>>Ну и главное - ЗИС-3 и УСВ таки были разумно универсальными, что война и подтвердила.
> А немцы на танках катались и несли не очень большой урон от советской ПТА всю войну. Если бы они несли такой урон от нашей ПТА как мы от их, у них последний танк еще в 41-м бы сгорел.
Только дело тут не в технике, а в тактике. Советские 76 мм танкистам 1 тд понравились с первых дней войны. :-))
Немцы эффективно давили ПТо артиллерией а наши долгое время придерживались линейной тактики построения ПТО.
> Все претензии к Попелю. Он там был. Змеями он назвал все ПТО что с дульным тормозом, а это тогда были не только 36(р).
Попелю вера очень слабая.
>>В 1943 еще не было никаких иных мифических "мощных противотанковых пушек". ЗИС-2 появились очень ограниченно, причем вплоть до января 1944 их поступление на фронт сдерживалось острейшим дефицитом вольфрама.
> У нас не было, у немцев было.
У нас "мощным ПТО" в 1943 г. были 85 мм зенитки. Придавались они даже танковым армиям. Читаю сйчас приказы ком. 3 ТА, весьма красочно описывается процедура "выдвижения вперед" 85 мм орудий.
>По этому и пошли массовые детонации боекомплектов в наших подбитых танках. Были бы у нас мощные ПТ пушки, немцев бы постигла такая же беда. Увы, не постигла. По этому и осталось кому писать бравурные панцерваффовские мемуары.
Тем не менее в 44-45 наши благополучно наступали на ПТо с 75 мм и 88 мм ПТП. Может дело в консерватории?
>>>Ну и главное - ЗИС-3 и УСВ таки были разумно универсальными, что война и подтвердила.
>> А немцы на танках катались и несли не очень большой урон от советской ПТА всю войну. Если бы они несли такой урон от нашей ПТА как мы от их, у них последний танк еще в 41-м бы сгорел.
>
>Только дело тут не в технике, а в тактике. Советские 76 мм танкистам 1 тд понравились с первых дней войны. :-))
А не стоит путать бронирование немецких танков первых дней войны и бронирование тех же немецких танков середины войны. Напомнить что трешку с 20 мм экраном в лоб тогда брало? А ничего, окромя 122 мм бескаморного бронебойного из А-19.
>Немцы эффективно давили ПТо артиллерией а наши долгое время придерживались линейной тактики построения ПТО.
Алексей, в 41-м немцы элементарно давили ПТО гусеницами. Когда исправили ситуацию 45 мм ББ снарядом немцы уже усилили бронирование. Когда пошла 45-ка обр. 42 г., немцы понавешали еще экранов. Вот и получилась перманентная "Прощай Родина!". Вспомни хотя бы воспоминания что постились в RU.MILITARY "Пока не появился подкалиберный... А как появился подкалиберный, бывало ни один не уходил".
А на счет "эффективно давили ПТО артиллерией"... тогда бы Меллентину не чудились ПТР или ПТ пушки чуть ли не у каждого советского пехотинца под каждым кустом. Почитай что он пишет про советскую ПТО "...Их невозможно было заметить пока они не открывали огонь... Русский солдат великолепный специалист по маскировке..."
>> Все претензии к Попелю. Он там был. Змеями он назвал все ПТО что с дульным тормозом, а это тогда были не только 36(р).
>
>Попелю вера очень слабая.
На счет "змей"? Ты не веришь тому что со слов Попеля наши солдаты называли все противотанковые немецкие длинностволки с дульными тормозами "Змеями"? Вот тебе и операция "Марс". Что ж, почитай тогда этот эпизод у Попеля, раскритикуй его что ли. А я домой приду из Меллентина тебе немецкой пропаганды подброшу, про доблестные расчеты немецких противотанкистов, которых было так мало, но которые порою в одиночку клали советские танки десятками.
>У нас "мощным ПТО" в 1943 г. были 85 мм зенитки.
Ну да, в стрелковых дивизиях. Может сравним кол-во этих "мощных ПТО" с кол-вом так или иначе привлекаемых немцами к борьбе с советскими танками 88-миллиметровок (впрочем и 75 миллиметровки у них были как ПТП получше наших ЗИС-3).
Придавались они даже танковым армиям. Читаю сйчас приказы ком. 3 ТА, весьма красочно описывается процедура "выдвижения вперед" 85 мм орудий.
Я рад. Только вот основу ПТО войск составляла "Прощай Родина!" да ЗИС-3, а что посерьезней - то в следовых кол-вах. Вот немцы и катались на танках только пугаясь русской ПТО под каждым кустом. Если у противника не редкость танки у которых кол-во вмятин на броне от снарядных попаданий превышает сотню, значит что то очень невпорядке с нашей ПТА.
>>По этому и пошли массовые детонации боекомплектов в наших подбитых танках. Были бы у нас мощные ПТ пушки, немцев бы постигла такая же беда. Увы, не постигла. По этому и осталось кому писать бравурные панцерваффовские мемуары.
>
>Тем не менее в 44-45 наши благополучно наступали на ПТо с 75 мм и 88 мм ПТП. Может дело в консерватории?
Наступали. Только вот если бы у нас было столько же танков сколько у немцев в 42-43-м далеко бы мы не наступили. Танковые армии стачивалась за несколько дней. Если у немцев были такие потери в танках, повторюсь, танки бы у них закончились еще в июле 41-го. К сожалению типовая наша противотанковая пукалка "Прощай Родина!" могла гусеницу порвать, вмятинку на броне оставить... пробить же броню, в особенности экранированную штатными экранами и всяким хламом типа запасных траков, катков и подковы на счастье - ну это только при большом везении.
А вот так врезать что бы с одного-двух попаданий детонация боекомплекта. Это к немцам обращайтесь. Они отоварят.
>>Только дело тут не в технике, а в тактике. Советские 76 мм танкистам 1 тд понравились с первых дней войны. :-))
> А не стоит путать бронирование немецких танков первых дней войны и бронирование тех же немецких танков середины войны.
Ну так вопрос был о том, почему не сточились Панцерваффе в 1941 г. об 8 тыс. советских 76 мм и 14 тыс. 45 мм. И почему в 1943 г. гораздо более устойчивые к 76 мм орудиям немецкие танки середины выступили гораздо менее успешно, чем в 1941 г.
>Напомнить что трешку с 20 мм экраном в лоб тогда брало? А ничего, окромя 122 мм бескаморного бронебойного из А-19.
И как? Дошли эти "трешки" до Курска и Понырей?
> Алексей, в 41-м немцы элементарно давили ПТО гусеницами.
76 мм дивизионки и 37 мм, 85 мм зенитки? У 316 сд на Волоколамском шоссе были 85 мм орудия. Общевойсковой бой это не дуэль двух средств ведения войны. Это ОБЩЕВОЙСКОВОЙ бой.
> А на счет "эффективно давили ПТО артиллерией"... тогда бы Меллентину не чудились ПТР или ПТ пушки чуть ли не у каждого советского пехотинца под каждым кустом. Почитай что он пишет про советскую ПТО "...Их невозможно было заметить пока они не открывали огонь... Русский солдат великолепный специалист по маскировке..."
Одно другому не мешало. Эффекетивнаяорганизация общевойскового боя, взаимодействие родов войск позволяло давить ПТО дивизионной артиллерией при первых признаках ее активности.
>>Попелю вера очень слабая.
> На счет "змей"? Ты не веришь тому что со слов Попеля наши солдаты называли все противотанковые немецкие длинностволки с дульными тормозами "Змеями"?
Попелю веры нет. Ни в чем.
>А я домой приду из Меллентина тебе немецкой пропаганды подброшу, про доблестные расчеты немецких противотанкистов, которых было так мало, но которые порою в одиночку клали советские танки десятками.
И как это стыкуется с советскими танками, катившимися на запад два года непрерывно? Хотя если судить по воспоминаниям этих противотанкистов они должны были сточиться в первой же попытке наступать.
Только вот почему-то 91 отбр получает название Фастовской, а 509 schPzAbt приказывает долго жить под тем же Фастовым.
>>У нас "мощным ПТО" в 1943 г. были 85 мм зенитки.
> Ну да, в стрелковых дивизиях.
Придаваться могли и дивизиям. Но, естественно, временно.
>Может сравним кол-во этих "мощных ПТО" с кол-вом так или иначе привлекаемых немцами к борьбе с советскими танками 88-миллиметровок (впрочем и 75 миллиметровки у них были как ПТП получше наших ЗИС-3).
Все привлекали зенитки против танков. Что в этом удивительного. У немцев, как я уже говорил, 88 мм штатно в тд прописались.
>> Придавались они даже танковым армиям. Читаю сйчас приказы ком. 3 ТА, весьма красочно описывается процедура "выдвижения вперед" 85 мм орудий.
> Я рад. Только вот основу ПТО войск составляла "Прощай Родина!" да ЗИС-3, а что посерьезней - то в следовых кол-вах. Вот немцы и катались на танках только пугаясь русской ПТО под каждым кустом. Если у противника не редкость танки у которых кол-во вмятин на броне от снарядных попаданий превышает сотню, значит что то очень невпорядке с нашей ПТА.
С ПТА не в порядке, когда наши части не могут сдержать наступление тд противника. А так 7 тд немцев под Лепелем 7 МК(без 1 мсд) сдержала, несмотря на то, что в броне Кв 7 МК их ПТА оставляла только вмятины. По воспоминаниям полковника Рота из 7 тд три КВ-2 они вообще одними "дверными молотками" прогнали.
>>Тем не менее в 44-45 наши благополучно наступали на ПТо с 75 мм и 88 мм ПТП. Может дело в консерватории?
> Наступали. Только вот если бы у нас было столько же танков сколько у немцев в 42-43-м далеко бы мы не наступили.
Разная политика, разный подход к делу. У нас широко использовались танки НПП. Танковых Армий было всего шесть штук и число танков в них незначительно превышало число нем. танков в 1941 г.
>Танковые армии стачивалась за несколько дней.
Дней?
>Если у немцев были такие потери в танках, повторюсь, танки бы у них закончились еще в июле 41-го. К сожалению типовая наша противотанковая пукалка "Прощай Родина!" могла гусеницу порвать, вмятинку на броне оставить... пробить же броню, в особенности экранированную штатными экранами и всяким хламом типа запасных траков, катков и подковы на счастье - ну это только при большом везении.
Ну и бог с ней. Основу ИПТАПов составляли в 1943-45 гг. 76 мм орудия.
> А вот так врезать что бы с одного-двух попаданий детонация боекомплекта. Это к немцам обращайтесь. Они отоварят.
Так до Берлина и отоваривались. Например 3 ТА, ехавшая по Польше с открытыми люками, иногда разворачиваясь в боевые порядки(см. Архипова). Проблемы лежат часто не в тактической и технической, а в оперативной и стратегической плоскостях.