От Алекс Антонов
К pinguin
Дата 02.03.2002 23:46:13
Рубрики Прочее;

Re: На счет...


>>>Это почему же ? Тогда уж целесообразнее было бы Т-55 выпускать, в >больших количествах.
>> Увы, Т-55 в 1941-м был анахронизмом (с положительным знаком). Хотя серийный А->43 тогда был бы отнюдь не хуже Т-55.
>
>Чем же "не хуже" позвольте спросить ? Чем ему уступал даже Т-54, а не Т-55 ?

Тем что обладал достаточным превосходством и был реалистичен в отличии от Т-54 (Т-54 мог быть рожден только по результатам войны, по результатам исследований на кладбищах подбитых танков о вероятностях попаданий и проч.). Вы поняли о каком А-43 я говорю?

>>>Догнали только в Берлине. ;)
>> И все же перегнать не успели. Ни ИС-3 ни Т-44 (а уж тем более Т-54) на >советско-германский фронт не поспели.
>
>Эволюция происходит постепенно. Сначала преимущество было у наших танков (до 42-43 года),

Преимущество наших новых танков кончилось по большому счету уже в начале 42-го, когда немцы воткнули в четверку длинностволку и поналяпали экранов.

потом - у немцев (до появления Т-34-85, ИС-2, СУ-100 и т.д. в массовых количествах).

Тигр делал на средней и ближней дистанции ИС-2, прежде всего высокой скорострельностью своего орудия. Тигр II просто стал малоподвижным уродом. Их больше побросали на дорогах чем потеряли в бою.

>Ответом на ИС-2 должен был стать "Королевский Тигр", а ИС-3 - это уже "контраргумент".

Тигр II оказался тупиком. Немцы это поняли и собирались вернутся к более жизненным массовым конструкциям, но не успели.

>>>"Если БЫ". Откуда вы все это взяли только ? Наличие КВ-1 в 41 >нейтрализовало немецкий контрход ?
>>
>> Нет. Немцы еще не успели сделать контрход а КВ-1 уже превратился в КВ-1С. >Чего там в КВ-1С надо было нейтрализовывать?
>
>Как это не успели сделать контрход ? А "Тигр", "Пантера" и "Фердинанд/Элефант" ?

А когда появлися "Тигр" и проч. КВ-1, тем более наиболее полно соответствовавший концепции тяжелого танка КВ-1Э были уже раритетами. КВ-1С это не тяжелый танк.

>> А Тигр II в отличие от Тигра вообще мало кого впечатлил. Машина оказалась >менее удачной. Вот я и говорю что наличие КВ-3 сразу бы превратило Тигр в >нечто Тигр II подобное, то бишь в менее впечатлившую противников комплексом >своих боевых свойств машину. Неужели плохо?
>
>Что означает ваше "не впечатлил" ? В чем измеряется количество "впечатлений" ?

>Представляю диалог танкистов году так в 44-45:
>- Ты говорят вчера новый Тигр видел, ну и как он тебе ?
>- Да что - сжег 3 наших танка, но как-то, знаешь, не впечатлил.

>Так что ли ?

В том что в отличии от Тигра Тигр II не породил Виттманов и связанных с ними легенд. Повторюсь, Тигров II больше побросали на дорогах чем потеряли в бою.

>> В данном случае поднят вопрос военно-технического противостояния. Или боевые >рекорды экипажей КВ и Т-34 в 41-м и экипажей Тигров и Пантер во второй >половине войны более связаны с эффективным управлением а не с боевыми >свойствами танков на которых ставились те рекорды?
>
>Вам нужны "рекорды" (именно в кавычках, потому что ни подтвердить, ни опровергнуть их нельзя) или победа в войне ?

Рекорды всего лишь показатель относительной боевой эффективности оружия. Если в 41-м на КВ и Т-34 а в 44-м на Тиграх и Пантерах воевали танкисты со счетами во многие десятки машин противника, то это просто хорошо характеризует имевшееся превосходство этих машин над соперниками, не более и не менее.

>> Я говорю о впечатлении произведенном на врагов. Тигр II в отличие от Тигра >как то ни Советскую Армию ни Союзников особо не впечатлил. :-)
>
>Откуда Вы это знаете ? Вы бы не впечатлил танк, который Ваша пушка в лоб не брала бы, а он вас мог "снять" уже с 2,500 км (причем с большой вероятностью благодаря отличной немецкой оптике).

Если бы он еще мог до поля боя доехать, и проехать по нему не застряв и не сломавшись... то это был бы хороший танк. У Тигра II это плохо получалось. :-)

>> А если говорить о ИС-2... тот же Меллентин считал что ИС-2 конечно был >хорошим танком(самым мощным по комплексу боевых свойств в >антигитлеровской коалиции), но до Тигра не дотягивал. Спишем на немецкий >патриотизм. :-)
>
>До "Тигра" он не только дотягивал, но и "перетягивал".

В дуэльной ситуации ИС-2 не раз доставалось от Тигров. Все же скорострельность в такой ситуации одно из важнейших свойств.

>> Так что по вашему оказало большее влияние на окончательный вариант Тигра - >В-1... или все же КВ-1? :-)
>
>Окончательный вариант явился следствием разработок, начатых в Германии до войны с СССР. За один год с нуля тяжелый танк не построить.

От этих довоенных разработок в окончательном варианте ничего не осталось. Смотреть хотя бы сколько раз меняли ТЗ.

>> А по чему бы и нет. Концепция КВ-3 как тяжелого танка была более перспективна >чем концепция КВ-1. КВ-1 пришлось снимать с производства в середине войны,
>
>КВ сняли с производства потому, что имея тот же комплекс вооружений, что и Т-34, он проигрывал ему в скорости, маневренности, а затем и в живучести (когда у немцев появились соответствующие ПТ-средства).

А вот КВ-3 должен был иметь весьма мощный комплекс вооружения и высокую защищенность. В дуэльной ситуации КВ-3 против Тигра смотрелся лучше чем ИС-2 и бесспорно Тигра превосходил.

>>а КВ-3 мог спокойно продержаться в производстве до 45-го года. И его >огневая мощь и его защита в основном соответсвовали требованиям времени не >только в начале но и в середины войны.
>
>В производстве до 1945 года "продержался" ИС-2, можно сказать, что "наследник" КВ-85. И чем по-вашему ИС-2 хуже мистического КВ-3, которого никто не видел, но вокруг которого ходит столько разговоров ?

Пушки ИСа не была оптимизирована на борьбу с БТТ противника (низкая скорострельность).
ЗИС-6: 107 мм орудие КВ-3, на котором должен был устанавливаться автодосылатель, должно было иметь более высокую чем Д-25 скорострельность при достаточной против Тигра бронепробиваемости. Большим должен был быть и боекомплект.Бронирование во всяком случае не хуже чем у ИС-2. Подвижность ниже чем у ИС-2, но в дуэли тяжелых танков подвижность имеет минимальный приоритет по сравнению с огневой мощью и защищенностью.

>> а вот тысячи две ЗИС-2 к лету 42-го могли значительно качественно усилить >ПТО РККА, а следовательно заметно подорвать возможности немецких танковых >войск (до Сталинграда возможно только уши бы доехали).
>
>ДО Сталинграда, насколько мне известно, доехали не "Тигры" и "Пантеры", а PZ-2,3,4. С которыми наши ПТ-пушки успешно боролись.

Экранированную трешку в лоб корпуса по результатам испытаний разве только 122 мм сплошной бескаморный бронебойный снаряд брал. Все остальные банально детонировали после пробития 20 мм экрана перед основной броней корпуса. Немцы экранированием значительно повысили защищенность как тройки так и четверки.

>>Берлина. При других качественных возможностях советской ПТО вероятность >того что эти люди не дожили бы до мемуаров заметно возрастала. Нахождение >в танке с детонировавшим боекомплектом последующему написанию мемуаров как то >не способствует.
>
>То есть надо было после войны собрать всех немецких генералов, рассадить по танкам, предварительно загрузив его боекомплектом по полной (естественно другого калибра, а то еще стрелять начнут) и расстрелять их из наших БС-3 и ИС-3, чтобы они не написали в будущем своих мемуаров ?

Это было бы противозаконно. А вот в боевой обстановке... я бы не возражал если бы некоторые из них так и остались в своих сгоревших танках. Долг как говориться платежем красен.
От pinguin
К Алекс Антонов (02.03.2002 23:46:13)
Дата 03.03.2002 07:35:30

e: На счет...

> Тем что обладал достаточным превосходством и был реалистичен в >отличии от Т-54 (Т-54 мог быть рожден только по результатам войны, по >результатам исследований на кладбищах подбитых танков о вероятностях попаданий >и проч.). Вы поняли о каком А-43 я говорю?

Вы говорите об А-43, которого опять же никто в реальной жизни не видел (как и КВ-3). А я говорю о реальной машине, которая появилась уже через год после войны (в 1946).

> Тигр делал на средней и ближней дистанции ИС-2, прежде всего высокой >скорострельностью своего орудия.

А на дальней ? Зачем ИСу сближаться с Тигром ?

> Тигр II оказался тупиком. Немцы это поняли и собирались вернутся к более >жизненным массовым конструкциям, но не успели.

Откуда вы взяли, что немцы собирались вернуться к "более жизненным массовым конструкциям" ? И уж тем более непонятно, зачем им было возврашаться к ним, если Pz-IV не прекращали выпускать до конца войны.

> А когда появлися "Тигр" и проч. КВ-1, тем более наиболее полно >соответствовавший концепции тяжелого танка КВ-1Э были уже раритетами. КВ-1С >это не тяжелый танк.

B КВ-1, и КВ-1Э при одинаковом вооружении с Т-34 несли бОльшую броню, но одинаково пробивались немецкими тяжелыми танками (Тиграми и Пантерами). При этом КВ-1 стоил гораздо больше Т-34.
А фронту нужны были танки, причем не только для того, чтобы ставить "рекорды", а просто для поддержки пехоты.

> В том что в отличии от Тигра Тигр II не породил Виттманов и связанных с ними >легенд. Повторюсь, Тигров II больше побросали на дорогах чем потеряли в бою.

Эти легенды породили после войны немецкие "мемуаристы" в своих книжках, растиражированных американскими (и прочими западными) СМИ, которые очень любят сенсации и "жареные" факты.

> Рекорды всего лишь показатель относительной боевой эффективности >оружия. Если в 41-м на КВ и Т-34 а в 44-м на Тиграх и Пантерах воевали танкисты >со счетами во многие десятки машин противника, то это просто хорошо >характеризует имевшееся превосходство этих машин над соперниками, не более и >не менее.

Это говорит лишь о том, что многие люди верят всем написанному и не пытаются критически осмыслить прочитанное.

> Если бы он еще мог до поля боя доехать, и проехать по нему не застряв и >не сломавшись... то это был бы хороший танк. У Тигра II это плохо получалось. :-)

Откуда такая информация ? У Тигра получалось с его "тарелками" и вторым комплектом гусениц, а у Тирга 2 - нет ?

> В дуэльной ситуации ИС-2 не раз доставалось от Тигров. Все же >скорострельность в такой ситуации одно из важнейших свойств.

В дуэльной ситуации Тиграм доставалось и от Т-34 (просто), и от Т-34-85 и много от чего еще (не исключая конечно ИС-2).

> От этих довоенных разработок в окончательном варианте ничего не >осталось. Смотреть хотя бы сколько раз меняли ТЗ.

Я вам еще раз говорю, что окончательный вариант стал следствием и результатом той работы, которая велась с 1940 года. То, что за это время вносились изменения - это нормально для научно-исследовательской деятельности.

> А вот КВ-3 должен был иметь весьма мощный комплекс вооружения и высокую >защищенность. В дуэльной ситуации КВ-3 против Тигра смотрелся лучше чем ИС-2 и >бесспорно Тигра превосходил.

С чего вы это все взяли ? Вы его видели этот КВ-3, чтобы делать такие ответственные заявления ?

> Пушки ИСа не была оптимизирована на борьбу с БТТ противника (низкая >скорострельность).

Зато превосходная убойность. А для борьбы с немецкими танками у нас были ИСУ-122 и СУ-100.

Подвижность ниже чем у ИС-2, но в дуэли >тяжелых танков подвижность имеет минимальный приоритет по сравнению с >огневой мощью и защищенностью.

Сначала вам не нравится Тигр 2 из-за своей подвижности, а теперь вы заявляете, что "подвижность имеет минимальный приоритет". Как прикажете вас понимать ?

> Экранированную трешку в лоб корпуса по результатам испытаний разве только 122 >мм сплошной бескаморный бронебойный снаряд брал.

Честно говоря, первый раз об этом слышу.

Все остальные банально >детонировали после пробития 20 мм экрана перед основной броней корпуса. >Немцы экранированием значительно повысили защищенность как тройки так и >четверки.

А как мог детонировать ББ или подкалиберный снаряд ? Ведь экраны по сути, в основном, только против куммулятивных боеприпасов.

> Это было бы противозаконно. А вот в боевой обстановке... я бы не возражал >если бы некоторые из них так и остались в своих сгоревших танках. Долг как >говориться платежем красен.

Огромное их количество и так осталось в своих сгоревших танках.
От Игорь Куртуков
К Алекс Антонов (02.03.2002 23:46:13)
Дата 03.03.2002 03:28:25

Re: На счет...

> Тигр II просто стал малоподвижным уродом. Их больше побросали на дорогах чем потеряли в бою.

Можно привести этому следующее объяснение: в бою его было подбить практически невозможно. Поэтому уж если теряли (а теряли мало), то только от механики.

> Если бы он еще мог до поля боя доехать, и проехать по нему не застряв и не сломавшись... то это был бы хороший танк. У Тигра II это плохо получалось. :-)

Дас ист вранье.
От Novik
К Алекс Антонов (02.03.2002 23:46:13)
Дата 03.03.2002 00:12:43

Re: Поправьте меня, если я ошибаюсь.

>> Увы, Т-55 в 1941-м был анахронизмом (с
...
> Тем что обладал достаточным превосходством и был реалистичен в отличии от Т-54 (Т-54 мог быть рожден только по результатам войны,
по результатам исследований на кладбищах подбитых танков о вероятностях попаданий и проч.). Вы поняли о каком А-43 я говорю?

IMHO, имей КА в 1941 вместо Т-26, БТ и прочего сплошь Т-72 результат приграничного сражения, да и первого года войны был бы тем же.
Я неправ?
От Алекс Антонов
К Novik (03.03.2002 00:12:43)
Дата 03.03.2002 00:36:32

Re: Поправьте меня,...


>>> Увы, Т-55 в 1941-м был анахронизмом (с
>...
>> Тем что обладал достаточным превосходством и был реалистичен в отличии от Т-54 (Т-54 мог быть рожден только по результатам войны,
>по результатам исследований на кладбищах подбитых танков о вероятностях попаданий и проч.). Вы поняли о каком А-43 я говорю?

>IMHO, имей КА в 1941 вместо Т-26, БТ и прочего сплошь Т-72 результат приграничного сражения, да и первого года войны был бы тем же.
>Я неправ?

Казалось бы да. Все равно какие танки оказались бы брошены на дорогах без топлива и боеприпасов. Что Т-72 что Т-26 в этом случае просто груды бесполезного железа.

И все таки нет. Дело в том что надежность Т-72 очень высока а одной заправки ему хватает на значительно больший путь чем Т-26. Даже при минимальной обученности экипажа Т-72 встреча одиночного нашего танка и немецкой танковой дивизии заканчивалась бы с большой вероятностью со ссчетом около 50:0 в нашу пользу (еще нескольких тараном, а парочку Pz.II из "Утеса" :)) Таким образом даже нескольких десятков исправных Т-72 с обченными экипажами и волевыми командирами хватило бы что бы устроить калкинкоп всем четырем ТГр вермахта... а это бы разительно изменило ситуацию, не так ли? :-)
Таким образом достаточно даже незначительного числа боеготовых Т-72 с обученными экипажами (минимальная оценка - несколько десятков машин) для полного изменения хода истории. :-)
От Rustam Muginov
К Алекс Антонов (03.03.2002 00:36:32)
Дата 03.03.2002 00:50:42

Бред ИМХО

Здравствуйте, уважаемые.

> И все таки нет. Дело в том что надежность Т-72 очень высока а одной заправки ему хватает на значительно больший путь чем Т-26. Даже при минимальной обученности экипажа Т-72 встреча одиночного нашего танка и немецкой танковой дивизии заканчивалась бы с большой вероятностью со ссчетом около 50:0 в нашу пользу (еще нескольких тараном, а парочку Pz.II из "Утеса" :)) Таким образом даже нескольких десятков исправных Т-72 с обченными экипажами и волевыми командирами хватило бы что бы устроить калкинкоп всем четырем ТГр вермахта... а это бы разительно изменило ситуацию, не так ли? :-)

Не стал бы вермахт кидать в лоб на Т-72 свои танки.
Вызвали бы парочку штукагешвадеров и все...

> Таким образом достаточно даже незначительного числа боеготовых Т-72 с обученными экипажами (минимальная оценка - несколько десятков машин) для полного изменения хода истории. :-)

Вы все еще верите в вундерваффе?
Это проходит с возрастом...

С уважением, Рустам Мугинов.
От Саня
К Rustam Muginov (03.03.2002 00:50:42)
Дата 03.03.2002 17:48:28

Re: Бред ИМХО

Ну, далеко не всё. В Т-72 ещё попасть надо, это не МК наступающий скопом, а группы из нескольких танков, которые способны побить немца с такого расстояния, что он и не поймёт, что именно произошло. К тому же у Т-72 банально больше скорость по пересечёнке. Укусил, убежал, вернулся, укусил. При малой уязвимости для имевшихся ПТ средств (и в первую очередь из-за большой дальности действительного огня) фиг его возьмёшь... Но тут опть же дело в тактике. Посади на Т-72 идиота, даже не идиота, а чижика, выполняющего текущие уставы побуквенно и всё будет точно так же как с реальными танками...

С уважением
С
От Novik
К Саня (03.03.2002 17:48:28)
Дата 04.03.2002 01:07:56

Re: Да бред, бред...

Приветствую.

>Посади на Т-72 идиота, даже не идиота, а чижика, выполняющего текущие уставы побуквенно и всё будет точно так же как с реальными танками...

В том то и дело. Не в железках, а в людях и тактике применения этих железок.