От Алекс Антонов
К pinguin
Дата 02.03.2002 17:12:08
Рубрики Прочее;

Re: На счет...


>> Вопрос где и на какие шиши не относится к вопросу целесообразности.
>
>Это почему же ? Тогда уж целесообразнее было бы Т-55 выпускать, в больших количествах.

Увы, Т-55 в 1941-м был анахронизмом (с положительным знаком). Хотя серийный А-43 тогда был бы отнюдь не хуже Т-55.

>>будет искать контрход. Вот немцы и попытались найти таковой в качественном >скачке. Результат - соотношение потерь БТТ под Курском, общеизвестен. Мы же >потом только догоняли.
>
>Догнали только в Берлине. ;)

И все же перегнать не успели. Ни ИС-3 ни Т-44 (а уж тем более Т-54) на советско-германский фронт не поспели.

>>А позиция догоняющего не самая лучшая.
>
>Но уж получше, чем позиция убегающего ;)

Как говориться есть две неприятные вещи - ждать, и догонять. :)

>> А вот наличие даже небольшого кол-ва >КВ-3 немецкий контрход просто >нейтрализовало бы.
>
>"Если БЫ". Откуда вы все это взяли только ? Наличие КВ-1 в 41 нейтрализовало немецкий контрход ?

Нет. Немцы еще не успели сделать контрход а КВ-1 уже превратился в КВ-1С. Чего там в КВ-1С надо было нейтрализовывать?

>Или наличие "Королевского Тигра" остановило наступление Красной армии и армии союзников ?

А Тигр II в отличие от Тигра вообще мало кого впечатлил. Машина оказалась менее удачной. Вот я и говорю что наличие КВ-3 сразу бы превратило Тигр в нечто Тигр II подобное, то бишь в менее впечатлившую противников комплексом своих боевых свойств машину. Неужели плохо?

>Для достижения результата главным является эффективное управление, а только потом наличие соответствующих ресурсов.

В данном случае поднят вопрос военно-технического противостояния. Или боевые рекорды экипажей КВ и Т-34 в 41-м и экипажей Тигров и Пантер во второй половине войны более связаны с эффективным управлением а не с боевыми свойствами танков на которых ставились те рекорды?
А может и ИС с Т-34-85 делать не стоило, ведь все фигня... кроме эффективного управления?

>>этому пути таки и наплодили Королевских да Ягдтигров, их ожиданий на >счет "абсолютного оружия" неоправдавших.
>
>Ага, плодили плодили и наплодили аж 75 штук Ягдтигров.

В этом виноват развал (то бишь падение эффективности управления) германской промышленности в конце войны. :-)

>>урода. Впрочем они впоследствии и склепали "Королевского Тигра", машину, >которая как известно до впечатления производимого на противника "Тигром" >гораздо не дотянула. :-)
>
>Не знаю, о каких "впечатлениях" Вы говорите, но сам по себе танк "Королевский Тигр" - страшное оружие, конкуренцию которому мог составить только ИС-2 (хотя это тоже весьма спорный вопрос - кто сильнее).

Я говорю о впечатлении произведенном на врагов. Тигр II в отличие от Тигра как то ни Советскую Армию ни Союзников особо не впечатлил. :-)
А если говорить о ИС-2... тот же Меллентин считал что ИС-2 конечно был хорошим танком(самым мощным по комплексу боевых свойств в антигитлеровской коалиции), но до Тигра не дотягивал. Спишем на немецкий патриотизм. :-)

>Но точно можно сказать, что "Королевский Тигр" - это если не самый, то один из двух самых сильных танков второй мировой войны.

А второй видать Пантера? Или нет? Но вот штука странная, наибольшее впечатление на противника производили почему то именно Тигры. :-)

>>>Нет. Они имели в виду Б-1бтс и "Матильду".
>> В 42-м году? :-)
>
>По-вашему, разработка и запуск в серию тяжелого танка составляет 1 год ?

А что Тигр пошел в серию именно таким, каким был задуман в 40-м году? На сколько меня не подводит память, это далеко не так.
Так что по вашему оказало большее влияние на окончательный вариант Тигра - В-1... или все же КВ-1? :-)

>> А немцы на танках катались и несли не очень большой урон от советской ПТА всю >войну. Если бы они несли такой урон от нашей ПТА как мы от их, у них последний >танк еще в 41-м бы сгорел.
>
>...поэтому надо было строить танки КВ-3 (чтобы обмануть немцев) и заказывать в США станки и снаряды для ЗИС-2 (чтобы стрелять по немцам) ?

А по чему бы и нет. Концепция КВ-3 как тяжелого танка была более перспективна чем концепция КВ-1. КВ-1 пришлось снимать с производства в середине войны, а КВ-3 мог спокойно продержаться в производстве до 45-го года. И его огневая мощь и его защита в основном соответсвовали требованиям времени не только в начале но и в середины войны.

>То есть главная причина поражения Красной Армии в 1941 году - отсутствие танка КВ-3 и нехватка ЗиС-2 в частях, так или нет ?

Во первых ни КВ-3 ни ЗИС-2 физически не могло быть в РККА к началу войны.
Во вторых причины поражений РККА в 1941-м году носят преджде всего оперативный характер (смотреть мои письма в архиве по этому поводу)...

а вот тысячи две ЗИС-2 к лету 42-го могли значительно качественно усилить ПТО РККА, а следовательно заметно подорвать возможности немецких танковых войск (до Сталинграда возможно только уши бы доехали).

>>такая же беда. Увы, не постигла. По этому и осталось кому писать бравурные >панцерваффовские мемуары.
>
>"Немецкие генералы проиграли войну, но взяли реванш в своих мемуарах" (с) В.Черчиль ;)

Это он тонко подметил. Германские танковые генералы постоянно,наступали, наступали, наступали... и так до самого Берлина. При других качественных возможностях советской ПТО вероятность того что эти люди не дожили бы до мемуаров заметно возрастала. Нахождение в танке с детонировавшим боекомплектом последующему написанию мемуаров как то не способствует.
От pinguin
К Алекс Антонов (02.03.2002 17:12:08)
Дата 02.03.2002 21:33:33

Re: На счет...

>>Это почему же ? Тогда уж целесообразнее было бы Т-55 выпускать, в >больших количествах.
> Увы, Т-55 в 1941-м был анахронизмом (с положительным знаком). Хотя серийный А->43 тогда был бы отнюдь не хуже Т-55.

Чем же "не хуже" позвольте спросить ? Чем ему уступал даже Т-54, а не Т-55 ?

>>Догнали только в Берлине. ;)
> И все же перегнать не успели. Ни ИС-3 ни Т-44 (а уж тем более Т-54) на >советско-германский фронт не поспели.

Эволюция происходит постепенно. Сначала преимущество было у наших танков (до 42-43 года), потом - у немцев (до появления Т-34-85, ИС-2, СУ-100 и т.д. в массовых количествах). Ответом на ИС-2 должен был стать "Королевский Тигр", а ИС-3 - это уже "контраргумент".

>>"Если БЫ". Откуда вы все это взяли только ? Наличие КВ-1 в 41 >нейтрализовало немецкий контрход ?
>
> Нет. Немцы еще не успели сделать контрход а КВ-1 уже превратился в КВ-1С. >Чего там в КВ-1С надо было нейтрализовывать?

Как это не успели сделать контрход ? А "Тигр", "Пантера" и "Фердинанд/Элефант" ?

> А Тигр II в отличие от Тигра вообще мало кого впечатлил. Машина оказалась >менее удачной. Вот я и говорю что наличие КВ-3 сразу бы превратило Тигр в >нечто Тигр II подобное, то бишь в менее впечатлившую противников комплексом >своих боевых свойств машину. Неужели плохо?

Что означает ваше "не впечатлил" ? В чем измеряется количество "впечатлений" ?
Представляю диалог танкистов году так в 44-45:
- Ты говорят вчера новый Тигр видел, ну и как он тебе ?
- Да что - сжег 3 наших танка, но как-то, знаешь, не впечатлил.

Так что ли ?

> В данном случае поднят вопрос военно-технического противостояния. Или боевые >рекорды экипажей КВ и Т-34 в 41-м и экипажей Тигров и Пантер во второй >половине войны более связаны с эффективным управлением а не с боевыми >свойствами танков на которых ставились те рекорды?

Вам нужны "рекорды" (именно в кавычках, потому что ни подтвердить, ни опровергнуть их нельзя) или победа в войне ?

> А может и ИС с Т-34-85 делать не стоило, ведь все фигня... кроме >эффективного управления?

ИС и Т-34-85 - это как раз пример эффективного и разумного использования средств для получения максимального эффекта (т.е. пример эффективного управления).

Посмотрите, сколько производилось в месяц Т-34 и сколько "Пантер" и "Тигров" вместе взятых.

> Я говорю о впечатлении произведенном на врагов. Тигр II в отличие от Тигра >как то ни Советскую Армию ни Союзников особо не впечатлил. :-)

Откуда Вы это знаете ? Вы бы не впечатлил танк, который Ваша пушка в лоб не брала бы, а он вас мог "снять" уже с 2,500 км (причем с большой вероятностью благодаря отличной немецкой оптике).

> А если говорить о ИС-2... тот же Меллентин считал что ИС-2 конечно был >хорошим танком(самым мощным по комплексу боевых свойств в >антигитлеровской коалиции), но до Тигра не дотягивал. Спишем на немецкий >патриотизм. :-)

До "Тигра" он не только дотягивал, но и "перетягивал".

> А второй видать Пантера? Или нет? Но вот штука странная, наибольшее >впечатление на противника производили почему то именно Тигры. :-)

Если бы война ограничивалась бы количеством "подаренных" впечатлений, то немцы проиграли бы ее в 1941, увидев КВ-2.

> Так что по вашему оказало большее влияние на окончательный вариант Тигра - >В-1... или все же КВ-1? :-)

Окончательный вариант явился следствием разработок, начатых в Германии до войны с СССР. За один год с нуля тяжелый танк не построить.

> А по чему бы и нет. Концепция КВ-3 как тяжелого танка была более перспективна >чем концепция КВ-1. КВ-1 пришлось снимать с производства в середине войны,

КВ сняли с производства потому, что имея тот же комплекс вооружений, что и Т-34, он проигрывал ему в скорости, маневренности, а затем и в живучести (когда у немцев появились соответствующие ПТ-средства).

>а КВ-3 мог спокойно продержаться в производстве до 45-го года. И его >огневая мощь и его защита в основном соответсвовали требованиям времени не >только в начале но и в середины войны.

В производстве до 1945 года "продержался" ИС-2, можно сказать, что "наследник" КВ-85. И чем по-вашему ИС-2 хуже мистического КВ-3, которого никто не видел, но вокруг которого ходит столько разговоров ?

> а вот тысячи две ЗИС-2 к лету 42-го могли значительно качественно усилить >ПТО РККА, а следовательно заметно подорвать возможности немецких танковых >войск (до Сталинграда возможно только уши бы доехали).

ДО Сталинграда, насколько мне известно, доехали не "Тигры" и "Пантеры", а PZ-2,3,4. С которыми наши ПТ-пушки успешно боролись.

>Берлина. При других качественных возможностях советской ПТО вероятность >того что эти люди не дожили бы до мемуаров заметно возрастала. Нахождение >в танке с детонировавшим боекомплектом последующему написанию мемуаров как то >не способствует.

То есть надо было после войны собрать всех немецких генералов, рассадить по танкам, предварительно загрузив его боекомплектом по полной (естественно другого калибра, а то еще стрелять начнут) и расстрелять их из наших БС-3 и ИС-3, чтобы они не написали в будущем своих мемуаров ?
От Алекс Антонов
К pinguin (02.03.2002 21:33:33)
Дата 02.03.2002 23:46:13

Re: На счет...


>>>Это почему же ? Тогда уж целесообразнее было бы Т-55 выпускать, в >больших количествах.
>> Увы, Т-55 в 1941-м был анахронизмом (с положительным знаком). Хотя серийный А->43 тогда был бы отнюдь не хуже Т-55.
>
>Чем же "не хуже" позвольте спросить ? Чем ему уступал даже Т-54, а не Т-55 ?

Тем что обладал достаточным превосходством и был реалистичен в отличии от Т-54 (Т-54 мог быть рожден только по результатам войны, по результатам исследований на кладбищах подбитых танков о вероятностях попаданий и проч.). Вы поняли о каком А-43 я говорю?

>>>Догнали только в Берлине. ;)
>> И все же перегнать не успели. Ни ИС-3 ни Т-44 (а уж тем более Т-54) на >советско-германский фронт не поспели.
>
>Эволюция происходит постепенно. Сначала преимущество было у наших танков (до 42-43 года),

Преимущество наших новых танков кончилось по большому счету уже в начале 42-го, когда немцы воткнули в четверку длинностволку и поналяпали экранов.

потом - у немцев (до появления Т-34-85, ИС-2, СУ-100 и т.д. в массовых количествах).

Тигр делал на средней и ближней дистанции ИС-2, прежде всего высокой скорострельностью своего орудия. Тигр II просто стал малоподвижным уродом. Их больше побросали на дорогах чем потеряли в бою.

>Ответом на ИС-2 должен был стать "Королевский Тигр", а ИС-3 - это уже "контраргумент".

Тигр II оказался тупиком. Немцы это поняли и собирались вернутся к более жизненным массовым конструкциям, но не успели.

>>>"Если БЫ". Откуда вы все это взяли только ? Наличие КВ-1 в 41 >нейтрализовало немецкий контрход ?
>>
>> Нет. Немцы еще не успели сделать контрход а КВ-1 уже превратился в КВ-1С. >Чего там в КВ-1С надо было нейтрализовывать?
>
>Как это не успели сделать контрход ? А "Тигр", "Пантера" и "Фердинанд/Элефант" ?

А когда появлися "Тигр" и проч. КВ-1, тем более наиболее полно соответствовавший концепции тяжелого танка КВ-1Э были уже раритетами. КВ-1С это не тяжелый танк.

>> А Тигр II в отличие от Тигра вообще мало кого впечатлил. Машина оказалась >менее удачной. Вот я и говорю что наличие КВ-3 сразу бы превратило Тигр в >нечто Тигр II подобное, то бишь в менее впечатлившую противников комплексом >своих боевых свойств машину. Неужели плохо?
>
>Что означает ваше "не впечатлил" ? В чем измеряется количество "впечатлений" ?

>Представляю диалог танкистов году так в 44-45:
>- Ты говорят вчера новый Тигр видел, ну и как он тебе ?
>- Да что - сжег 3 наших танка, но как-то, знаешь, не впечатлил.

>Так что ли ?

В том что в отличии от Тигра Тигр II не породил Виттманов и связанных с ними легенд. Повторюсь, Тигров II больше побросали на дорогах чем потеряли в бою.

>> В данном случае поднят вопрос военно-технического противостояния. Или боевые >рекорды экипажей КВ и Т-34 в 41-м и экипажей Тигров и Пантер во второй >половине войны более связаны с эффективным управлением а не с боевыми >свойствами танков на которых ставились те рекорды?
>
>Вам нужны "рекорды" (именно в кавычках, потому что ни подтвердить, ни опровергнуть их нельзя) или победа в войне ?

Рекорды всего лишь показатель относительной боевой эффективности оружия. Если в 41-м на КВ и Т-34 а в 44-м на Тиграх и Пантерах воевали танкисты со счетами во многие десятки машин противника, то это просто хорошо характеризует имевшееся превосходство этих машин над соперниками, не более и не менее.

>> Я говорю о впечатлении произведенном на врагов. Тигр II в отличие от Тигра >как то ни Советскую Армию ни Союзников особо не впечатлил. :-)
>
>Откуда Вы это знаете ? Вы бы не впечатлил танк, который Ваша пушка в лоб не брала бы, а он вас мог "снять" уже с 2,500 км (причем с большой вероятностью благодаря отличной немецкой оптике).

Если бы он еще мог до поля боя доехать, и проехать по нему не застряв и не сломавшись... то это был бы хороший танк. У Тигра II это плохо получалось. :-)

>> А если говорить о ИС-2... тот же Меллентин считал что ИС-2 конечно был >хорошим танком(самым мощным по комплексу боевых свойств в >антигитлеровской коалиции), но до Тигра не дотягивал. Спишем на немецкий >патриотизм. :-)
>
>До "Тигра" он не только дотягивал, но и "перетягивал".

В дуэльной ситуации ИС-2 не раз доставалось от Тигров. Все же скорострельность в такой ситуации одно из важнейших свойств.

>> Так что по вашему оказало большее влияние на окончательный вариант Тигра - >В-1... или все же КВ-1? :-)
>
>Окончательный вариант явился следствием разработок, начатых в Германии до войны с СССР. За один год с нуля тяжелый танк не построить.

От этих довоенных разработок в окончательном варианте ничего не осталось. Смотреть хотя бы сколько раз меняли ТЗ.

>> А по чему бы и нет. Концепция КВ-3 как тяжелого танка была более перспективна >чем концепция КВ-1. КВ-1 пришлось снимать с производства в середине войны,
>
>КВ сняли с производства потому, что имея тот же комплекс вооружений, что и Т-34, он проигрывал ему в скорости, маневренности, а затем и в живучести (когда у немцев появились соответствующие ПТ-средства).

А вот КВ-3 должен был иметь весьма мощный комплекс вооружения и высокую защищенность. В дуэльной ситуации КВ-3 против Тигра смотрелся лучше чем ИС-2 и бесспорно Тигра превосходил.

>>а КВ-3 мог спокойно продержаться в производстве до 45-го года. И его >огневая мощь и его защита в основном соответсвовали требованиям времени не >только в начале но и в середины войны.
>
>В производстве до 1945 года "продержался" ИС-2, можно сказать, что "наследник" КВ-85. И чем по-вашему ИС-2 хуже мистического КВ-3, которого никто не видел, но вокруг которого ходит столько разговоров ?

Пушки ИСа не была оптимизирована на борьбу с БТТ противника (низкая скорострельность).
ЗИС-6: 107 мм орудие КВ-3, на котором должен был устанавливаться автодосылатель, должно было иметь более высокую чем Д-25 скорострельность при достаточной против Тигра бронепробиваемости. Большим должен был быть и боекомплект.Бронирование во всяком случае не хуже чем у ИС-2. Подвижность ниже чем у ИС-2, но в дуэли тяжелых танков подвижность имеет минимальный приоритет по сравнению с огневой мощью и защищенностью.

>> а вот тысячи две ЗИС-2 к лету 42-го могли значительно качественно усилить >ПТО РККА, а следовательно заметно подорвать возможности немецких танковых >войск (до Сталинграда возможно только уши бы доехали).
>
>ДО Сталинграда, насколько мне известно, доехали не "Тигры" и "Пантеры", а PZ-2,3,4. С которыми наши ПТ-пушки успешно боролись.

Экранированную трешку в лоб корпуса по результатам испытаний разве только 122 мм сплошной бескаморный бронебойный снаряд брал. Все остальные банально детонировали после пробития 20 мм экрана перед основной броней корпуса. Немцы экранированием значительно повысили защищенность как тройки так и четверки.

>>Берлина. При других качественных возможностях советской ПТО вероятность >того что эти люди не дожили бы до мемуаров заметно возрастала. Нахождение >в танке с детонировавшим боекомплектом последующему написанию мемуаров как то >не способствует.
>
>То есть надо было после войны собрать всех немецких генералов, рассадить по танкам, предварительно загрузив его боекомплектом по полной (естественно другого калибра, а то еще стрелять начнут) и расстрелять их из наших БС-3 и ИС-3, чтобы они не написали в будущем своих мемуаров ?

Это было бы противозаконно. А вот в боевой обстановке... я бы не возражал если бы некоторые из них так и остались в своих сгоревших танках. Долг как говориться платежем красен.
От pinguin
К Алекс Антонов (02.03.2002 23:46:13)
Дата 03.03.2002 07:35:30

e: На счет...

> Тем что обладал достаточным превосходством и был реалистичен в >отличии от Т-54 (Т-54 мог быть рожден только по результатам войны, по >результатам исследований на кладбищах подбитых танков о вероятностях попаданий >и проч.). Вы поняли о каком А-43 я говорю?

Вы говорите об А-43, которого опять же никто в реальной жизни не видел (как и КВ-3). А я говорю о реальной машине, которая появилась уже через год после войны (в 1946).

> Тигр делал на средней и ближней дистанции ИС-2, прежде всего высокой >скорострельностью своего орудия.

А на дальней ? Зачем ИСу сближаться с Тигром ?

> Тигр II оказался тупиком. Немцы это поняли и собирались вернутся к более >жизненным массовым конструкциям, но не успели.

Откуда вы взяли, что немцы собирались вернуться к "более жизненным массовым конструкциям" ? И уж тем более непонятно, зачем им было возврашаться к ним, если Pz-IV не прекращали выпускать до конца войны.

> А когда появлися "Тигр" и проч. КВ-1, тем более наиболее полно >соответствовавший концепции тяжелого танка КВ-1Э были уже раритетами. КВ-1С >это не тяжелый танк.

B КВ-1, и КВ-1Э при одинаковом вооружении с Т-34 несли бОльшую броню, но одинаково пробивались немецкими тяжелыми танками (Тиграми и Пантерами). При этом КВ-1 стоил гораздо больше Т-34.
А фронту нужны были танки, причем не только для того, чтобы ставить "рекорды", а просто для поддержки пехоты.

> В том что в отличии от Тигра Тигр II не породил Виттманов и связанных с ними >легенд. Повторюсь, Тигров II больше побросали на дорогах чем потеряли в бою.

Эти легенды породили после войны немецкие "мемуаристы" в своих книжках, растиражированных американскими (и прочими западными) СМИ, которые очень любят сенсации и "жареные" факты.

> Рекорды всего лишь показатель относительной боевой эффективности >оружия. Если в 41-м на КВ и Т-34 а в 44-м на Тиграх и Пантерах воевали танкисты >со счетами во многие десятки машин противника, то это просто хорошо >характеризует имевшееся превосходство этих машин над соперниками, не более и >не менее.

Это говорит лишь о том, что многие люди верят всем написанному и не пытаются критически осмыслить прочитанное.

> Если бы он еще мог до поля боя доехать, и проехать по нему не застряв и >не сломавшись... то это был бы хороший танк. У Тигра II это плохо получалось. :-)

Откуда такая информация ? У Тигра получалось с его "тарелками" и вторым комплектом гусениц, а у Тирга 2 - нет ?

> В дуэльной ситуации ИС-2 не раз доставалось от Тигров. Все же >скорострельность в такой ситуации одно из важнейших свойств.

В дуэльной ситуации Тиграм доставалось и от Т-34 (просто), и от Т-34-85 и много от чего еще (не исключая конечно ИС-2).

> От этих довоенных разработок в окончательном варианте ничего не >осталось. Смотреть хотя бы сколько раз меняли ТЗ.

Я вам еще раз говорю, что окончательный вариант стал следствием и результатом той работы, которая велась с 1940 года. То, что за это время вносились изменения - это нормально для научно-исследовательской деятельности.

> А вот КВ-3 должен был иметь весьма мощный комплекс вооружения и высокую >защищенность. В дуэльной ситуации КВ-3 против Тигра смотрелся лучше чем ИС-2 и >бесспорно Тигра превосходил.

С чего вы это все взяли ? Вы его видели этот КВ-3, чтобы делать такие ответственные заявления ?

> Пушки ИСа не была оптимизирована на борьбу с БТТ противника (низкая >скорострельность).

Зато превосходная убойность. А для борьбы с немецкими танками у нас были ИСУ-122 и СУ-100.

Подвижность ниже чем у ИС-2, но в дуэли >тяжелых танков подвижность имеет минимальный приоритет по сравнению с >огневой мощью и защищенностью.

Сначала вам не нравится Тигр 2 из-за своей подвижности, а теперь вы заявляете, что "подвижность имеет минимальный приоритет". Как прикажете вас понимать ?

> Экранированную трешку в лоб корпуса по результатам испытаний разве только 122 >мм сплошной бескаморный бронебойный снаряд брал.

Честно говоря, первый раз об этом слышу.

Все остальные банально >детонировали после пробития 20 мм экрана перед основной броней корпуса. >Немцы экранированием значительно повысили защищенность как тройки так и >четверки.

А как мог детонировать ББ или подкалиберный снаряд ? Ведь экраны по сути, в основном, только против куммулятивных боеприпасов.

> Это было бы противозаконно. А вот в боевой обстановке... я бы не возражал >если бы некоторые из них так и остались в своих сгоревших танках. Долг как >говориться платежем красен.

Огромное их количество и так осталось в своих сгоревших танках.
От Игорь Куртуков
К Алекс Антонов (02.03.2002 23:46:13)
Дата 03.03.2002 03:28:25

Re: На счет...

> Тигр II просто стал малоподвижным уродом. Их больше побросали на дорогах чем потеряли в бою.

Можно привести этому следующее объяснение: в бою его было подбить практически невозможно. Поэтому уж если теряли (а теряли мало), то только от механики.

> Если бы он еще мог до поля боя доехать, и проехать по нему не застряв и не сломавшись... то это был бы хороший танк. У Тигра II это плохо получалось. :-)

Дас ист вранье.
От Novik
К Алекс Антонов (02.03.2002 23:46:13)
Дата 03.03.2002 00:12:43

Re: Поправьте меня, если я ошибаюсь.

>> Увы, Т-55 в 1941-м был анахронизмом (с
...
> Тем что обладал достаточным превосходством и был реалистичен в отличии от Т-54 (Т-54 мог быть рожден только по результатам войны,
по результатам исследований на кладбищах подбитых танков о вероятностях попаданий и проч.). Вы поняли о каком А-43 я говорю?

IMHO, имей КА в 1941 вместо Т-26, БТ и прочего сплошь Т-72 результат приграничного сражения, да и первого года войны был бы тем же.
Я неправ?
От Алекс Антонов
К Novik (03.03.2002 00:12:43)
Дата 03.03.2002 00:36:32

Re: Поправьте меня,...


>>> Увы, Т-55 в 1941-м был анахронизмом (с
>...
>> Тем что обладал достаточным превосходством и был реалистичен в отличии от Т-54 (Т-54 мог быть рожден только по результатам войны,
>по результатам исследований на кладбищах подбитых танков о вероятностях попаданий и проч.). Вы поняли о каком А-43 я говорю?

>IMHO, имей КА в 1941 вместо Т-26, БТ и прочего сплошь Т-72 результат приграничного сражения, да и первого года войны был бы тем же.
>Я неправ?

Казалось бы да. Все равно какие танки оказались бы брошены на дорогах без топлива и боеприпасов. Что Т-72 что Т-26 в этом случае просто груды бесполезного железа.

И все таки нет. Дело в том что надежность Т-72 очень высока а одной заправки ему хватает на значительно больший путь чем Т-26. Даже при минимальной обученности экипажа Т-72 встреча одиночного нашего танка и немецкой танковой дивизии заканчивалась бы с большой вероятностью со ссчетом около 50:0 в нашу пользу (еще нескольких тараном, а парочку Pz.II из "Утеса" :)) Таким образом даже нескольких десятков исправных Т-72 с обченными экипажами и волевыми командирами хватило бы что бы устроить калкинкоп всем четырем ТГр вермахта... а это бы разительно изменило ситуацию, не так ли? :-)
Таким образом достаточно даже незначительного числа боеготовых Т-72 с обученными экипажами (минимальная оценка - несколько десятков машин) для полного изменения хода истории. :-)
От Rustam Muginov
К Алекс Антонов (03.03.2002 00:36:32)
Дата 03.03.2002 00:50:42

Бред ИМХО

Здравствуйте, уважаемые.

> И все таки нет. Дело в том что надежность Т-72 очень высока а одной заправки ему хватает на значительно больший путь чем Т-26. Даже при минимальной обученности экипажа Т-72 встреча одиночного нашего танка и немецкой танковой дивизии заканчивалась бы с большой вероятностью со ссчетом около 50:0 в нашу пользу (еще нескольких тараном, а парочку Pz.II из "Утеса" :)) Таким образом даже нескольких десятков исправных Т-72 с обченными экипажами и волевыми командирами хватило бы что бы устроить калкинкоп всем четырем ТГр вермахта... а это бы разительно изменило ситуацию, не так ли? :-)

Не стал бы вермахт кидать в лоб на Т-72 свои танки.
Вызвали бы парочку штукагешвадеров и все...

> Таким образом достаточно даже незначительного числа боеготовых Т-72 с обученными экипажами (минимальная оценка - несколько десятков машин) для полного изменения хода истории. :-)

Вы все еще верите в вундерваффе?
Это проходит с возрастом...

С уважением, Рустам Мугинов.
От Саня
К Rustam Muginov (03.03.2002 00:50:42)
Дата 03.03.2002 17:48:28

Re: Бред ИМХО

Ну, далеко не всё. В Т-72 ещё попасть надо, это не МК наступающий скопом, а группы из нескольких танков, которые способны побить немца с такого расстояния, что он и не поймёт, что именно произошло. К тому же у Т-72 банально больше скорость по пересечёнке. Укусил, убежал, вернулся, укусил. При малой уязвимости для имевшихся ПТ средств (и в первую очередь из-за большой дальности действительного огня) фиг его возьмёшь... Но тут опть же дело в тактике. Посади на Т-72 идиота, даже не идиота, а чижика, выполняющего текущие уставы побуквенно и всё будет точно так же как с реальными танками...

С уважением
С
От Novik
К Саня (03.03.2002 17:48:28)
Дата 04.03.2002 01:07:56

Re: Да бред, бред...

Приветствую.

>Посади на Т-72 идиота, даже не идиота, а чижика, выполняющего текущие уставы побуквенно и всё будет точно так же как с реальными танками...

В том то и дело. Не в железках, а в людях и тактике применения этих железок.
От М.Свирин
К Алекс Антонов (02.03.2002 17:12:08)
Дата 02.03.2002 18:57:36

Re: На счет...

Приветствие

> А что Тигр пошел в серию именно таким, каким был задуман в 40-м году? На сколько меня не подводит память, это далеко не так.

Именно таким . Память вас подводит.

> Так что по вашему оказало большее влияние на окончательный вариант Тигра - В-1... или все же КВ-1? :-)

Таки даже не Б-1, а ПРОГНОЗЫ РАЗВИТИЯ ТАНКОВОЙ ТЕХНИКИ, СДЕЛАННЫЕ УПРОАВЛЕНИЕМ ВООРУЖЕНИЙ В КОНЦЕ 1940.

> а вот тысячи две ЗИС-2 к лету 42-го могли значительно качественно усилить ПТО РККА, а следовательно заметно подорвать возможности немецких танковых войск (до Сталинграда возможно только уши бы доехали).

Ничем не подкрепленное заявление. Объясните, куда девалось все наше производство 85-мм зениток, что получили название 85-мм ПТП-41 за 1941-42.

> Это он тонко подметил. Германские танковые генералы постоянно,наступали, наступали, наступали... и так до самого Берлина. При других качественных возможностях советской ПТО вероятность того что эти люди не дожили бы до мемуаров заметно возрастала. Нахождение в танке с детонировавшим боекомплектом последующему написанию мемуаров как то не способствует.

Абсолютно пустое заявление. Обратных примеров выше крыши. Какой вывод делаем?

Подпись
От Алекс Антонов
К М.Свирин (02.03.2002 18:57:36)
Дата 02.03.2002 19:52:33

Re: На счет...


>Приветствие

>> А что Тигр пошел в серию именно таким, каким был задуман в 40-м году? На сколько меня не подводит память, это далеко не так.
>
>Именно таким . Память вас подводит.

"...Созданием тяжелого танка для возрождающегося и набирающего силу Вермахта немецкие инженеры занялись еще в 1936 году. На фирме «Хеншель и сын» (Henscl& Sohne) в городе Кассель было основано конструкторское бюро по проектированию «танка прорыва». Возглавил его талантливый инженер Эрвин Авель. Уже к 1937 году был готов проект танка DW. 1. Через год – его улучшенный вариант DW. 11, массой 30 т. Перед войной эта работа не являлась приоритетной, поэтому технологическая база для производства новой бронированной машины была готова лишь к 1940 году. К этому времени построили шасси, обозначенное как VK.3001 (H). В июне на него поставили башню с макетом орудия. Танк произвел впечатление на военных, и Управление вооружения Вермахта выдало фирме заказ на создание еще более мощного танка с броней более 100 мм и весом, в два раза превышающим вес прототипа VK.3001. Этот танк скорее предназначался для демонстрации мощи и устрашения, чем для боя. Но здравый смысл все же победил, и от этого отказались, заменив спецификацией на танк с броней до 100 мм массой в 36т. На него предполагалось поставить 7,5 см орудие с коническим каналом ствола для повышения начальной скорость снаряда. Параллельно велись работы по модернизации зенитной пушки Ffar35/36 калибра 8,8 см.
Буквально за месяц до нападения на СССР фирма «Хеншель» построила два танка по этой спецификации – VK. 3601 (H) и VK. 3602 (H) и подготовила базу для их серийного производства. Но управление вооружения изменило задание и предложило увеличить бронезащиту, доведя массу танка до 45 т. Для стимулирования работы и создания конкурентной борьбы аналогичное задание выдали и доктору Фердинанду Порше.
Авель пошел уже проторенной дорогой, используя свой опыт и дорабатывая старый проект. Порше решил идти своим путем. Общим для обоих танков была только башня. Ее создание поручили фирме «Крупп» (Krupp), которая производила 8,8 см пушку.
Летом 1942 года началось новое наступление Вермахта в России. Но к этому времени уже ясно проявились первые симптомы надвигающейся катастрофы. Боевые действия затягивались. Несмотря на некоторые успехи в начале 1942-го, измотанные сухопутные войска, истекая кровью, зарывались в землю. Фронт требовал принципиально новых бронированных машин.
В это время на пост генерала-инспектора бронетанковых войск назначается генерал-полковник Гейнц Гудериан. Используя широкие полномочия, он начал реорганизацию танковых частей, чтобы хоть как-то избавить армию от больших потерь. Его «права на вмешательство» распространялись даже на «святая святых» – войска СС. Улучшая и организуя старое, Гудериан форсировал и работы по созданию танков новых типов.
И вот, как подарок к дню рождения Гитлера, 20 апреля 1942 года на испытательный полигон вышли две новые бронированные машины, призванные в корне изменить положение на фронте. Фирмы «Хеншель» и «Порше» явили из своих цехов танки VK. 4501 (H) и VK. 4501 (P), правда, получившиеся тяжелее заданного почти на десять тонн. Пройдя все испытания, обе машины оказались равноценными по всем своим качествам. Но у танка Авеля была более простая механическая трансмиссия, а не электрическая, сложная, как у Порше. Поэтому фирме «Хеншель» отдали предпочтение. Под маркой «специально бронированная машина» Sd. Kfz. 181 Pz. Kpfw. VI(H), получив гордое обозначение «Тигр» (Tiger), танк пошел в серию."

Где именно меня подводит память? Михаил, вы не видите разницы межды VK.3001(H) или даже VK.3601 (H) и VK.4501(H)? :-)

>> Так что по вашему оказало большее влияние на окончательный вариант Тигра - В-1... или все же КВ-1? :-)
>
>Таки даже не Б-1, а ПРОГНОЗЫ РАЗВИТИЯ ТАНКОВОЙ ТЕХНИКИ, СДЕЛАННЫЕ УПРОАВЛЕНИЕМ ВООРУЖЕНИЙ В КОНЦЕ 1940.
А где на серийном Тигре пушка к конническим каналом ствола? А почему масса не 36 тонн? :-)

>> а вот тысячи две ЗИС-2 к лету 42-го могли значительно качественно усилить ПТО РККА, а следовательно заметно подорвать возможности немецких танковых войск (до Сталинграда возможно только уши бы доехали).
>
>Ничем не подкрепленное заявление. Объясните, куда девалось все наше производство 85-мм зениток, что получили название 85-мм ПТП-41 за 1941-42.

А вы посмотрите сколько 85 мм зениток числилось в войсках ПВО Страны в 1942-м году а сколько в действующей армии. Впрочем то что было в действующей армии тоже отнюдь не все предназначалось для борьбы с танками. Так сколько 85 мм зениток к лету 42-го имели наши противотанкисты?
А еще мне рассказать чем плоха 85 мм зенитка по сравнению с со специализированной ПТ пушкой? Вот к примеру проблема маскировки этой дуры...

>> Это он тонко подметил. Германские танковые генералы постоянно,наступали, наступали, наступали... и так до самого Берлина. При других качественных возможностях советской ПТО вероятность того что эти люди не дожили бы до мемуаров заметно возрастала. Нахождение в танке с детонировавшим боекомплектом последующему написанию мемуаров как то не способствует.
>
>Абсолютно пустое заявление. Обратных примеров выше крыши. Какой вывод делаем?

Попрошу указать каков процент танков со сдетонировавшим боекомплектом был в среди советских танков подбитых артогнем и какой среди немецких так же подбитых артогнем был летом 43-го. Думаю что точный ответ на этот вопрос будет прямой противоположностью абсолютно пустого заявления.
Да, Михаил, так почему среди подбитых наших танков начал расти процент полностью уничтоженных в результате детонации боекомплекта?
От М.Свирин
К Алекс Антонов (02.03.2002 19:52:33)
Дата 03.03.2002 12:32:41

Re: На счет...

Приветствие

Итак ряд моментов. Как и думал, вы "Мурзилку" И.Шмелева используете за серьезный источник.

> "...Созданием тяжелого танка для возрождающегося и набирающего силу Вермахта немецкие инженеры занялись еще в 1936 году. На фирме «Хеншель и сын» (Henscl& Sohne) в городе Кассель было основано конструкторское бюро по проектированию «танка прорыва». Возглавил его талантливый инженер Эрвин Авель.

Пожалуйста, поподробнее об эрвине Авеле, ибо ВСЕГДА "тигерфатером" называли Эрвина АДЕРСА.

> Буквально за месяц до нападения на СССР фирма «Хеншель» построила два танка по этой спецификации – VK. 3601 (H) и VK. 3602 (H) и подготовила базу для их серийного производства.

А вот на этот кусочек вы внимания почему-то не обратили. Если в МАЕ простроила, то когда утверждались ТТХ? А?

И вообще я уже говорил вам о желательности пересмотра ваших первоисточников. Критику изданий Шмелева поищите по ключевым словам: "Каин и Авель танкостроения". Это название неплохой статьи, опубликованной в прошлом году.
Советую почитать для начала Шпильбергера и Йенца, ну а если найдете "Ваффен-Ревю" по Тигру Порше - почитаете и немецкие ДОКУМЕНТЫ. Вот это источники, а Шмелев - откровенная лажа.

> Где именно меня подводит память? Михаил, вы не видите разницы межды VK.3001(H) или даже VK.3601 (H) и VK.4501(H)? :-)

Так что у вас бена не с памятью, а как обычно, с первоисточниками. А насчет разницы между ВК 3601 и 4501 (Х) так ее никто не видит :)

> А где на серийном Тигре пушка к конническим каналом ствола? А почему масса не 36 тонн? :-)

А потому, что в результате родился ВК 4501, на котором уже в конце 1940 ДОЛЖНА БЫЛА СТОЯТЬ 88-мм пушка и масса 45 тонн. Если вы не в курсе, что ВК3601 и 4501 должны были создаваться и ДЕЙСТВОВАТЬ СОВМЕСТНО, помочь вам будет непросто.

>>Ничем не подкрепленное заявление. Объясните, куда девалось все наше производство 85-мм зениток, что получили название 85-мм ПТП-41 за 1941-42.
>
> А вы посмотрите сколько 85 мм зениток числилось в войсках ПВО Страны в 1942-м году а сколько в действующей армии. Впрочем то что было в действующей армии тоже отнюдь не все предназначалось для борьбы с танками. Так сколько 85 мм зениток к лету 42-го имели наши противотанкисты?

Простите, не понял. А насчет 85-мм ПТП-41 скажу так. ВСЕ зентные пушки, что выходили ДО МАРТА 1943 г., выпускались в виде ПРООТИВОТАНКОВОЙ пушки.

> А еще мне рассказать чем плоха 85 мм зенитка по сравнению с со специализированной ПТ пушкой? Вот к примеру проблема маскировки этой дуры...

Расскажите, а также о том, какая это у немцев была специальная 88-мм противотанковая пушка.

> Попрошу указать каков процент танков со сдетонировавшим боекомплектом был в среди советских танков подбитых артогнем и какой среди немецких так же подбитых артогнем был летом 43-го. Думаю что точный ответ на этот вопрос будет прямой противоположностью абсолютно пустого заявления.

Простите, точных цифр на эту тему за 1941-43 нет. Простите, но я был бы очень рад, если бы вы их предоставили. Такие цифры стоят докторской диссертации. Таки есть цифры по НЕКОТОРЫМ операциям 1942-43.

> Да, Михаил, так почему среди подбитых наших танков начал расти процент полностью уничтоженных в результате детонации боекомплекта?

А вы это докажите. Покамест это только ваше заявление, не подкрепленное ничем. Впрочем, есть некоторые статейки на эту тему, но с чем их сравнивать? Цифр за 1941 г. нет.

И вообще это очень смелое заявление. Боекомплект лежал в Т-34 на дне. Расскажите, как он там детонировал при попадании бронебойных снарядов, если танк НЕ ЗАГОРАЛСЯ?
И поподробнее.

Материалы (исчерпывающие) про детонацию топливных баков под струями кумулятивных снарядов у меня есть, авот про детонацию БК - очень хочу.

Подпись