это тоже уже почти десятилетние наблюдения. На холодный паяльник она может просто сесть и спокойно спать, к горячему даже близко не подходит, метра за два обходит стороной, явно остерегаясь.

Ну, в общем, может, Вы и правы. По крайней мере, на кухне кошки почти каждый день лазят через рабочую поверхность на холодильник и дальше по шкафам, по пути транзитом проскакивая стеклокерамическую панель. В т.ч. горячую. Пока не обожглись ни разу. А Тиша, да, из хулиганства мог.

>Я в этом уверен, но, понятно, убедить не смогу. Доказательств у меня нет.
В сражениях за истину последняя участия не принимает

От	Манлихер
К	Олег... (22.01.2013 17:16:16)
Дата	22.01.2013 17:31:18

Именно поэтому не далее чем вчера мой Тихон сунул жало прямо в горячую (+)

Моё почтение
>...и на сегодняшний день могу с уверенностью сказать, что кошка обладает таки каким-то чутьем.

>Кстати, у неё еще и тепловизор есть, она видит горячие предметы. Не обращали внимания?

...духовку))) Потом еще обижался ходил)))

В сражениях за истину последняя участия не принимает

От	Ulanov
К	Олег... (22.01.2013 17:16:16)
Дата	22.01.2013 17:20:18

Re: Я уже

>Кстати, у неё еще и тепловизор есть, она видит горячие предметы. Не обращали внимания?

Учитывая привычку этих зверей иной раз пристально вглядываться в явно пустое место, я даже загадывать боюсь, что он там видит.

Теоретически это так, а практически он такой скорости не дает (с) М.Г.Хацкилевич

От	Chestnut
К	Дмитрий Козырев (22.01.2013 15:37:02)
Дата	22.01.2013 15:38:58

не ну я верю

что журналистам именно так и рассказали, и что те чтото написали с фотографиями симпатичного пёсика для благодарных читателей )))

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'

От	Балтиец
К	Chestnut (22.01.2013 15:38:58)
Дата	22.01.2013 15:51:01

Re: не ну...

>что журналистам именно так и рассказали, и что те чтото написали с фотографиями симпатичного пёсика для благодарных читателей )))
А вот это очень даже похоже на правду. Подмечено, что моряки, полярники, летчики и прочие экстремалы запросто разыгрывают легковерных журналистов байками про своих питомцев. Типа как про пса-альбиноса на Северном полюсе: был абсолютно черный... полярный день, видите-ли... выгорел на солнце.

От	Artem Drabkin
К	Роман Алымов (22.01.2013 14:15:07)
Дата	22.01.2013 15:05:24

и там заяц был (-)

От	Artem Drabkin
К	Роман Алымов (22.01.2013 14:15:07)
Дата	22.01.2013 15:04:59

Лев-Кассиль. Название не помню (-)

От	Алтын
К	инженегр (22.01.2013 11:19:14)
Дата	22.01.2013 13:00:16

Пардон за натурализм

Приветствую всех!

бравый котяра среди тушек "белокурых бестий"™ и "сичевых стрельцов"™ в Бродском котле в июле 1944 года.
http://img-fotki.yandex.ru/get/5629/13354011.fab/0_bb470_931045ee_XXXL.jpg

Со всем почтением.

От	SadStar3
К	Алтын (22.01.2013 13:00:16)
Дата	23.01.2013 02:31:12

Вроде на женщин похожи (-)

От	oleg100
К	инженегр (22.01.2013 11:19:14)
Дата	22.01.2013 12:29:56

Re: спасибо

Хороший, ладный такой, приятный рассказ. Давно не читал ничего такого нормального, что-ли, без завихрений.

От	И. Кошкин
К	инженегр (22.01.2013 11:19:14)
Дата	22.01.2013 12:17:05

Перепишите рассказ, пусть лучше кот спасет летчиц из женского полка. (-)

От	инженегр
К	И. Кошкин (22.01.2013 12:17:05)
Дата	24.01.2013 11:30:57

Увы, это не ко мне, я и СМС-ки то пишу с трудом :-) (-)

От	Дмитрий Козырев
К	инженегр (22.01.2013 11:19:14)
Дата	22.01.2013 12:09:20

Я понял - это "Сказка о золотом петушке" на новый лад

даже цвет животного менять не стали.

Петушок с высокой спицы
Стал стеречь его границы.
Чуть опасность где видна,
Верный сторож как со сна
Шевельнется, встрепенется,
К той сторонке обернется
И кричит: «Кири-ку-ку.
Царствуй, лежа на боку!»

От	Alpaka
К	Дмитрий Козырев (22.01.2013 12:09:20)
Дата	22.01.2013 18:10:58

не, "Сказка.."-

ето перепост Пушкина о гусях, которые Рим спасли. ;-)
Алпака

От	Юрий А.
К	Дмитрий Козырев (22.01.2013 12:09:20)
Дата	22.01.2013 12:16:56

Это попытка исправить положение с ситуацией "никто не запостил котенка". :) (-)

От	Дмитрий Козырев
К	инженегр (22.01.2013 11:19:14)
Дата	22.01.2013 11:35:51

Да. котики они симпотные. Отвлекают от сюжетных вымыслов (-)

От	Манлихер
К	Дмитрий Козырев (22.01.2013 11:35:51)
Дата	22.01.2013 11:51:31

Может, и вымысел, но слух у котов в самом деле куда тоньше нашего (-)

От	Роман Алымов
К	Манлихер (22.01.2013 11:51:31)
Дата	22.01.2013 16:04:02

Главное - диапазон шире (+)

Доброе время суток!
Соответственно они могут слышать звуки, которые ухо взрослого человека не воспринимает в принципе, плюс различать на слух неразличимое для человека за счёт неслышимих человеком диапазонов.
В принципе дети тоже могут слышать "бесшумное" для взрослых, типа "браконьерских" свистков.
С уважением, Роман

От	Дмитрий Козырев
К	Роман Алымов (22.01.2013 16:04:02)
Дата	22.01.2013 16:22:18

Главное - это ддальность, потому что там начинается скучная физика

с уровнем звука, уровнем шума, давлением звуковой волны и чувствительностью уха.

> Соответственно они могут слышать звуки, которые ухо взрослого человека не воспринимает в принципе, плюс различать на слух неразличимое для человека за счёт неслышимих человеком диапазонов.

Это все может быть интересно для дальностей в сотни метров. А чтоб слышать за километры - это артиллерия должна бабахать.

От	PK
К	Дмитрий Козырев (22.01.2013 16:22:18)
Дата	22.01.2013 16:32:49

вы слышали КАК звучит хотя бы Ан-2? А Б-17 при проходе над полосой на ПМВ?

я, например, слышал. Это громко и характерно.
из личного опыта: Bell UH1D
http://www.rettungsdienststuttgart.de/galerie/rth/sar_46_01.jpg

было слышно минимум за минуту до визуального появления.

>Это все может быть интересно для дальностей в сотни метров. А чтоб слышать за километры - это артиллерия должна бабахать.

Опять-таки из личного опыта. Ауди-100 в казахской степи, километра за 3 минимум, задолго до визуального появления. Сосед опознал даже чья именно - "выхлопная сечёт".

От	Александр Буйлов
К	PK (22.01.2013 16:32:49)
Дата	24.01.2013 12:02:42

Можно чуть встряну

>я, например, слышал. Это громко и характерно.
>из личного опыта: Bell UH1D
> http://www.rettungsdienststuttgart.de/galerie/rth/sar_46_01.jpg

>было слышно минимум за минуту до визуального появления.
Из личного опыта (Б-17 никогда не слышал), расстояние на котором слышно винтовой самолет сильно зависит от направления движения его по отношению к наблюдателю. То есть если самолет пролетает мимо вас, и вы оказываетесь в плоскости вращения винтов - звук максимально громкий, слышно очень далеко. При движении прямо на вас звук тише, на Як-52 как то случайно проверили - можно подойти практически неуслышанным на расстояние менее километра, если двигаться прямо на наблюдателя. Когда я был за "наблюдателя"))) то находился на яхте, соответственно наземные обьекты звук не затеняли. Обнаружил Як менее чем в километре от себя, в вираже. Звук был слышим, но довольно слабым, появился только когда Як ушел с направления "прямо на меня". Когда я "подкрадывался", то достаточно было небольшой будки поменьше гаража в качестве экрана, что бы иметь возможность быть незамеченным до момента прохождения над головой (высота примерно чуть более 50 м). Причем меня слышали до того как я начал маневр, но после разворота на "наблюдателя" уже нет.
При движении строго от наблюдателя винтовой самолет практически не слышен.
Вертолеты тут не пример вообще, почти любой наземный наблюдатель находится близко к плоскости винта и слышит звук на очень большом расстоянии.
>>Это все может быть интересно для дальностей в сотни метров. А чтоб слышать за километры - это артиллерия должна бабахать.
Да, на счет многокилометровых дальностей тоже сомневаюсь. Хотя, для большого количества самолетов пуркуа бы и не па...
>Опять-таки из личного опыта. Ауди-100 в казахской степи, километра за 3 минимум, задолго до визуального появления. Сосед опознал даже чья именно - "выхлопная сечёт".
Выхлопная сечет - это довольно далеко слышно. Звук резкий, затухает плохо.

От	Дмитрий Козырев
К	PK (22.01.2013 16:32:49)
Дата	22.01.2013 17:46:59

Что от того что Я слышал? И при чем тут "над полосой"?

>я, например, слышал. Это громко и характерно.

и что это должно доказывать про котов? :)

>>Это все может быть интересно для дальностей в сотни метров. А чтоб слышать за километры - это артиллерия должна бабахать.
>
>Опять-таки из личного опыта. Ауди-100 в казахской степи, километра за 3 минимум, задолго до визуального появления. Сосед опознал даже чья именно - "выхлопная сечёт".

Это как раз физике не противоречит. И машина и вы находитесь на одном уровне земли - поэтому слышно раньше чем видно.

От	Claus
К	Дмитрий Козырев (22.01.2013 17:46:59)
Дата	22.01.2013 19:11:50

Re: Что от...

>>Опять-таки из личного опыта. Ауди-100 в казахской степи, километра за 3 минимум, задолго до визуального появления. Сосед опознал даже чья именно - "выхлопная сечёт".
>
>Это как раз физике не противоречит. И машина и вы находитесь на одном уровне земли - поэтому слышно раньше чем видно.
На самом деле самолет летящий со скоростью чуть больше 400 км/ч пройдет 3 км как раз за 3 минуты.
Так что физике байка совсем не противоречит - кошак имеет все шансы услышать мотор, причем скорее даже раньше чем за 3 км до самолета.
В остальном - с 3 км самолет конечно увидеть можно, как небольшую точку, но это только при условии, что знать куда смотреть.
Аналогично и приборы - они должны быть включены и направлены в соответствующую сторону.
А кошак он просто слышит и вовремя поднимает хай.

От	PK
К	Claus (22.01.2013 19:11:50)
Дата	22.01.2013 19:22:34

3 км как раз за 3 минуты пройдет самолет летящий со скоростью 60 км/ч (-)

От	Claus
К	PK (22.01.2013 19:22:34)
Дата	22.01.2013 19:59:40

Опечатался. Не 3 минуты, а 30 секунд. (-)

От	Роман Алымов
К	Дмитрий Козырев (22.01.2013 16:22:18)
Дата	22.01.2013 16:24:42

Re: Главное -...

Доброе время суток!
>Это все может быть интересно для дальностей в сотни метров. А чтоб слышать за километры - это артиллерия должна бабахать.
****** ...... или реветь авиационный мотор\моторы, тоже не самый тихий из звуков.

С уважением, Роман

От	Дмитрий Козырев
К	Роман Алымов (22.01.2013 16:24:42)
Дата	22.01.2013 16:29:21

Re: Главное -...

>Доброе время суток!
>>Это все может быть интересно для дальностей в сотни метров. А чтоб слышать за километры - это артиллерия должна бабахать.
>****** ...... или реветь авиационный мотор\моторы, тоже не самый тихий из звуков.

ТОгда самолеты еще не были реактивными. Шум мотора танка или трактора слышен (ночью в тишине!) за 3-5 км. Звук идущего поезда до 10.
Сделай поправку на особо чувствительный слух животного ну и сколько будет, чтоб тягаться с радарами?
При том что основная проблема это окружающий фон как раз - никто на цыпочках вокруг ходить не будет, всегда какие то резкие звуки, а на фронте еще и стрельба, а на аэродроме - другие более близкие моторы.

От	Роман Алымов
К	Дмитрий Козырев (22.01.2013 16:29:21)
Дата	22.01.2013 16:45:06

Re: Главное -...

Доброе время суток!

>ТОгда самолеты еще не были реактивными. Шум мотора танка или трактора слышен (ночью в тишине!) за 3-5 км.
>Сделай поправку на особо чувствительный слух животного ну и сколько будет, чтоб тягаться с радарами?
****** 3-5 километров это как раз и есть 30 секунд полёта поршневого самолёта. А фоновый шум может быть в иных диапазонах, для кота несущественных.
Из личного опыта: в детстве часто летал с родителями из Внуково. Там в зале ожидания был балкон, выходящий на лётное поле. Мне, естественно, очень хотелось на него выйти и посмотреть с него на лётное поле - но я физически не мог даже подойти к открытой двери на него из-за громкого, до боли в ушах, звука от работающих двигателей. Даже просто мимо двери не проходил, а преодолевал рывком. К подростковому возрасту это полностью прошло. А слух кота намного лучше, чем слух даже ребёнка.

С уважением, Роман

От	Дмитрий Козырев
К	Роман Алымов (22.01.2013 16:45:06)
Дата	22.01.2013 17:44:17

Re: Главное -...

>Доброе время суток!

>>ТОгда самолеты еще не были реактивными. Шум мотора танка или трактора слышен (ночью в тишине!) за 3-5 км.
>>Сделай поправку на особо чувствительный слух животного ну и сколько будет, чтоб тягаться с радарами?
>****** 3-5 километров это как раз и есть 30 секунд полёта поршневого самолёта.

Совершенно верно. И это же одновременно - досягаемость МЗА.
Когда самолет входит в эту зону нужно не к бою изготавливаться - а огонь открывать. Когда самолет над головой - поздно уже.

> Из личного опыта: в детстве часто летал с родителями из Внуково.

Опыт про реактивную авиацию тут бесполезен.

От	Cat
К	Дмитрий Козырев (22.01.2013 17:44:17)
Дата	22.01.2013 21:06:26

Все не так плохо

>
>>>ТОгда самолеты еще не были реактивными. Шум мотора танка или трактора слышен (ночью в тишине!) за 3-5 км.
>>>Сделай поправку на особо чувствительный слух животного ну и сколько будет, чтоб тягаться с радарами?
>>****** 3-5 километров это как раз и есть 30 секунд полёта поршневого самолёта.

===Бомберы поодиночке не летают. А если их 8, да плюс столько же истребителей сопровождения - громкость вырастет в 4 раза, а расстояние слышимости, соответственно, тоже в 4 раза.

>
>Совершенно верно. И это же одновременно - досягаемость МЗА.
>Когда самолет входит в эту зону нужно не к бою изготавливаться - а огонь открывать. Когда самолет над головой - поздно уже.

===А смысл, вероятность попадания будет нулевая, только позицию демаскируешь. Истребители со 100 метров огонь открывали и то далеко не всегда не попадали.

От	Дмитрий Козырев
К	Cat (22.01.2013 21:06:26)
Дата	22.01.2013 21:13:17

Re: Все не...

>===Бомберы поодиночке не летают. А если их 8, да плюс столько же истребителей сопровождения - громкость вырастет в 4 раза, а расстояние слышимости, соответственно, тоже в 4 раза.

Ээ, простите, но с какой стати? Будет громче, но не прямо пропорционально количеству источников. Амплитуда звуковой волны то не возрастет :)

>>Совершенно верно. И это же одновременно - досягаемость МЗА.
>>Когда самолет входит в эту зону нужно не к бою изготавливаться - а огонь открывать. Когда самолет над головой - поздно уже.
>
>===А смысл, вероятность попадания будет нулевая, только позицию демаскируешь.

вообще задача МЗА - сорвать атаку самолета, находящегося на боевом курсе - а это 2-4 км от цели.
При очень маленьком параметре цели, которым облабает МЗА - она как правило располагается вблизи прикрываемого объекта.

>Истребители со 100 метров огонь открывали и то далеко не всегда не попадали.

Зачем сравнивать условия стрельбы одного ЛА по другому с огнем ЗА, находящейся на стационарной позиции и имеющей невпример лучше оптику и СУО?

От	Cat
К	Дмитрий Козырев (22.01.2013 21:13:17)
Дата	22.01.2013 22:04:29

Re: Все не...

>>===Бомберы поодиночке не летают. А если их 8, да плюс столько же истребителей сопровождения - громкость вырастет в 4 раза, а расстояние слышимости, соответственно, тоже в 4 раза.
>
>Ээ, простите, но с какой стати? Будет громче, но не прямо пропорционально количеству источников. Амплитуда звуковой волны то не возрастет :)

===Мощности складываются, амплитуда давления пропорциональна корню из мощности, для 16 самолетов громкость будет выше в 4 раза, чем для одиночного.

>>
>>===А смысл, вероятность попадания будет нулевая, только позицию демаскируешь.
>
>вообще задача МЗА - сорвать атаку самолета, находящегося на боевом курсе - а это 2-4 км от цели.
>При очень маленьком параметре цели, которым облабает МЗА - она как правило располагается вблизи прикрываемого объекта.

====Ну чтобы сорвать атаку за 3 км - летчики очень нервными и трусливыми должны быть :)

>
>Зачем сравнивать условия стрельбы одного ЛА по другому с огнем ЗА, находящейся на стационарной позиции и имеющей невпример лучше оптику и СУО?

===Потому что рассеивание соизмеримо

От	Дмитрий Козырев
К	Cat (22.01.2013 22:04:29)
Дата	23.01.2013 11:11:03

Re: Все не...

>===Мощности складываются, амплитуда давления пропорциональна корню из мощности, для 16 самолетов громкость будет выше в 4 раза, чем для одиночного.

Знаете, я конечно многое подзабыл - но вы бы формулу какую приложили или ссылку на нее. Посчитаем что ли.

>>>===А смысл, вероятность попадания будет нулевая, только позицию демаскируешь.
>>
>>вообще задача МЗА - сорвать атаку самолета, находящегося на боевом курсе - а это 2-4 км от цели.
>>При очень маленьком параметре цели, которым облабает МЗА - она как правило располагается вблизи прикрываемого объекта.
>
>====Ну чтобы сорвать атаку за 3 км - летчики очень нервными и трусливыми должны быть :)

А иначе нет смысла срывать. Самолет сбрасывает бомбу за 1-2 км до цели. За 2-4 км (в зависимости от высоты и скорости) он ложится на боевой курс для прицеливания.
Где то на этом пути и стоит МЗА, которая на 2-3 км лупит (это кстати и в рассказе отмечено, который вы защищаете :)

>>Зачем сравнивать условия стрельбы одного ЛА по другому с огнем ЗА, находящейся на стационарной позиции и имеющей невпример лучше оптику и СУО?
>
>===Потому что рассеивание соизмеримо

Это вряд ли.

От	Cat
К	Дмитрий Козырев (23.01.2013 11:11:03)
Дата	23.01.2013 12:17:27

Re: Все не...

>>===Мощности складываются, амплитуда давления пропорциональна корню из мощности, для 16 самолетов громкость будет выше в 4 раза, чем для одиночного.
>
>Знаете, я конечно многое подзабыл - но вы бы формулу какую приложили или ссылку на нее. Посчитаем что ли.

===Формулу чего? Что мощности складываются - это закон сохранения энергии. Что мощность пропорциональна квадрату звукового давления - в любом справочнике по физике или книге по акустике.

>
>А иначе нет смысла срывать. Самолет сбрасывает бомбу за 1-2 км до цели. За 2-4 км (в зависимости от высоты и скорости) он ложится на боевой курс для прицеливания.
>Где то на этом пути и стоит МЗА, которая на 2-3 км лупит (это кстати и в рассказе отмечено, который вы защищаете :)

===Я так понял, они против пикировщиков работали, и обстреливать лучше именно на боевом курсе, но до начала пикирования. А за 3 км можно лишь заградительный огонь вести, но явно не одной батареей (и как шкуру потом делить, тоже непонятно, а в рассказе явно про персональный счет)

От	Дмитрий Козырев
К	Cat (23.01.2013 12:17:27)
Дата	23.01.2013 13:40:36

Re: Все не...

>===Формулу чего?

зависимости громкости от расстояния.

> в любом справочнике по физике или книге по акустике.

ну так посчитать можете?

>>Где то на этом пути и стоит МЗА, которая на 2-3 км лупит (это кстати и в рассказе отмечено, который вы защищаете :)
>
>===Я так понял, они против пикировщиков работали,

там же написано против кого :) ФА-190 и Ю-88, а штуки были редкой птицей к 44-му :)

>и обстреливать лучше именно на боевом курсе, но до начала пикирования. А за 3 км можно лишь заградительный огонь вести,

Да с чего вы взяли то? Акустику помните, а механику забыли? Посчитайте сколько летит бомба после сброса и сколько самолет пролетает за время прицеливания.
Вас не смущает, что если самолет идет на высоте 3 км - то даже если он прямо над головой то все равно прицеливаться надо с 3 км :)
Какой еще "заградительный огонь"?

От	Cat
К	Дмитрий Козырев (23.01.2013 13:40:36)
Дата	23.01.2013 16:27:06

Re: Все не...

>>===Формулу чего?
>
>зависимости громкости от расстояния.

===Ну так звуковое давление для сферической волны падает пропорционально расстоянию, громкость в первом приближении пропорциональна звуковому давлению.

>> в любом справочнике по физике или книге по акустике.
>
>ну так посчитать можете?

===Ну если есть результаты замеров на некотором расстоянии, то их можно пересчитать на другое расстояние.
Например, в книге "Авиационная акустика" есть данные по шуму винта с тягой 2,3 тонны на расстоянии 90 м - примерно 120 дБ. Пересчитываем на 3 км, получается 90 дБ. Для трехлопастного винта пик будет в районе 100 Гц, переводим в дБА (минус 20 дБ по шкале А), получаем примерно 70 дБА. Это примерно соответствует шуму в салоне автомобиля на скорости 90 км/ч. Это для одного винта, для нескольких винтов (и нескольких самолетов) будет больше.
Да, и какая будет "шкала А" для кота - тоже неведомо :)

От	Дмитрий Козырев
К	Cat (23.01.2013 16:27:06)
Дата	23.01.2013 16:38:44

Re: Все не...

>>ну так посчитать можете?
>
>===Ну если есть результаты замеров на некотором расстоянии, то их можно пересчитать на другое расстояние.
>Например, в книге "Авиационная акустика" есть данные по шуму винта с тягой 2,3 тонны на расстоянии 90 м - примерно 120 дБ. Пересчитываем на 3 км, получается 90 дБ. Для трехлопастного винта пик будет в районе 100 Гц, переводим в дБА (минус 20 дБ по шкале А), получаем примерно 70 дБА. Это примерно соответствует шуму в салоне автомобиля на скорости 90 км/ч. Это для одного винта, для нескольких винтов (и нескольких самолетов) будет больше.
>Да, и какая будет "шкала А" для кота - тоже неведомо :)

ну т.е. на дистанции 3 км самолет уверено слышим и человеческим ухом (что впрочем неудивительно) - и историю про кота необходимо пересматривать в корне? :)

От	Роман Алымов
К	Дмитрий Козырев (23.01.2013 16:38:44)
Дата	23.01.2013 19:48:56

Человек может отвлечься (+)

Доброе время суток!

>ну т.е. на дистанции 3 км самолет уверено слышим и человеческим ухом (что впрочем неудивительно) - и историю про кота необходимо пересматривать в корне? :)
******* Человек (тем более группа людей) может отвлечься, может быть занят чем-то другим, может не слышать самолёт за звуком, скажем, работающего рядом автомобильного двигателя.....

С уважением, Роман

От	Cat
К	Дмитрий Козырев (23.01.2013 16:38:44)
Дата	23.01.2013 18:34:54

Re: Все не...

>ну т.е. на дистанции 3 км самолет уверено слышим и человеческим ухом (что впрочем неудивительно) - и историю про кота необходимо пересматривать в корне? :)

===Ну "за 30 секунд до налета" можно трактовать как "за 30 минут, как самолеты заметил расчет", тогда дистанция будет уже 6 км, никакого противоречия не вижу.

От	Дмитрий Козырев
К	Cat (23.01.2013 18:34:54)
Дата	23.01.2013 19:52:34

Re: Все не...

>>ну т.е. на дистанции 3 км самолет уверено слышим и человеческим ухом (что впрочем неудивительно) - и историю про кота необходимо пересматривать в корне? :)
>
>===Ну "за 30 секунд до налета" можно трактовать как "за 30 минут, как самолеты заметил расчет", тогда дистанция будет уже 6 км, никакого противоречия не вижу.

я с этого и начал - правильно выбранный НП относит наблюдаемый горизонт на изрядные километры. А это "сказка о золотом петушке", убеждающая нас, что расчет изготавливается к бою, когда самолет замечен с позиции

От	EAA
К	Дмитрий Козырев (23.01.2013 19:52:34)
Дата	24.01.2013 11:28:58

Re: Все не...

К тому же, не надо упускать случаи, когда визуальное обнаружение самолетов было затрудненно - например низкая облачность. А с техническими средствами у нас были проблемы. А таких ситуаций могло набраться много, особенно в осенне зимний период, а т.к. котенка подобрали летом в Беларуси, то подрос от как раз к середине-концу осени. Согласитесь, что в осенне зимний период пасмурных\облачных дней хватает. И логично, что налеты на стационарные объекты, могли по большей части проходить в такие дни, т.к. о недостатке у нас технических средств наблюдения немцы думаю знали, а облачность значительно облегчает задачу скрытного подхода к цели, при в основном визуальном методе обнаружения. И получается, что самолеты визуально обнаруживались уже в районе цели. Соответственно четкая информация от постов наблюдения поступала на эту батарею м.б. даже позже, чем самолеты обнаруживались котом. А эти секунды, а темболее 30сек для приведенной в боевое положение батарее МЗА достаточно, чтобы усилить наблюдение в указанном котом секторе и подготовиться к открытию огня в данном направлении.
С уважением Александр

От	EAA
К	Дмитрий Козырев (23.01.2013 19:52:34)
Дата	24.01.2013 10:57:22

Re: Все не...

>я с этого и начал - правильно выбранный НП относит наблюдаемый горизонт на изрядные километры. А это "сказка о золотом петушке", убеждающая нас, что расчет изготавливается к бою, когда самолет замечен с позиции

Вы правы, но с другой стороны слух у кота острее чем у человека, и главное - он с достаточной точностью может определить направление откуда идет звук, что человек без специальных приборов не сделает (в плане обнаружения Л.А.).
К тому-же понятие 30сек. до налета весьма растяжимое. Это м.б. например время до обнаружения НП на батарее, время до входа на дистанцию открытия огня и т.д. Ведь даже при получении информации от вынесенного НП, может оказаться, что обнаруженные самолеты идут на другую цель, или наоборот, вроде прошедшие мимо, могут зайти с другого направления и т.д.
Получаем приятный рассказ без откровенного гона, с некоторыми не принципиальными литературными преувеличениями, к тому же говорящий о том, что и на войне есть место и человеческой доброте и благодарности.
С уважением Александр

От	Claus
К	Дмитрий Козырев (22.01.2013 17:44:17)
Дата	22.01.2013 19:15:12

Re: Главное -...

>Совершенно верно. И это же одновременно - досягаемость МЗА.
>Когда самолет входит в эту зону нужно не к бою изготавливаться - а огонь открывать. Когда самолет над головой - поздно уже.
Только кошак скорее всего услышит самолет с дистанции не 3 км, а заметно большей, может и в 2-3 раза.
Этого как раз хватит, чтобы к моменту выхода самолета на дистанцию в 3 км, расчет батареи обратил внимание на кошака и занял свои места, приведя батарею в готовность.

С радаром тоже все не однозначно - самолет и на малой высоте может подходить.

От	Дмитрий Козырев
К	Claus (22.01.2013 19:15:12)
Дата	22.01.2013 19:43:03

Re: Главное -...

>>Совершенно верно. И это же одновременно - досягаемость МЗА.
>>Когда самолет входит в эту зону нужно не к бою изготавливаться - а огонь открывать. Когда самолет над головой - поздно уже.
>Только кошак скорее всего услышит самолет с дистанции не 3 км, а заметно большей, может и в 2-3 раза.

С чего в разы то если звук убывает пропорционально квадрату расстояния?

От	Cat
К	Дмитрий Козырев (22.01.2013 19:43:03)
Дата	22.01.2013 21:14:58

Нет там квадрата расстояния

>
>С чего в разы то если звук убывает пропорционально квадрату расстояния?

===Это мощность убывает пропорционально квадрату, а звуковое давление (которое мы воспринимаем перепонными барабанками, ага:) - убывает пропорционально расстоянию.

От	Claus
К	Дмитрий Козырев (22.01.2013 19:43:03)
Дата	22.01.2013 20:02:32

Re: Главное -...

>С чего в разы то если звук убывает пропорционально квадрату расстояния?
А во сколько раз слух кота чувствительнее человеческого? Например если в 4 раза, то двухкратную разницы по расстоянию обеспечит. А с 3 км и человек звук атомобильного мотора может услышать, а он тише авиационного.

Плюс животные обычно настороже находятся и просто раньше обратят внимание на звук чем люди.

От	Anvar
К	Claus (22.01.2013 20:02:32)
Дата	22.01.2013 20:28:12

Re: Главное -...

>>С чего в разы то если звук убывает пропорционально квадрату расстояния?
>А во сколько раз слух кота чувствительнее человеческого? Например если в 4 раза, то двухкратную разницы по расстоянию обеспечит. А с 3 км и человек звук атомобильного мотора может услышать, а он тише авиационного.

ИМХО, не существенно, как правильно заметил Дмитрий, физику не обойдешь. У них это более важный орган для различения на близких расстояниях за счет более широкого диапазона (ультразвук).

От	Zamir Sovetov
К	Anvar (22.01.2013 20:28:12)
Дата	23.01.2013 10:57:14

Кроме физики есть ещё и физиология (+)

>>> С чего в разы то если звук убывает пропорционально квадрату расстояния?
>> А во сколько раз слух кота чувствительнее человеческого? Например если в 4 раза, то двухкратную разницы по расстоянию обеспечит. А с 3 км и человек звук атомобильного мотора может услышать, а он тише авиационного.
> ИМХО, не существенно, как правильно заметил Дмитрий, физику не обойдешь. У них это более важный орган для различения на близких расстояниях за счет более широкого диапазона (ультразвук).

Шумовой фон создают затруднения для человека, т.к. часть мыслительных процессов постоянно обрабатывает звуковую картину _в_целом_. Животные же _выделяют_отдельные_характерные_ источники звука.

Участник Роман Алымов привёл очень точное наблюдение про детей - они тоже часть шумового фона пропускают мимо сознания, к тому же слух ещё не "загрублён". У животных эти способности выше на порядки - коту из рассказа глубоко пофиг бытовой шум или отдалённая оружейная канонада, но звук авиации люфтваффе напрямую связан с неприятностями (уничтоженный дом и постоянные налёты). Поэтому характерные звуки моторов кот выделяет и реагирует на них, как собака Павлова.

Из личного наблюдения - звук (писк) телефона по громкости вроде бы и не сильный, слышен гораздо дальше сопоставимого с ним бормотания радио.

От	Anvar
К	Zamir Sovetov (23.01.2013 10:57:14)
Дата	23.01.2013 14:33:24

Спасибо Кэп (-)

От	Манлихер
К	Claus (22.01.2013 20:02:32)
Дата	22.01.2013 20:09:38

Дело не только в чуствительности, дело в более точном определении (+)

Моё почтение
>Плюс животные обычно настороже находятся и просто раньше обратят внимание на звук чем люди.

..направления на источник звука. У кошек уши под это заточены специально - причем способны сканировать пространство независимо друг от друга даже когда кошка спит.

В сражениях за истину последняя участия не принимает

От	Роман Алымов
К	Дмитрий Козырев (22.01.2013 17:44:17)
Дата	22.01.2013 18:19:19

Опять "как должно быть" (+)

Доброе время суток!

>Совершенно верно. И это же одновременно - досягаемость МЗА.
>Когда самолет входит в эту зону нужно не к бою изготавливаться - а огонь открывать. Когда самолет над головой - поздно уже.
******Это опять "как должно быть", в условиях когда батарея стоит в боевой готовности, люди сидят по местам, наблюдатели на возвышенном месте сканируют горизонт на 360 каждую секунду и так далее. На практике же люди не роботы, и гипотетический суперкот вполне себе помогает от ситуации "самолёт заметили, когда он уже пролетел над головой, выскочив из-за леска\облачка".
Да, так не должно быть - но ведь и стрельбы по своим не должно быть, а она периодически была, и ошибок разведки не должно быть - а они бывали, и пушки-танки на переправах не должны тонуть -а тонули.....

>Опыт про реактивную авиацию тут бесполезен.
*****Это не про реактивность, а про слух.
С уважением, Роман

От	Дмитрий Козырев
К	Роман Алымов (22.01.2013 18:19:19)
Дата	22.01.2013 19:30:01

На интервале времени это статистика

>******Это опять "как должно быть", в условиях когда батарея стоит в боевой готовности, люди сидят по местам, наблюдатели на возвышенном месте сканируют горизонт на 360 каждую секунду и так далее. На практике же

в истории описывается ситуация длительностью почти в год когда артиллеристы вскрыли способности кота и стали использовать их в свою пользу. Это имено "золотой петушок", а не "гуси рим спасли" :)

> Да, так не должно быть - но ведь и стрельбы по своим не должно быть, а она периодически была, и ошибок разведки не должно быть - а они бывали, и пушки-танки на переправах не должны тонуть -а тонули.....

"в разное время в разном месте воспринимаемые каждый раз как ЧП".

>>Опыт про реактивную авиацию тут бесполезен.
>*****Это не про реактивность, а про слух.

слух напрямую связан с громкостью звука

От	Манлихер
К	Роман Алымов (22.01.2013 16:04:02)
Дата	22.01.2013 16:11:22

Ну, я в общем, про то же и говорил, прошу прощения за неточность (+)

Моё почтение

> Соответственно они могут слышать звуки, которые ухо взрослого человека не воспринимает в принципе, плюс различать на слух неразличимое для человека за счёт неслышимих человеком диапазонов.

Абсолютно)))

Мне вообще нравится иногда наблюдать за тем, как коты окружающее пространство акустически сканируют. Сразу видно, что у них не уши, а настоящие локаторы, да еще и работающие в режиме нон-стоп, даже когда сам кот откровенно дрыхнет.

В сражениях за истину последняя участия не принимает

От	Zamir Sovetov
К	Манлихер (22.01.2013 16:11:22)
Дата	23.01.2013 10:57:12

Таки да, солдатские байки о котах на точках

> Мне вообще нравится иногда наблюдать за тем, как коты окружающее пространство акустически сканируют. Сразу видно, что у них не уши, а настоящие локаторы, да еще и работающие в режиме нон-стоп, даже когда сам кот откровенно дрыхнет.

существуют: кот ушком дёрнул - какая-то [собака женского рода] нас проверять идёт.

От	Дмитрий Козырев
К	Манлихер (22.01.2013 11:51:31)
Дата	22.01.2013 12:04:32

Человеки не обнаруживают самолеты по звуку

а когда обнаруживают - используют специальные приборы с более высокой чувствительностью и дальностью обнаружения.

тут автор контента ненавязчиво толкает неискушенному читателю мысль, что в 44-45 гг самолеты противника обнаруживались исключительно визуально с огневой позиции батареи.
Не говоря уже о мелочах типа твердого убеждения, что прилететь могут только с запада.

От	Червяк
К	Дмитрий Козырев (22.01.2013 12:04:32)
Дата	22.01.2013 23:17:19

Re: Человеки не...

Приветствую!
>а когда обнаруживают - используют специальные приборы с более высокой чувствительностью и дальностью обнаружения.

>тут автор контента ненавязчиво толкает неискушенному читателю мысль, что в 44-45 гг самолеты противника обнаруживались исключительно визуально с огневой позиции батареи.
>Не говоря уже о мелочах типа твердого убеждения, что прилететь могут только с запада.

стрелковой дивизии или танковому корпусу, т.е. соединению, для которого она вся ПВО и есть? У нее тоже будет связь
с постами ВНОС во всех сторонах света?

С уважением

От	PK
К	Дмитрий Козырев (22.01.2013 12:04:32)
Дата	22.01.2013 12:55:33

Ну вот и эти зенитчики использовали (+)

"специальны прибор с более высокой чувствительностью и дальностью обнаружения".

>тут автор контента ненавязчиво толкает неискушенному читателю мысль, что в 44-45 гг самолеты противника обнаруживались исключительно визуально с огневой позиции батареи.
Это, напомню, не ПВО Москвы, а малокалиберная пукалка на марше

>Не говоря уже о мелочах типа твердого убеждения, что прилететь могут только с запада.
это да.

От	Дмитрий Козырев
К	PK (22.01.2013 12:55:33)
Дата	22.01.2013 13:34:34

"Этих зенитчиков" не существовало, а приборы назывались ЗТ-2, ЗТ-5

>"специальны прибор с более высокой чувствительностью и дальностью обнаружения".

:)
"За 30 секунд до появления" самолет будет находится где-то на пределе дальности досягаемости орудия по горизонтали - т.е. его уже нужно обнаруживать визуально и открывать огонь.
Я же говорю золотой петущок - "царствуй лежа на боку" :)

>>тут автор контента ненавязчиво толкает неискушенному читателю мысль, что в 44-45 гг самолеты противника обнаруживались исключительно визуально с огневой позиции батареи.
>Это, напомню, не ПВО Москвы, а малокалиберная пукалка на марше

пукалка где бы она не находилась действует в составе батареи, дивизиона, полка, дивизии и получает целеуказание от постов ВНОС, находящихся в километрах от нее - много дальше, чем может услышать кот.

>>Не говоря уже о мелочах типа твердого убеждения, что прилететь могут только с запада.
>это да.

"в Восточной Пруссии ИЛИ в Германии" :)
"УКВ радар"
да и вообще снайперская стрельба из "пукалки" без СОН по самолету в "минимальной дистанции" от своего весьма сомнительна. Равно кка и тирада "как вы догадались что мне нужна помощь?" - ну да "ничто не выдавало" :)

От	PK
К	Дмитрий Козырев (22.01.2013 13:34:34)
Дата	22.01.2013 15:42:51

Ну, во первых, я шутю;

>"За 30 секунд до появления" самолет будет находится где-то на пределе дальности досягаемости орудия по горизонтали - т.е. его уже нужно обнаруживать визуально и открывать огонь.

Посчитаем.
Для вот этого монстра военной авиации:
http://en.wikipedia.org/wiki/File:Cessna150taildraggerC-GOCB02.jpg

30сек. будут около 1.5км (если не спеша, 90% крейсерской скорости - так считать удобнее).

Для вот этого:
http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/e/e2/Fw_190_D-9_Silhouette.jpg/250px-Fw_190_D-9_Silhouette.jpg

30сек будут уже километров пять.

Если "зенитка 37мм" вот эта:

http://ru.wikipedia.org/wiki/37-%D0%BC%D0%BC_%D0%B0%D0%B2%D1%82%D0%BE%D0%BC%D0%B0%D1%82%D0%B8%D1%87%D0%B5%D1%81%D0%BA%D0%B0%D1%8F_%D0%B7%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D1%82%D0%BD%D0%B0%D1%8F_%D0%BF%D1%83%D1%88%D0%BA%D0%B0_%D0%BE%D0%B1%D1%80%D0%B0%D0%B7%D1%86%D0%B0_1939_%D0%B3%D0%BE%D0%B4%D0%B0_%2861-%D0%9A%29

.. и "максимальная дальность стрельбы" 8,5 км
http://easyget.narod.ru/artl/zenita_61k.html

Таки да, 30сек. это номинально достижимая дистанция, ну где-то как стрельба по цели типа "деревня Пупырышкино" с 2000 шагов из винтовки обр. 1891 года.
Только вот обнаружить на дистанции в 5+ км можно разве что на полигоне, сидя на холмике, морозным утром, зная приблизительно с какой стороны зайдёт. А для позиции типа "сидим в грязи рядом со скирдой, земля дрожит потому что фронт рядом" ситуация типа "мы сидим, а тут ррраз! и самолёт из-за кустов на бреющем и вооот туда, а тут телефон зазвонил со станции слухачей" - преставляется отнюдь не невозможным.

>пукалка где бы она не находилась действует в составе батареи, дивизиона, полка, дивизии
.... корпуса, армии, фронта, Товарища Сталина!

>и получает целеуказание от постов ВНОС, находящихся в километрах от нее - много дальше, чем может услышать кот.
Разомеется, кот за 10км не услышит. Да, приборы услышат, потом телефонист начнёт накручивать телефон, потом...
А если в небе собачья свалка? "Налево! нет на право! нет на третью батарею! нет на запад! ой куда это он?"

а во вторых - рассказ хороший, и пореалистичнее 99% алтернатиФФФ тутэйших будет. Никаких грубых нарушений логики, физики и уставов, никакий патриотичных гопников, правоверных комсомольцев, голубых и футбольных фанатов. И главное, никакой руководящей роли Партии или Иконы Божей Матери.

>Я же говорю золотой петущок - "царствуй лежа на боку" :)
А это плохая сказка? :-)

и оёёй, как сильно на боку:
>Но вот, айн секунд, и Рыжик просыпается, даёт шерсть дыбом, требует внимания и недобро рычит строго на восток. ...
>Тишина, стволы, на всякий случай наведены на восток. Ждем.

Вот если бы котик как кот Баюн САМ самолёты сбивал, то да, "царствуй лежа на боку" :)

>"в Восточной Пруссии ИЛИ в Германии" :)
вы будете удивлены, но ВостПруссия себя Германией не совсем считала. Ну не так чтоб добровольно в общем. Прям как Бавария сейчас :-)
http://de.wikipedia.org/wiki/Freistaat_Preu%C3%9Fen

>УКВ радаров
... ультразвуковых, ультразвуковых, и не радаров конечно :-)

От	Дмитрий Козырев
К	PK (22.01.2013 15:42:51)
Дата	22.01.2013 18:12:01

Re: Ну, во...

>Для вот этого:
> http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/e/e2/Fw_190_D-9_Silhouette.jpg/250px-Fw_190_D-9_Silhouette.jpg

>30сек будут уже километров пять.

>Если "зенитка 37мм" вот эта:

> http://ru.wikipedia.org/wiki/37-%D0%BC%D0%BC_%D0%B0%D0%B2%D1%82%D0%BE%D0%BC%D0%B0%D1%82%D0%B8%D1%87%D0%B5%D1%81%D0%BA%D0%B0%D1%8F_%D0%B7%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D1%82%D0%BD%D0%B0%D1%8F_%D0%BF%D1%83%D1%88%D0%BA%D0%B0_%D0%BE%D0%B1%D1%80%D0%B0%D0%B7%D1%86%D0%B0_1939_%D0%B3%D0%BE%D0%B4%D0%B0_%2861-%D0%9A%29

>.. и "максимальная дальность стрельбы" 8,5 км
> http://easyget.narod.ru/artl/zenita_61k.html

>Таки да, 30сек. это номинально достижимая дистанция, ну где-то как стрельба по цели типа "деревня Пупырышкино" с 2000 шагов из винтовки обр. 1891 года.

Не-а, плохая аналогия. Более правильной будет рассказ "терминатора", который приводил Драбкин - что из пулемета на 2 км можно уверено попадать в людей.
Собственно также и у зенитки - бесполезно открывать огонь когда самолет над головой - он уже сбросил бомбы и они уже упали.

>Только вот обнаружить на дистанции в 5+ км можно разве что на полигоне, сидя на холмике, морозным утром, зная приблизительно с какой стороны зайдёт.

Я уже который постинг толкую - что для того чтобы обнаружить самолет за 5+ км - нужно разместить нам пост ВНОС :)

>А для позиции типа "сидим в грязи рядом со скирдой, земля дрожит потому что фронт рядом" ситуация типа "мы сидим, а тут ррраз! и самолёт из-за кустов на бреющем и вооот туда, а тут телефон зазвонил со станции слухачей" - преставляется отнюдь не невозможным.

да я понимаю, что миф о том, что на войне каждый воюет вопреки и от себя лично - он неизживаем.

>>пукалка где бы она не находилась действует в составе батареи, дивизиона, полка, дивизии

>.... корпуса,

корпуса ПВО не были на фронте.

>армии, фронта, Товарища Сталина!

"в бессильной злобе...." (с)

>>и получает целеуказание от постов ВНОС, находящихся в километрах от нее - много дальше, чем может услышать кот.
>Разомеется, кот за 10км не услышит. Да, приборы услышат, потом телефонист начнёт накручивать телефон, потом...

потом сообщат на батарею и она изготовится к бою.

>А если в небе собачья свалка?

собачьи свалки происходят вне зон огня зенитных орудий или они не стреляют если в секторах их огня есть свои самолеты.

>а во вторых - рассказ хороший, и пореалистичнее 99% алтернатиФФФ тутэйших будет. Никаких грубых нарушений логики, физики и уставов, никакий патриотичных гопников, правоверных комсомольцев, голубых и футбольных фанатов. И главное, никакой руководящей роли Партии или Иконы Божей Матери.

ааааа так это фоннатская солидарность :)))

>>Я же говорю золотой петущок - "царствуй лежа на боку" :)
>А это плохая сказка? :-)

Лукьяненко как то рассказывал, что он "Пиключения муравьишки" переписал на эльфа. Тоже наверное неплохо получилось? :)

>Вот если бы котик как кот Баюн САМ самолёты сбивал, то да, "царствуй лежа на боку" :)

на боку, на боку - за небом то никто не наблюдает :)

>>"в Восточной Пруссии ИЛИ в Германии" :)
>вы будете удивлены, но ВостПруссия себя Германией не совсем считала.

Это рассказ от имени прусского хиви? :)

От	Роман Алымов
К	Дмитрий Козырев (22.01.2013 13:34:34)
Дата	22.01.2013 14:56:34

ИМХО это преувеличение (+)

Доброе время суток!

>пукалка где бы она не находилась действует в составе батареи, дивизиона, полка, дивизии и получает целеуказание от постов ВНОС, находящихся в километрах от нее - много дальше, чем может услышать кот.
*****Это так только когда батарея уже развёрнута в заданном районе, когда развёрнуты и все перечисленные Вами силы и средства, протянута и налажена связь и так далее. Батарея на марше, на привале, в стадии размещения - никаких целеуказаний не получит и действует на свой страх и риск. Плюс даже при полной развёрнутости системы целеуказание не гарантировано - может быть куча причин, по которым оно не придёт или придёт слишком поздно.

С уважением, Роман

От	Дмитрий Козырев
К	Роман Алымов (22.01.2013 14:56:34)
Дата	22.01.2013 15:01:41

Я просто читаю внимательно

>*****Это так только когда батарея уже развёрнута в заданном районе, когда развёрнуты и все перечисленные Вами силы и средства, протянута и налажена связь и так далее. Батарея на марше,

Какой еще марш, если кот менее чем за год вывел их в отичники боевой и политической?
Такой слух оценила и вся батарея. Результативность отбоя редеющих атак противника выросла на порядок, ровно, как и репутация Рыжика. Во время войны никому не приходило в голову послать в действующую часть инспектора по чистоте подворотничков и зелёности травы, по этой причине Рыжик и дожил до апреля 45 года, до своего звездного часа.

От	EAA
К	Дмитрий Козырев (22.01.2013 15:01:41)
Дата	24.01.2013 12:05:09

Re: Я просто...

>Какой еще марш, если кот менее чем за год вывел их в отичники боевой и политической?
>Такой слух оценила и вся батарея. Результативность отбоя редеющих атак противника выросла на порядок, ровно, как и репутация Рыжика. Во время войны никому не приходило в голову послать в действующую часть инспектора по чистоте подворотничков и зелёности травы, по этой причине Рыжик и дожил до апреля 45 года, до своего звездного часа.
Так и читайте внимательно. Повысилась результативность отражения атак, а не число сбитых. К тому-же учитывая зимний период, с его пасмурной и облачной погодой, при отсутствии/недостатке технических средств наблюдения, информация от постов наблюдения о том с какого направления идут самолеты противника именно в сектор/зону ответственности данной батареи может вовремя и не прийти, или прийти позже, чем это указал кот, т.к. направление кот может указать точно, несмотря на туман или низкую облачность. Т.е. батарея вполне за это время могла развернуть стволы в нужном направлении, а главное усилить наблюдение в данном секторе. А теперь смотрим со стороны немецкого летчика: выходиш из облаков за пару км от цели, ч.б. определиться с местом и выходить на курс, а тут буквально сразу по тебе ведет огонь батарея, и не важно сбит, или нет, но атака сорвана, батарее плюс - с этого направления атака отбита. А когда нету такого детектора, то приходится рассредотачивать внимание наблюдателей по более широкому фронту, т.е. увеличивается время обнаружния/дальность обнаружения цели уменьшается со стороны зенитчиков. И время для массирования огня в нужном направлении может не хватить, какраз-таки изза малой дальности огня орудия.Т.е. цель быстро выходит из зоны огня, и поэтому важно, сколько стволов будут изначально вести огонь по цели. Согласитесь если вас сразу встречает 2-3 ствола МЗА или 5-6 есть разница.

С уваженим Александр

От	Роман Алымов
К	Дмитрий Козырев (22.01.2013 15:01:41)
Дата	22.01.2013 15:11:58

Нет противоречия (+)

Доброе время суток!
Для батареи МЗА в условиях перманентной толкотни на дорогах и смены позиций собственное "возимое" средство обнаружения атак противника (пусть в лице описываемого кота) - действительно реальный способ выйти в передовики.
Другой вопрос, насколько реален такой кот - но если предположить, что реален, то это большое подспорье.
С уважением, Роман

От	Дмитрий Козырев
К	Роман Алымов (22.01.2013 15:11:58)
Дата	22.01.2013 15:16:04

Ну вот и тыт тудаже :)

> Для батареи МЗА в условиях перманентной толкотни на дорогах и смены позиций собственное "возимое" средство обнаружения атак противника (пусть в лице описываемого кота) - действительно реальный способ выйти в передовики.

Во-1х с чего это толкотня "перманентная" если даже в преамбуле вобщем верно написано, что МЗА используются для пунктового прикрытия объектов?
Во-2х "реальным средством" будет как раз система постов ВНОС и сеть связи, развертываемая частью ПВО. Да собственно и сама батарея должна выставлять 1-2 НП :)

Байки, байки это - сакрализация маскотов :)

От	Роман Алымов
К	Дмитрий Козырев (22.01.2013 15:16:04)
Дата	22.01.2013 15:24:13

Опять 25 (+)

Доброе время суток!

>Во-1х с чего это толкотня "перманентная" если даже в преамбуле вобщем верно написано, что МЗА используются для пунктового прикрытия объектов?
*****Какое-нибудь понтонное подразделение тоже используется для наведения мостов, но в условиях наступления значительную часть времени оно просто тащится в колоннах или отсиживается на привалах. То же самое и с МЗА -сколько процентов времени оно стоит на позициях и сколько времени проводит на марше или привалах?

>Во-2х "реальным средством" будет как раз система постов ВНОС и сеть связи, развертываемая частью ПВО. Да собственно и сама батарея должна выставлять 1-2 НП :)
****** См. пункт 1 -это всё справедливо для развёрнутой батареи.
С уважением, Роман

От	Дмитрий Козырев
К	Роман Алымов (22.01.2013 15:24:13)
Дата	22.01.2013 15:27:28

Re: Опять 25

>>Во-1х с чего это толкотня "перманентная" если даже в преамбуле вобщем верно написано, что МЗА используются для пунктового прикрытия объектов?
>*****Какое-нибудь понтонное подразделение тоже используется для наведения мостов, но в условиях наступления значительную часть времени оно просто тащится в колоннах или отсиживается на привалах. То же самое и с МЗА

не тоже самое.

>-сколько процентов времени оно стоит на позициях и сколько времени проводит на марше или привалах?

БОльшую часть времени оно именно стоит на позициях, прикрывая ключевые точки маршрута (мосты, узости и т.п.) И мимо него тащатся колонны. Какие еще "привалы"?

>>Во-2х "реальным средством" будет как раз система постов ВНОС и сеть связи, развертываемая частью ПВО. Да собственно и сама батарея должна выставлять 1-2 НП :)
>****** См. пункт 1 -это всё справедливо для развёрнутой батареи.

А ты полагаешь МЗА пушки возит в качестве мебели? :)

От	Роман Алымов
К	Дмитрий Козырев (22.01.2013 15:27:28)
Дата	22.01.2013 15:34:09

Re: Опять 25

Доброе время суток!

>БОльшую часть времени оно именно стоит на позициях, прикрывая ключевые точки маршрута (мосты, узости и т.п.) И мимо него тащатся колонны. Какие еще "привалы"?
******* Это технически невозможно - ибо тогда надо прдположить, что части МЗА наступают чуть не впереди своих войск, встают на позиции (при этом моментально развернув всю сеть обеспечения), долго стоят на этих позициях, потом моментально сворачиваются и рывком опять опережают наступающие войска, чтобы встать на новой позиции и снова ждать, пока мимо тащатся колонны... На практике всё тащится в одних колоннах.

>А ты полагаешь МЗА пушки возит в качестве мебели? :)
******** Я полагаю, что бОльшую часть времени в большом наступлении МЗА пушки именно что возит, тащась в колоннах к указанной в плане позиции.
С уважением, Роман

От	Дмитрий Козырев
К	Роман Алымов (22.01.2013 15:34:09)
Дата	22.01.2013 15:39:57

Re: Опять 25

>>БОльшую часть времени оно именно стоит на позициях, прикрывая ключевые точки маршрута (мосты, узости и т.п.) И мимо него тащатся колонны. Какие еще "привалы"?
>******* Это технически невозможно - ибо тогда надо прдположить, что части МЗА наступают чуть не впереди своих войск, встают на позиции (при этом моментально развернув всю сеть обеспечения), долго стоят на этих позициях, потом моментально сворачиваются и рывком опять опережают наступающие войска, чтобы встать на новой позиции и снова ждать, пока мимо тащатся колонны... На практике всё тащится в одних колоннах.

Гы-гы-гы...
Ну ты бы хоть почитал чего-нибудь как организауется ПВО марша :)))

>>А ты полагаешь МЗА пушки возит в качестве мебели? :)
>******** Я полагаю, что бОльшую часть времени в большом наступлении МЗА пушки именно что возит, тащась в колоннах к указанной в плане позиции.

Ну что сказать - ошибаешься.
Хинт - в большом наступлении ВОВ большая часть войск - пехота с конными обозами и она проходит в день столько-же сколько моторизованная часть ПВО за два часа :)

От	Роман Алымов
К	Дмитрий Козырев (22.01.2013 15:39:57)
Дата	22.01.2013 15:48:53

Я понял, в чём проблема (+)

Доброе время суток!

>Гы-гы-гы...
>Ну ты бы хоть почитал чего-нибудь как организауется ПВО марша :)))
***** Я описываю реальную ситуацию с бардаком и отстающими из-за пробок и бездорожья тылами, перебоями снабжения и прочими радостями реальной жизни, а Вы мне говорите с позиций "как должно быть по Уставу". Естественно, при идеальной организации всего - "боевым котам" места нет. Только вот бывает ли этот идеал на практике?

>Хинт - в большом наступлении ВОВ большая часть войск - пехота с конными обозами и она проходит в день столько-же сколько моторизованная часть ПВО за два часа :)
****** Если только, например, впереди дорогу не занимает пехотная часть с конными обозами (которая тоже срочно нужна на фронте и имеет сопоставимый, если не больший, приоритет), если там не стоит колонна бензозаправщиков для танков, или если изменилось направление удара и какие-то мехчасти вообще идут навстречу.... В общем жизнь сложнее схем.
С уважением, Роман

От	Дмитрий Козырев
К	Роман Алымов (22.01.2013 15:48:53)
Дата	22.01.2013 16:16:18

Re: Я понял,...

>>Гы-гы-гы...
>>Ну ты бы хоть почитал чего-нибудь как организауется ПВО марша :)))
>***** Я описываю реальную ситуацию с бардаком и отстающими из-за пробок и бездорожья тылами, перебоями снабжения

причем тут "отставание тылов и снабжения"? Тылы отстают потому что пропускной способности коммуникаций не хватает и в превую очередь пропихивают боевые части.

>и прочими радостями реальной жизни,

ты конечно ТОЧНО ЗНАЕШЬ что это все реальная картина наступления советских войск в 44-45?

>а Вы мне говорите с позиций "как должно быть по Уставу".

конечно, я как раз имею основания для убеждений, что военные успехи совестких войск достигнуты благодаря тому, что большинство, абсолютное большинство дейстовало "как должно быть по уставу" - благодаря, а не вопреки.

>Естественно, при идеальной организации всего - "боевым котам" места нет. Только вот бывает ли этот идеал на практике?

чем больше успехов - тем ближе к идеалу.

>>Хинт - в большом наступлении ВОВ большая часть войск - пехота с конными обозами и она проходит в день столько-же сколько моторизованная часть ПВО за два часа :)
>****** Если только, например, впереди дорогу не занимает пехотная часть с конными обозами (которая тоже срочно нужна на фронте и имеет сопоставимый, если не больший, приоритет),

Она просто сойдет на обочину - в кино видел небось как обгоняют?

>если там не стоит колонна бензозаправщиков для танков, или если изменилось направление удара и какие-то мехчасти вообще идут навстречу.... В общем жизнь сложнее схем.

Ее не надо усложнять сверх меры. Непрерывные марши нужны только части ПВО, действующей в составе какого-то мехсоединения, развивающего успех.
В составе общевойсковой армии часть ПВО может днями и неделями стоять на одном месте даже в наступлении, прикрывая важную переправу - а мимо нее будут ежедневно идти те самые "колонны".
А потом она поменяет позицию за несколько часов - на десятки, сотню км вперед, просто вклинившись между колоннами. В общем случае - ночью, когда налеты практически исключены.

Я и больше скажу - наступление (собственно движение) в активной фазе занимает несколько дней, считанные недели может быть. Большую часть времени войска - месяцами - вообще стоят на месте (а зенитчики и прочая артиллерия - на позициях).

От	Роман Алымов
К	Дмитрий Козырев (22.01.2013 16:16:18)
Дата	22.01.2013 16:23:01

Re: Я понял,...

Доброе время суток!

>ты конечно ТОЧНО ЗНАЕШЬ что это все реальная картина наступления советских войск в 44-45?
******* Я точно знаю, что место проблемам и бардаку есть всегда (даже в мирное время), а в военное время это усугубляется ещё и действиями противника. Не вижу оснований полагать, что в 44-45 годах было идеально.
С уважением, Роман

От	Дмитрий Козырев
К	Роман Алымов (22.01.2013 16:23:01)
Дата	22.01.2013 17:57:28

Re: Я понял,...

>>ты конечно ТОЧНО ЗНАЕШЬ что это все реальная картина наступления советских войск в 44-45?
>******* Я точно знаю, что место проблемам и бардаку есть всегда (даже в мирное время), а в военное время это усугубляется ещё и действиями противника. Не вижу оснований полагать, что в 44-45 годах было идеально.

Так мы рассматриваем некий отвлечено художественый случай. Я не исключаю бардак - я говорю, что вна завершающем этапе войны РККА в среднем и общем дейстовала скорее "правильно", чем нет.
Таким образом сущестование подобного кота является стечением обстоятельств, что его феноменальные способности раскрылись в частных случаях неизжитого бардака победного 45-го.
как говорит тов. Исаев - "сказка про иванушку-дурачка".

От	Манлихер
К	Роман Алымов (22.01.2013 16:23:01)
Дата	22.01.2013 16:52:03

Интересно, а что ответит ув.Дмитрий Козырев, если ему задать встречный (+)

Моё почтение
>Доброе время суток!

...откуда он точно знает, что в 1944-45 в РККА все делалось по уставу? ;D

>>ты конечно ТОЧНО ЗНАЕШЬ что это все реальная картина наступления советских войск в 44-45?
>******* Я точно знаю, что место проблемам и бардаку есть всегда (даже в мирное время), а в военное время это усугубляется ещё и действиями противника. Не вижу оснований полагать, что в 44-45 годах было идеально.

>С уважением, Роман

Взаимно)))

В сражениях за истину последняя участия не принимает

От	Дмитрий Козырев
К	Манлихер (22.01.2013 16:52:03)
Дата	22.01.2013 17:49:33

Я отвечу, немного пафосно и без улыбки

что в период с 1941-по 43 она эти уставы писала своей кровью и цена была слишком высока чтобы их не соблюдать.

От	Дуст
К	Дмитрий Козырев (22.01.2013 17:49:33)
Дата	23.01.2013 01:31:57

Про МЗА в 1945 есть момент у Бессонова

>что в период с 1941-по 43 она эти уставы писала своей кровью и цена была слишком высока чтобы их не соблюдать.

В середине дня через наши боевые порядки проскочил полк 37-мм зенитных установок, восемь установок на автомашинах «студебекер». С какой целью их направил командир полка, неизвестно. На открытом месте орудия развернулись в сторону противника и открыли огонь по населенному пункту. Замолчали они быстро, потому что ответным огнем со стороны немцев расчеты зениток были выведены из строя, и почти все установки были уничтожены. [239]

Появился командир этого зенитного полка, он был пьян и еле держался на ногах. С ним был ординарец. Вел себя полковник странно, сначала выскочил в поле, но был обстрелян немцами и вернулся за посадки, за кусты, а затем стал бегать вдоль наших окопов и поднимать батальон в атаку. Поскольку мы от своего командования не имели указаний на атаку, то я от греха подальше отбежал от него в передовое отделение и там залег за кустами. Полковник все больше свирепел, размахивал пистолетом, ругался, кричал, но никто из нашего батальона на его угрозы не реагировал и его приказаний выполнять не собирался. Полковник настолько распалился, что схватил у своего ординарца автомат и расстрелял командира взвода 3-й роты лейтенанта Антипова прямо в его окопе. Антипову было лет 35, он был спокойный, медлительный человек, только недавно прибывший в батальон, тихий, незаметный офицер.

Я хотел пристрелить этого полковника или хотя бы ранить и даже отбежал в сторону, ближе к противнику, чтобы мой выстрел могли посчитать за выстрел немцев, тем более немцы постоянно вели огонь, но у меня не поднялась рука стрелять в советского человека. Не решился, не хватило смелости. Пристрелить полковника собрался и адъютант батальона (ПНШ) старший лейтенант Михаил Романов, но, видимо, ему тоже не хватило смелости стрелять в советского человека, хотя и поганого. Скоро прибежали офицеры из штаба зенитного полка, полковника увели силой в свой штаб, и больше я его не видел. [240] А наш товарищ погиб, погиб не на поле брани, а от рук пьяного негодяя. Этот полковник и свой полк погубил по пьянке, такую глупость трезвый человек не мог бы совершить, бывают же такие подонки... Я слышал, что полковник все же попал под трибунал, но отделался легким испугом.

От	Манлихер
К	Дмитрий Козырев (22.01.2013 17:49:33)
Дата	22.01.2013 18:00:43

Если без улыбки, то писала. И цена была высока. Но это Вы все про то, как (+)

Моё почтение

>что в период с 1941-по 43 она эти уставы писала своей кровью и цена была слишком высока чтобы их не соблюдать.

...должно быть.
А мы говорим о том, как было в реальности.
И если Вы требуете от ув.Романа доказательств того, что уставы НЕ соблюдались - то у Вас есть доказательства обратного? Лично я, находясь в объективной реальности, и имея представление о том, как в ней обстоят дела с соблюдением нормативных документов, готов скорее признать, что позиция Романа выглядит более обоснованной, чем Ваша. Тем более, что он говорил не о сознательном забивании на все требования уставов, а всего лишь о регулярном их не совсем надлежащем исполнении, обусловленном объективными внешними причинами.

В сражениях за истину последняя участия не принимает

От	Андрей Чистяков
К	Манлихер (22.01.2013 18:00:43)
Дата	22.01.2013 18:22:39

Я балдею от того, как на защиту постебушек "о животных" встают ряды патриотов. (-)

От	PK
К	Андрей Чистяков (22.01.2013 18:22:39)
Дата	22.01.2013 18:53:38

боритесь на здоровье, только руку не переутомите (-)

От	Манлихер
К	Андрей Чистяков (22.01.2013 18:22:39)
Дата	22.01.2013 18:37:55

Спасибо за запись в ряды патриотов. Вы очень добры и несказанно любезны. (-)

От	Дмитрий Козырев
К	Манлихер (22.01.2013 18:00:43)
Дата	22.01.2013 18:15:04

Re: Если без...

>>что в период с 1941-по 43 она эти уставы писала своей кровью и цена была слишком высока чтобы их не соблюдать.
>
>...должно быть.

Как должно быть, как в большинстве случаев и было - потому что только правильные действия приносят успех и так как хотя бы старались делать.

>А мы говорим о том, как было в реальности.

А как было в реальности?

>И если Вы требуете от ув.Романа доказательств того, что уставы НЕ соблюдались - то у Вас есть доказательства обратного?

Роман вообще продемонстрирвал полное непонимание того, как организауется ПВО в наступлени и на марше :)
В его представлении зенитки катят со всеми в колоннах и только при налете изготавливаются к бою и открывают огонь :))))
Это только ЗСУ так могут.

>готов скорее признать, что позиция Романа выглядит более обоснованной, чем Ваша.

Да ладно - напишиите просто что котик такой няшный, что рассказ просто обязан быть правдой :))))

От	Манлихер
К	Дмитрий Козырев (22.01.2013 18:15:04)
Дата	22.01.2013 19:04:12

Я не знаю "как было", ибо в ПВО в 1944-45 году не служил. Но я знаю, что (+)

Моё почтение
>
>Как должно быть, как в большинстве случаев и было - потому что только правильные действия приносят успех и так как хотя бы старались делать.
>>А мы говорим о том, как было в реальности.
>
>А как было в реальности?

...даже там, где уставы пишутся реками крови, в реальной жизни их все равно нарушают. Из личного опыта знаю, поскольку сейчас работаю в авиационной сфере.

Если рассматривать данную конкретную байку, лично я вполне допускаю, что кот такой мог быть и что он действительно мог специфически реагировать на неслышимый до поры человеческим слухом звук подлетающего самолета. Т.е. что зенитчики действительно могли использовать его в частных целях как доп.сигнальное средство. Относительно выхода благодаря коту в передовики - не знаю, поскольку с одной стороны Вы правы насчет того, что таланты кота в уставном применении МЗА малоактуальны. Но, с другой стороны - уставное применение ВНОС отнюдь не гарантирует абсолютную невозможность внезапной атаки противника. А с небольших дистанций попасть проще - т.ч., в общем, могли и в самом деле больше других настрелять, если благодаря коту в нужное направление заранее стволы разворачивали. Лично я думаю, что это, скорее всего, литературная гипербола, но м.б., оно было и в самом деле.

>>И если Вы требуете от ув.Романа доказательств того, что уставы НЕ соблюдались - то у Вас есть доказательства обратного?
>
>Роман вообще продемонстрирвал полное непонимание того, как организауется ПВО в наступлени и на марше :)
>В его представлении зенитки катят со всеми в колоннах и только при налете изготавливаются к бою и открывают огонь :))))
>Это только ЗСУ так могут.

Это, конечно, не так. Роман сказал лишь о том, что в реальной военной жизни бывало всякое и что зенитчики МЗА в ней не только сидели на оборудованных по уставу позициях.

>>готов скорее признать, что позиция Романа выглядит более обоснованной, чем Ваша.
>
>Да ладно - напишиите просто что котик такой няшный, что рассказ просто обязан быть правдой :))))

Няшный, говорите?
Котов я очень уважаю. Даже больше чем некоторых людей. Коты - часть моей семьи. Как младшие ее члены - что-то вроде детей. И мне приходится, пардон за натурализм, регулярно убирать за ними г...но, чистить от шерсти одежду и мебель, разнимать, когда они дерутся, стоять в очереди к ветеринару, когда болеют, слушать ночные песни кошек, желающих секаса и т.п. Как сами полагаете - это все ня?

Для Вас кошки, возможно, анимешная картинка. Для меня - реальные животные-компаньоны, со своими особенностями, плюсами и минусами.

И я, имея большой опыт общения с ними, не виджу в описанной истории ничего нереального, за вычетом некоторых возможных литературных преувеличений, конечно.

В сражениях за истину последняя участия не принимает

От	Одессит
К	Манлихер (22.01.2013 19:04:12)
Дата	24.01.2013 15:17:05

Вот не про ПВО, а про кота

Добрый день

У мнея уже 15 лет живет котяра, имеющий одну не разгаданную мной, но очень характерную особенность. Сразу скажу, что она явно не могла быть приобретена им из опыта его жизни вне нашего дома, ибо купили мы его крохотным котенком, который свободно помещался у меня на дадони. Это потом он вымахал в 8,5 кг зверюгу.
Так вот, мой кот особенным образом отностися к стрелковому оружию, то есть и к его виду (при наведении в его сторону), и к его звуку (лязгание затвора). Он всегда начинает щериться, поднимает шерсть на спине дыбом и издает абсолютно особые звуки. Проверено: он не реагирует подобным образом на не наведенное на него оружие, на предметы, отдаленно похожие на стволы (трубки разного рода и прочие подобные вещи), на пластмассовые игрушечные автоматы, на лязгание прочего металла (хотя такой шум и не одобряет, но просто уходит).
Откуда и как кот мог приобрести такие сакральные знания и закрепить подобные рефлексы, неясно. Его полосатые родители никогда не подвергались отстреливанию, я их знаю.
Так что могло быть все. А уж способность кошек улавливать звуковые волны общеизвестна. Кошка может слышать тихое дыхание мыши в норке или, лежа в комнате на третьем этаже, побежать к входной двери встречать хозяина, поднимающегося по лестнице двумя этажами ниже без всякого особого шума.

С уважением www.lander.odessa.ua

От	Манлихер
К	Одессит (24.01.2013 15:17:05)
Дата	24.01.2013 17:30:04

Ну, здесь уже придется ступать на зыбкую околорациональную почву (+)

Моё почтение

>Откуда и как кот мог приобрести такие сакральные знания и закрепить подобные рефлексы, неясно. Его полосатые родители никогда не подвергались отстреливанию, я их знаю.

Из рациональных объяснений могу предложить только такое. Поскольку кошки животные хоть и способные к индивидуальной жизни, но по природе общественные, у них есть своя сигнальная система, причем регулируемая. Поэтому, если отношения у кота с хозяевами выстроены правильно - т.е., кот воспринимает хозяина как главу прайда, куда входит на правах младшего члена, то он будет общаться с хозяином посредством такой, индивидуально настроенной на информационный обмен человек-кот системы. Соответственно, Вы, держа в руках оружие, явным образом сигнализируете своему коту по всем возможным (моторика, запахи т т.п.) каналам: "ОПАСНОСТЬ!" Он это воспринимает и реагирует соответственно.

>Так что могло быть все. А уж способность кошек улавливать звуковые волны общеизвестна. Кошка может слышать тихое дыхание мыши в норке или, лежа в комнате на третьем этаже, побежать к входной двери встречать хозяина, поднимающегося по лестнице двумя этажами ниже без всякого особого шума.

Я тоже совершенно не понимаю, чего здесь можно увидеть нереального? Кошка - идеальный в своей нише хищник, оснащенный эволюционно выработанным механизмом идентификации и пеленгации цели (жертвы). Если этот механизм позволяет успешно производить селекцию производимых грызунами звуков с большей чуствительностью, и в более широком, чем у человека диапазоне - то почему этот механизм нельзя перенастроить на полностью аналогичную задачу с просто немного другой АЧХ цели? В массовом порядке этого, скорее всего, не получится - поскольку кошки классической дрессировке не поддаются - но если это происходит случайным образом в индивидуальном порядке - почему нет?

>С уважением www.lander.odessa.ua
В сражениях за истину последняя участия не принимает

От	Ulanov
К	Одессит (24.01.2013 15:17:05)
Дата	24.01.2013 15:30:35

Кстати, да...

>Так вот, мой кот особенным образом отностися к стрелковому оружию, то есть и к его виду (при наведении в его сторону), и к его звуку (лязгание затвора). Он всегда начинает щериться, поднимает шерсть на спине дыбом и издает абсолютно особые звуки. Проверено: он не реагирует подобным образом на не наведенное на него оружие, на предметы, отдаленно похожие на стволы (трубки разного рода и прочие подобные вещи), на пластмассовые игрушечные автоматы, на лязгание прочего металла (хотя такой шум и не одобряет, но просто уходит).
>Откуда и как кот мог приобрести такие сакральные знания и закрепить подобные рефлексы, неясно. Его полосатые родители никогда не подвергались отстреливанию, я их знаю.

Мой прошлый кот на возню с оружием реагировал очень нервно, причем именно на оружие, даже не направленное в его сторону - стоило просто достать, как начинал злобно мяучить и (если возня не прекращалась) уходил прочь. Нынешнему как-то пофиг - пока :)

Теоретически это так, а практически он такой скорости не дает (с) М.Г.Хацкилевич

От	PK
К	Манлихер (22.01.2013 19:04:12)
Дата	22.01.2013 19:07:26

не трудитесь. Всё равно "не поверит" (ц)

От	Дмитрий Козырев
К	PK (22.01.2013 19:07:26)
Дата	22.01.2013 19:31:07

Трудитесь, трудитесь - "против Стаи" это важно :) (-)

От	PK
К	Дмитрий Козырев (22.01.2013 19:31:07)
Дата	22.01.2013 19:54:47