ВИФ2 NE : Ветка : Re: На счет...

От	М.Свирин
К	Алекс Антонов
Дата	02.03.2002 11:53:08
Рубрики	Прочее;

Re: На счет...

Приветствие

> Если вспомнать разгор о КВ-3. Не знаю что там уж помнит Михаил Свирин но я всегда считал и продолжаю считать что выпуск КВ-3 был чрезвычайно целесообразен.

Только вот вопрос ГДЕ и на КАКИЕ ШИШИ было изх производить? А главное - на каих КПП он БЫ ездили БЫ и какие моторы они получили БЫ?

> Когда немцы клепали "Тигра" они имели в виду в том числе и КВ. Если бы они имели в виду пусть выпускаемого даже небольшой серией КВ-3, они склепали бы урода. Впрочем они впоследствии и склепали "Королевского Тигра", машину, которая как известно до впечатления производимого на противника "Тигром" гораздо не дотянула. :-)

Нет. Они имели в виду Б-1бтс и "Матильду". Потому и броню пробить хотели в 80-100 мм, а не 105-120-мм.

> Я так же продолжаю считать что отказ от продолжения выпуска в конце 41-го ЗИС-2 был ошибкой (какими бы "тактическими" соображениями это тогда не оправдывалось).

Опять же ГДЕ, на КАИЕ ШИШИ и ОТКУДА к ним было брать снаряды? Ну и главное - ЗИС-3 и УСВ таки были разумно универсальными, что война и подтвердила.

> Читая воспоминания "немецких танковых генералов" которые имея впечатление что "у каждого русского солдата или противотанковое ружье или противотанковая пушка" почти до конца войны катались с приемлемыми потерями по полям сражений советско-германского фронта я очень сожалею что танки этих генералов не были поджарены еще в 42-м огнем "имевших избыточную бронепробиваемость ЗИС-2".

Ну да. А еще более вероятно, что сии ЗИС-2 были БЫ потеряны в громадных количествах летом 1941 и летом 1942. Я уж молчу про нехватку материалов для снаряджов ЗИС-2, ибо как известно некоторым любителям, корпус снаряда ЗИС-2 исзотавливался их легированной стали. Ковкий чугун, как в ЗИС-2 не годился даже для осколочного снаряда. Разрушался он.

> К сожалению основой противотанковой обороны нашей армии до конца войны была сорокопятка да имевшая достаточно невысокую бронепробиваемость (куда там до Pak.40) ЗИС-3. Вот немцы и катались, а наших "Змеи" (смотреть Попеля) жгли.

Вообще-то "гадюками" и "кобрами" наши бойца звали Пак-36(р) и появились они не так сразу и не такой большой процент немецкой ПТА составили.

> Впрочем Михаил сам в курсе как увеличение кол-ва мощных противотанковых пушек к 43-му году увеличила уровень безвозвратных потерь(банальная детонация боекомплекта) среди общих потерь нашей бронетехники от артогня противника.

Ага. Причем именно ЗИС-3 и "сорокапятка обр 1942. В 1943 еще не было никаких иных мифических "мощных противотанковых пушек". ЗИС-2 появились очень ограниченно, причем вплоть до января 1944 их поступление на фронт сдерживалось острейшим дефицитом вольфрама. С-3 не поступило нафронт ни одной вплоть до ноября 1944.
И какие же это еще "мощные ПТО" были в КА 1943?

Подпись

От	Алекс Антонов
К	М.Свирин (02.03.2002 11:53:08)
Дата	02.03.2002 14:19:38

Re: На счет...

>Приветствие

>> Если вспомнать разгор о КВ-3. Не знаю что там уж помнит Михаил Свирин но я всегда считал и продолжаю считать что выпуск КВ-3 был чрезвычайно целесообразен.
>
>Только вот вопрос ГДЕ и на КАКИЕ ШИШИ было изх производить? А главное - на каих КПП он БЫ ездили БЫ и какие моторы они получили БЫ?

Вопрос где и на какие шиши не относится к вопросу целесообразности. Выпуск этого образца БТТ был целесообразен с военной точки зрения, но танковый голод требует не качества а колличества (Лучший танк это тот которой есть). Однако нельзя увлекаться требованиями момента, ведь противник будет искать контрход. Вот немцы и попытались найти таковой в качественном скачке. Результат - соотношение потерь БТТ под Курском, общеизвестен. Мы же потом только догоняли. А позиция догоняющего не самая лучшая.
А вот наличие даже небольшого кол-ва КВ-3 немецкий контрход просто нейтрализовало бы.
Вместо Тигра получился бы монстр тонн на 75, совсем уж малопригодный для войны на Восточном фронте и по численности Тигру уступавший. Впрочем немцы идя по этому пути таки и наплодили Королевских да Ягдтигров, их ожиданий на счет "абсолютного оружия" неоправдавших. Просто наличие КВ-3 эти немецкие панцерпойски ускорило бы, и воевали с лавинами тридцатьчетверок 75 тонные танки и самоходки да 128 мм миллиметровые орудия ПТО.
На счет КПП, а разве не ее поставили на КВ-1С? :) На счет двигателя, да хоть
В-2 с КВ. Ну двигалось бы как Фердинант, ну так и что? Как будто Фердинанд на противников впечатления не произвел.

>> Когда немцы клепали "Тигра" они имели в виду в том числе и КВ. Если бы они имели в виду пусть выпускаемого даже небольшой серией КВ-3, они склепали бы урода. Впрочем они впоследствии и склепали "Королевского Тигра", машину, которая как известно до впечатления производимого на противника "Тигром" гораздо не дотянула. :-)
>
>Нет. Они имели в виду Б-1бтс и "Матильду".

В 42-м году? :-)

>Потому и броню пробить хотели в 80-100 мм, а не 105-120-мм.

Хотели немцы многого но вот 88/71 вкомпоновать смогли только в Тигр II. Наличие КВ-3 заставило бы их сделать это все же с Тигром I (плюс броня для защиты не от 76 мм а от 107 мм артиллерии). Что во первых отсрочило бы выпуск этой машины, во вторых превратило бы ее в уродливого монстра (каковым по большому счету и был Тигр II).

>> Я так же продолжаю считать что отказ от продолжения выпуска в конце 41-го ЗИС-2 был ошибкой (какими бы "тактическими" соображениями это тогда не оправдывалось).
>
>Опять же ГДЕ, на КАИЕ ШИШИ и ОТКУДА к ним было брать снаряды?

Где где. Не надо было прекращать выпуск в 41-м. По одному 12 орудийному ПТАДН на стрелковую дивизию это 3600 орудий на 300 дивизий. Что не потянула бы Страна выпуск 10 стволов в сутки (годовой выпуск 3650 стволов)? Что ж, тогда надо было бы еще несколько специальных станков у американцев заказать.

>Ну и главное - ЗИС-3 и УСВ таки были разумно универсальными, что война и подтвердила.

А немцы на танках катались и несли не очень большой урон от советской ПТА всю войну. Если бы они несли такой урон от нашей ПТА как мы от их, у них последний танк еще в 41-м бы сгорел.

>> Читая воспоминания "немецких танковых генералов" которые имея впечатление что "у каждого русского солдата или противотанковое ружье или противотанковая пушка" почти до конца войны катались с приемлемыми потерями по полям сражений советско-германского фронта я очень сожалею что танки этих генералов не были поджарены еще в 42-м огнем "имевших избыточную бронепробиваемость ЗИС-2".
>
>Ну да. А еще более вероятно, что сии ЗИС-2 были БЫ потеряны в громадных количествах летом 1941 и летом 1942.

Летом 41-го их физический не было, а вот летом 42-го немцы до Сталинграда не докатились бы, как докатились давя наши 45-ки ("Прощай Родина" о многом говорящее именование). Еще раз спрашиваю, не потянула бы Страна десять 57 мм стволов в сутки?

>Я уж молчу про нехватку материалов для снаряджов ЗИС-2, ибо как известно некоторым любителям, корпус снаряда ЗИС-2 исзотавливался их легированной стали.

Осколочный выстрел можно было делать и с уменьшеным зарядом. Да и вообще бронебойные снаряды можно было хоть в Штатах заказать. Опыт заграничной поставки артвыстрелов как никак аж с Первой мировой имелся. Вообщем решаемы были все проблемы, просто никто на перспективу не смотрел (не до этого было в декабрьской Москве 1941-го), по этому и не было попытки их решить.

>> К сожалению основой противотанковой обороны нашей армии до конца войны была сорокопятка да имевшая достаточно невысокую бронепробиваемость (куда там до Pak.40) ЗИС-3. Вот немцы и катались, а наших "Змеи" (смотреть Попеля) жгли.
>
>Вообще-то "гадюками" и "кобрами" наши бойца звали Пак-36(р) и появились они не так сразу и не такой большой процент немецкой ПТА составили.

Все претензии к Попелю. Он там был. Змеями он назвал все ПТО что с дульным тормозом, а это тогда были не только 36(р).
В результате не хочется верить рассказам немецких генералов о том как отдельная 88-миллиметровка порой подбивала за считанные часы до нескольких десятков тридцатьчетверок, а приходится.

>> Впрочем Михаил сам в курсе как увеличение кол-ва мощных противотанковых пушек к 43-му году увеличила уровень безвозвратных потерь(банальная детонация боекомплекта) среди общих потерь нашей бронетехники от артогня противника.
>
>Ага. Причем именно ЗИС-3 и "сорокапятка обр 1942.

Михаил, вы заявляете что по нашей бронетехнике в 1943-м году стреляли наши ЗИС-3 и сорокопятки? Вы уж повнимательнее.

>В 1943 еще не было никаких иных мифических "мощных противотанковых пушек". ЗИС-2 появились очень ограниченно, причем вплоть до января 1944 их поступление на фронт сдерживалось острейшим дефицитом вольфрама.

У нас не было, у немцев было. По этому и пошли массовые детонации боекомплектов в наших подбитых танках. Были бы у нас мощные ПТ пушки, немцев бы постигла такая же беда. Увы, не постигла. По этому и осталось кому писать бравурные панцерваффовские мемуары.

От	Исаев Алексей
К	Алекс Антонов (02.03.2002 14:19:38)
Дата	02.03.2002 19:05:37

Re: На счет...

> Вопрос где и на какие шиши не относится к вопросу целесообразности.

Напрямую относится. Есть военный бюджет и сообразно его размерам планируются траты. Поэтому выпуск КВ стоившего в 1940 г. свыше 800 тыс. рубликов представляется совершенно неоднозначной страницей. Нужен был такой танк, по стоимости превосходивший стратегический ДБ-3Ф, а по количеству затрат труда в человеко-часах равный ему(по 20 тыс. человекочасов каждый. Пе-2 24 человекочаса).
КВ-3 итд. будут дороже. КВ-2 стоил почти 900 тыс. рублей. Ну и нахрена нам такое чудо техники? Которое будет ломаться(трансмиссию для такой машины СССР не потянет по уровню промышленного развития) и подбиваться 105 мм пушками и 150 мм гаубицами?

>Выпуск этого образца БТТ был целесообразен с военной точки зрения, но танковый голод требует не качества а колличества (Лучший танк это тот которой есть). Однако нельзя увлекаться требованиями момента, ведь противник будет искать контрход. Вот немцы и попытались найти таковой в качественном скачке.

А может не будет? Может обрадуется, что вместо массы танков из всех щелей будет энное количество монстров, на которые всегда можно найти управу?

>Результат - соотношение потерь БТТ под Курском, общеизвестен.

Только результат этот - следствие оперативных и стратегических решений, аи только во вторую очередь техники.

> А вот наличие даже небольшого кол-ва КВ-3 немецкий контрход просто нейтрализовало бы.
> Вместо Тигра получился бы монстр

Хм-ммм, а отсутствие Тигра что-то решает? Противником наших танков были в первую очередь 75 мм дрыны ПАК-40, "Штугов" и "четверок".
>Просто наличие КВ-3 эти немецкие панцерпойски ускорило бы, и воевали с лавинами тридцатьчетверок 75 тонные танки и самоходки да 128 мм миллиметровые орудия ПТО.

C чего это? ПАК-40 никто не отменял, 88 Флак, переданные в 1943 г. на дивизионный уровень штатно тоже. Введенные штатно 88 мм РАК-43 тоже.

>>Нет. Они имели в виду Б-1бтс и "Матильду".
> В 42-м году? :-)

Инерция разработки. Коней на переправе меняют небыстро.

> Хотели немцы многого но вот 88/71 вкомпоновать смогли только в Тигр II.

И в Хорниссе. :-) А также на лафет ПАК-43.

>>Ну и главное - ЗИС-3 и УСВ таки были разумно универсальными, что война и подтвердила.
> А немцы на танках катались и несли не очень большой урон от советской ПТА всю войну. Если бы они несли такой урон от нашей ПТА как мы от их, у них последний танк еще в 41-м бы сгорел.

Так уметь надо кататься и бой с ПТО организовывать. И все будет пучком.

От	Алекс Антонов
К	Исаев Алексей (02.03.2002 19:05:37)
Дата	02.03.2002 22:56:50

Re: На счет...

>> Вопрос где и на какие шиши не относится к вопросу целесообразности.
>
>Напрямую относится. Есть военный бюджет и сообразно его размерам планируются траты. Поэтому выпуск КВ стоившего в 1940 г. свыше 800 тыс. рубликов представляется совершенно неоднозначной страницей.

Естественнно неоднозначной. С такой КПП он был ненужен. Нужен был с другой. Но все вопросы к Котину по воле которого новая КПП попала только на КВ-1С.

>Нужен был такой танк, по стоимости превосходивший стратегический ДБ-3Ф, а по количеству затрат труда в человеко-часах равный ему(по 20 тыс. человекочасов каждый. Пе-2 24 человекочаса).
>КВ-3 итд. будут дороже. КВ-2 стоил почти 900 тыс. рублей. Ну и нахрена нам такое чудо техники? Которое будет ломаться(трансмиссию для такой машины СССР не потянет по уровню промышленного развития) и подбиваться 105 мм пушками и 150 мм гаубицами?

КВ-3 был совершеннее КВ и проектировался людьми уже имевшими опыт проектирования тяжелых танков. Перед войной вопрос о том нужен или не нужен КВ-3 Стране не возникал, считали что был нужен. А на счет уровня промышленного развития... видимо во время войны СССР удалось совершить большой скачек в промышленном развитии раз один за другим последовали ИС-2, ИС-3, ИС-4 и т.д. до Т-10 включительно. Вот только я никак не пойму как это большой скачек удалось совершить во время тяжелейшей войны.

>>Выпуск этого образца БТТ был целесообразен с военной точки зрения, но танковый голод требует не качества а колличества (Лучший танк это тот которой есть). Однако нельзя увлекаться требованиями момента, ведь противник будет искать контрход. Вот немцы и попытались найти таковой в качественном скачке.
>
>А может не будет? Может обрадуется, что вместо массы танков из всех щелей будет энное количество монстров, на которые всегда можно найти управу?

Странно, появление Тигра нас почему то тогда не обрадовало... и управу на неко как то не в момент нашли (пришлось начать выпуск целого ряда новых образцов оружия и техники). А вот на Маус и управы никакой не понадобилось... Так что я целиком за то что бы немцы тогда склонились при проектировании Тигра к монстроидальным решениям Тигра II и комнании.

>>Результат - соотношение потерь БТТ под Курском, общеизвестен.
>
>Только результат этот - следствие оперативных и стратегических решений, аи только во вторую очередь техники.

Когда на живых Тиграх по двести вмятин от снарядных попаданий не стоит склонять стратегию и оперативное искусство, пора уж обратить внимание и на военно-техническую область.

>> А вот наличие даже небольшого кол-ва КВ-3 немецкий контрход просто нейтрализовало бы.
>> Вместо Тигра получился бы монстр

>Хм-ммм, а отсутствие Тигра что-то решает? Противником наших танков были в первую очередь 75 мм дрыны ПАК-40, "Штугов" и "четверок".

Решает. Не было бы Тигра с Пантерой, тот же ИС-2 бы не появился. Всех вполне устроил бы ИС-85.

>>Просто наличие КВ-3 эти немецкие панцерпойски ускорило бы, и воевали с лавинами тридцатьчетверок 75 тонные танки и самоходки да 128 мм миллиметровые орудия ПТО.
>
>C чего это? ПАК-40 никто не отменял, 88 Флак, переданные в 1943 г. на дивизионный уровень штатно тоже. Введенные штатно 88 мм РАК-43 тоже.

Но большее кол-во ресурсов ушло бы на всяких монстров. К слову эти ресурсы все равно немцы тратили, но недостаточно энергично. А так соревновательный запал их бы подстегнул сразу перепрыгнуть через вполне приличные параметры Тигра (56 тонн, как у нормального современного ОБТ) ко всяким монстрам и уродам которые бы немцы не смогли выпускать так массово как Тигр.

>>>Нет. Они имели в виду Б-1бтс и "Матильду".
>> В 42-м году? :-)
>
>Инерция разработки. Коней на переправе меняют небыстро.

Не заметил инерции.

>>>Ну и главное - ЗИС-3 и УСВ таки были разумно универсальными, что война и подтвердила.
>> А немцы на танках катались и несли не очень большой урон от советской ПТА всю войну. Если бы они несли такой урон от нашей ПТА как мы от их, у них последний танк еще в 41-м бы сгорел.

>Так уметь надо кататься и бой с ПТО организовывать. И все будет пучком.

Я тебе часа два назад большой ответ по другому письму написал в котором в частности на примере боя 100 сд под Минском показав что даже если умеешь воевать то очень хреново когда твои противотанковые пушки банально не берут броню противника и танки приходится останавливать стеклянными солдатскими фляжками с бензином, но только я дошел до 7-го МК и его неудачи увы... мой браузер упал вместе с письмом. Повторяться в топтании клавиатуры не буду. Давай лучше созвонимся. Завтра буду дома.

От	Исаев Алексей
К	Алекс Антонов (02.03.2002 22:56:50)
Дата	03.03.2002 12:18:53

Re: На счет...

> Естественнно неоднозначной. С такой КПП он был ненужен. Нужен был с другой. Но все вопросы к Котину по воле которого новая КПП попала только на КВ-1С.

Вопросы к заказу 1000 КВ в 1941 г. и требованиям создать КВ-3 и др. монстров. См. новую книжку М.Коломийца "История танка КВ". КВ был очень сырым и смысла гнать его большой серией не было никакого.

>>КВ-3 итд. будут дороже. КВ-2 стоил почти 900 тыс. рублей. Ну и нахрена нам такое чудо техники? Которое будет ломаться(трансмиссию для такой машины СССР не потянет по уровню промышленного развития) и подбиваться 105 мм пушками и 150 мм гаубицами?
> КВ-3 был совершеннее КВ и проектировался людьми уже имевшими опыт проектирования тяжелых танков. Перед войной вопрос о том нужен или не нужен КВ-3 Стране не возникал, считали что был нужен.

Так считали, что и КВ нужен. И Су-2 нужен, и Пе-8 нужен, и Т-40, и ДБ-240, и 107 мм М-60 нужны. Война все расставила по своим местам.

>А на счет уровня промышленного развития... видимо во время войны СССР удалось совершить большой скачек в промышленном развитии раз один за другим последовали ИС-2, ИС-3, ИС-4 и т.д. до Т-10 включительно. Вот только я никак не пойму как это большой скачек удалось совершить во время тяжелейшей войны.

Вообще говоря, за два года можно КПП для тяжелого танка довести. А скачка не было. В 1944 г. продолжали жаловаться на низкую надежность ИС-2. В то время как за рубежом внедрялись гидротрансмиссии и МП ГОП у нас повторяли "зады" в лице планетарных МП.

>>А может не будет? Может обрадуется, что вместо массы танков из всех щелей будет энное количество монстров, на которые всегда можно найти управу?
> Странно, появление Тигра нас почему то тогда не обрадовало...

Когда? В 1942 г., когда они вылезли под Мгой в следовых количествах на них наклали и особо не мучились со средствами борьбы с ними. Чухнулись только ближе к Курску.

>Так что я целиком за то что бы немцы тогда склонились при проектировании Тигра к монстроидальным решениям Тигра II и комнании.

Почему это? При проектировании Тигера даже форму корпуса Т-34 не заимствовали.

>>Только результат этот - следствие оперативных и стратегических решений, аи только во вторую очередь техники.
> Когда на живых Тиграх по двести вмятин от снарядных попаданий не стоит склонять стратегию и оперативное искусство, пора уж обратить внимание и на военно-техническую область.

Когда эти Тигеры идут массированно при поддержке пехоты и артиллерии, то они добиваются успехов и начинают искать чудо-оружие. А вот 509 schPz.Abt. под Фастовым рассыпался без 200 попаданий в танк. Задача оперативного искусства заставить противника бросать бой танки и соединения вообще по частям.

>>Хм-ммм, а отсутствие Тигра что-то решает? Противником наших танков были в первую очередь 75 мм дрыны ПАК-40, "Штугов" и "четверок".
> Решает. Не было бы Тигра с Пантерой, тот же ИС-2 бы не появился.

Почему это? ПАК-40 никто не отменял, да и фугасное действие 122 мм снаряда сыграло существенную роль в выборе артсистемы для ИСа.
>>C чего это? ПАК-40 никто не отменял, 88 Флак, переданные в 1943 г. на дивизионный уровень штатно тоже. Введенные штатно 88 мм РАК-43 тоже.
> Но большее кол-во ресурсов ушло бы на всяких монстров. К слову эти ресурсы все равно немцы тратили, но недостаточно энергично. А так соревновательный запал их бы подстегнул сразу перепрыгнуть через вполне приличные параметры Тигра (56 тонн, как у нормального современного ОБТ) ко всяким монстрам и уродам которые бы немцы не смогли выпускать так массово как Тигр.

Совершенно неочевидный вывод. Решение могло искаться в другой плоскости, например в создании ПТУР Роттен капхен.

>>>>Нет. Они имели в виду Б-1бтс и "Матильду".
>>> В 42-м году? :-)
>>Инерция разработки. Коней на переправе меняют небыстро.
>Не заметил инерции.

Напрасно. На Тигере задествованы во много мерешения 1940 года, а не новейшие разработки. Например, форма корпуса, орудие итп.

>>Так уметь надо кататься и бой с ПТО организовывать. И все будет пучком.
> Я тебе часа два назад большой ответ по другому письму написал в котором в частности на примере боя 100 сд под Минском показав что даже если умеешь воевать то очень хреново когда твои противотанковые пушки банально не берут броню противника и танки приходится останавливать стеклянными солдатскими фляжками с бензином, но только я дошел до 7-го МК и его неудачи увы... мой браузер упал вместе с письмом. Повторяться в топтании клавиатуры не буду. Давай лучше созвонимся. Завтра буду дома.

У 100 сд артиллерию отобрали. Известная история.

От	М.Свирин
К	Алекс Антонов (02.03.2002 14:19:38)
Дата	02.03.2002 18:51:30

Re: На счет...

Приветствие

> Вопрос где и на какие шиши не относится к вопросу целесообразности. Выпуск этого образца БТТ был целесообразен с военной точки зрения, но танковый голод требует не качества а колличества (Лучший танк это тот которой есть).

Простите, в корне неверно. Таки не только количества, но разумного сочетания качество-колличесво. Почему и делали и Т-60 и Т-70 и Т-34 и прктически остановили КВ (до 15% от имеющихся мощностей). И таки НЕ БЫЛО КПП ДАЖЕ ДЛЯ КВ-1. Не говоря уже про КВ-220 и КВ-3. Не было 107-мм орудий и боеприпасов и броневых листов для КВ-3. 107-мм пушек таки ВСЕГО не более 7 штук сбудовали. А почему? А откуда сырье взять и кадры? А нахрена? А почсчему их в ИС-1 не вставили в 1943?

> Однако нельзя увлекаться требованиями момента, ведь противник будет искать контрход. Вот немцы и попытались найти таковой в качественном скачке. Результат - соотношение потерь БТТ под Курском, общеизвестен. Мы же потом только догоняли. А позиция догоняющего не самая лучшая.

Ну дак у кого позиция догоняющего? У немцев, что начали "тигра" в 1940 или у нас, что началди ИС в конце 1942? Хотите лучше - придумайте другой расклад.

> А вот наличие даже небольшого кол-ва КВ-3 немецкий контрход просто нейтрализовало бы.

Немцы его БЫ не заметили БЫ, ка не заметили оне одного КВ-3 и одного КВ-220 на ленфронте.

> Вместо Тигра получился бы монстр тонн на 75, совсем уж малопригодный для войны на Восточном фронте и по численности Тигру уступавший. Впрочем немцы идя по этому пути таки и наплодили Королевских да Ягдтигров, их ожиданий на счет "абсолютного оружия" неоправдавших. Просто наличие КВ-3 эти немецкие панцерпойски ускорило бы, и воевали с лавинами тридцатьчетверок 75 тонные танки и самоходки да 128 мм миллиметровые орудия ПТО.

Абсолютно ничем не подкреплено. Фигня на постном масле.

> На счет КПП, а разве не ее поставили на КВ-1С? :) На счет двигателя, да хоть
>В-2 с КВ. Ну двигалось бы как Фердинант, ну так и что? Как будто Фердинанд на противников впечатления не произвел.

Только вот на КВ-1 сия КПП ломалась. И на КВ-1 сей мотор в 500 сил дох. Потому и родился КВ-1С. Но таки только к концу 1942.

> В 42-м году? :-)

Нет. В 1940 году. В 1942 "тигр", утвержденный не позднее лета 1940 был построен ПО ПРЕЖНИМ ТТХ. И ничего.

> Хотели немцы многого но вот 88/71 вкомпоновать смогли только в Тигр II. Наличие КВ-3 заставило бы их сделать это все же с Тигром I (плюс броня для защиты не от 76 мм а от 107 мм артиллерии). Что во первых отсрочило бы выпуск этой машины, во вторых превратило бы ее в уродливого монстра (каковым по большому счету и был Тигр II).

Ерунда на постном масле. Почитайте протокольные записи заседеаний в ставке фюллера за 1940-41. КВ-1 - говно, его характеристики, кроме брони они прогнозировали еще в 1940. КвК-41 в 70 калибров ложилась в "тигр" Порше но скругом обслуживания 220-мм. А приняли круг в 200 мм потому, что больший не волезал на машину Хеншеля. И ничем не лучше КВ, чем Б-1 и Мк-2. Броня 75-мм пушка - 76мм. Кв-3 мог быть ПРИ ЛУЧШЕМ РАСКЛАДЕ СДЕЛАН ПЕРВЫЙ СЕРИЙНЫЙ ТОЛЬКО К НАЧАЛУ 1942. А до того? Что он БЫ поправил БЫ? Ответ НИЧЕГО, потому что сие из разряда фантастики. Не из чего было его делать (назовите завод, поставляющий ав это время 120-мм и 100-мм листы брони, а также моторы в 700-900-сил? А 500 сил не мог работать на нем. Даже для КВ-220 был ОПЫТНЫЙ тотор в 650 сил). И что?

> Где где. Не надо было прекращать выпуск в 41-м. По одному 12 орудийному ПТАДН на стрелковую дивизию это 3600 орудий на 300 дивизий. Что не потянула бы Страна выпуск 10 стволов в сутки (годовой выпуск 3650 стволов)? Что ж, тогда надо было бы еще несколько специальных станков у американцев заказать.

Еще раз КОНКРЕТНЫЙ ВОПРОС ГДЕ??????? На каком заводе? Какой пидор согласился бы вместо 6 пушек ЗИС-2 выпускать полторы ЗИС-2? Я бы такого деятеля повесил без суда и следствия под бравурные марши. 10 стволов ЗИС-2 в сутки - это минус 40 стволов ЗИС-3 в сутки. Назовите какой завод сие мог себе позволить и НАХРЕНА???? Заказать "несколько экспериментальных станков у американчев" легко только для педиков, что не понимают что и зачем. КАЖДЫЙ ТАКОЙ станок доставался БОЛЬШОЙ КРОВЬЮ. Понимаете какой? Понимаете стоимость такого станка? А стоимость обучения одного человека работе на нем? А главное - нахрена? Если наши возмождности - ДЕШЕВЛЕ и ПРОЩЕ????? И ПРАВИЛЬНО, что не производили ЗИС-2 в 1941-43. В высшей степени умные люди.

> А немцы на танках катались и несли не очень большой урон от советской ПТА всю войну. Если бы они несли такой урон от нашей ПТА как мы от их, у них последний танк еще в 41-м бы сгорел.

Таки очень большой для нас. При всем желании большего вы от нашей ПТА не получите, вооружив вы ее даже в 1941 С-3 поголовно. Это нонсенс.

> Летом 41-го их физический не было, а вот летом 42-го немцы до Сталинграда не докатились бы, как докатились давя наши 45-ки ("Прощай Родина" о многом говорящее именование). Еще раз спрашиваю, не потянула бы Страна десять 57 мм стволов в сутки?

Не потянула БЫ потому, что не потянула. Многое в истории объясняется, когда снимаешь шоры с глаз.

> Осколочный выстрел можно было делать и с уменьшеным зарядом. Да и вообще бронебойные снаряды можно было хоть в Штатах заказать. Опыт заграничной поставки артвыстрелов как никак аж с Первой мировой имелся. Вообщем решаемы были все проблемы, просто никто на перспективу не смотрел (не до этого было в декабрьской Москве 1941-го), по этому и не было попытки их решить.

Вы очень умны. Я очень сожалею, что вас не было в 1941 во главе страны. Вы бы тогда на личном опыте убедились, что не так просто складыать миллиметры с километрами в час. Для разминки посчитайте каков должен быть расход снарядов для 10 стволов в день и отрядите для этого нужные производственные мощности и кадры. Потом к этому разговору можно будет вернуться. Но только потом.

> Все претензии к Попелю. Он там был. Змеями он назвал все ПТО что с дульным тормозом, а это тогда были не только 36(р).

А к Попелю слишком много претензий. Не только с "гадюками". Трепач он.

> В результате не хочется верить рассказам немецких генералов о том как отдельная 88-миллиметровка порой подбивала за считанные часы до нескольких десятков тридцатьчетверок, а приходится.

И это ваше право, ибо и такое имело место быть. Скажу больше. Уничтожение батальона Т-34 под Ресчи в марте 1942 г. произошло на участке обороны немецкой батареи 6 шт ПаК-36(т) 47-мм. Немци доложили, что подбили 10-12 русских танков за полчаса. Наши, что потеряли там же 25. И что? Кто виноват? Чешская "вундерваффе" или наш командир?

> Михаил, вы заявляете что по нашей бронетехнике в 1943-м году стреляли наши ЗИС-3 и сорокопятки? Вы уж повнимательнее.

Так вы про немцев? Ну дак назовите мне потери нашей бронетехники большие, чем летом 1941? А тогда никаких Пак-40 в помине не было. И не могло быть.

> У нас не было, у немцев было. По этому и пошли массовые детонации боекомплектов в наших подбитых танках. Были бы у нас мощные ПТ пушки, немцев бы постигла такая же беда. Увы, не постигла. По этому и осталось кому писать бравурные панцерваффовские мемуары.

Еще раз закончу вашу мысль Будь они у нас, мы бы их благополучно и однозначно потеряли, как потеряли практически все 85-мм ПТП-41 и 37-мм ПТП-41 и 85-мм ПТП-42 и все остальное вместе взятое.
А другиме натянутые на глазки примеры - из области сожалений и закатываний глазок институтками.

Подпись

От	Алекс Антонов
К	М.Свирин (02.03.2002 18:51:30)
Дата	02.03.2002 22:26:20

Re: На счет...

>Приветствие

>> Вопрос где и на какие шиши не относится к вопросу целесообразности. Выпуск этого образца БТТ был целесообразен с военной точки зрения, но танковый голод требует не качества а колличества (Лучший танк это тот которой есть).
>
>Простите, в корне неверно.

Что неверно? "Лучший танк это тот который есть"? Это ваши слова Михаил.

>Таки не только количества, но разумного сочетания качество-колличесво. Почему и делали и Т-60 и Т-70 и Т-34 и прктически остановили КВ (до 15% от имеющихся мощностей).

Я в курсе вашей неравнодушности к Т-60 и Т-70, но по большому счету эти танчики были паллиативом. На счет КВ, у него трансмиссия дрянь, особенно КПП (это знали все, даже американцы). А так КВ-1 в 41-м был хороший танк... если не стоял без движения.

>И таки НЕ БЫЛО КПП ДАЖЕ ДЛЯ КВ-1. Не говоря уже про КВ-220 и КВ-3.

А КПП КВ-1 дрянь. На ее замену и сделали КПП КВ-3, да так, что бы и в КВ-1 влезла. В результате коробочка обрела жизнь только на КВ-1С. А кому он нужен был этот КВ-1С?

>Не было 107-мм орудий и боеприпасов и броневых листов для КВ-3.

Из всех этих пунктов сущесвенным я считаю только отсутвие броневых листов. Впрочем для КВ-1 они ведь были.

107-мм пушек таки ВСЕГО не более 7 штук сбудовали. А почему? А откуда сырье взять и кадры?

Как будто ЗИС-6 была первой нашей 107 мм пушкой.

>А нахрена?

Я уже ответил. Что бы немцы тигра испортили. :)

А почсчему их в ИС-1 не вставили в 1943?

Так закончились у нас после 41-го 107 мм пушки. А раз нет пушек, то и боеприпасы не выпускали. А если нет боеприпасов, то в ИС-1 вставили что было. Результат известен, пришлось срочно менять на Д-25.
Впрочем КВ-3 в 41-42 гг. 107 мм и не нужна. 85 мм вполне хватало. Главное что запас для модернизации был в отличии от того же КВ-1.

>> Однако нельзя увлекаться требованиями момента, ведь противник будет искать контрход. Вот немцы и попытались найти таковой в качественном скачке. Результат - соотношение потерь БТТ под Курском, общеизвестен. Мы же потом только догоняли. А позиция догоняющего не самая лучшая.
>
>Ну дак у кого позиция догоняющего? У немцев, что начали "тигра" в 1940 или у нас, что началди ИС в конце 1942? Хотите лучше - придумайте другой расклад.

Когда немцы выкатили своего Тигра а когда мы свой ИС? А до этого чем развелкались, облегчением КВ да "полусредним" несерийным КВ-13 с гаубицей У-9? Вот и выходит что Тигром немцы среагировали на уже почивший КВ-1 а нам с ИС-2 пришлось торопиться из за очень даже живого Тигра.

>> А вот наличие даже небольшого кол-ва КВ-3 немецкий контрход просто нейтрализовало бы.
>
>Немцы его БЫ не заметили БЫ, ка не заметили оне одного КВ-3 и одного КВ-220 на ленфронте.

Немцы вообще были ненаблюдательны. Те же Т-34 они уже ближе к осени заметили... Было бы несколько сот КВ-3, незаметить бы не удалось.

>> Вместо Тигра получился бы монстр тонн на 75, совсем уж малопригодный для войны на Восточном фронте и по численности Тигру уступавший. Впрочем немцы идя по этому пути таки и наплодили Королевских да Ягдтигров, их ожиданий на счет "абсолютного оружия" неоправдавших. Просто наличие КВ-3 эти немецкие панцерпойски ускорило бы, и воевали с лавинами тридцатьчетверок 75 тонные танки и самоходки да 128 мм миллиметровые орудия ПТО.
>
>Абсолютно ничем не подкреплено. Фигня на постном масле.

Эта фигня называется Тигр-II, Ягдтигр и эта 128 мм Pak как ее там. Не надо обижать немцев заявляя что они занимались фигней.
Люди же были в творческом поиске. А вот КВ-3 на поле боя этот поиск бы подстегнул и придал ему верное направление. :-)

>> На счет КПП, а разве не ее поставили на КВ-1С? :) На счет двигателя, да хоть
>>В-2 с КВ. Ну двигалось бы как Фердинант, ну так и что? Как будто Фердинанд на противников впечатления не произвел.
>
>Только вот на КВ-1 сия КПП ломалась.

На КВ-1 эта КПП не стояла. Ее впервые поставили на КВ-1С. Во всяком случае именно это я вычитал из литературно обработанных мемуаров наших танкостроителей. :-)

И на КВ-1 сей мотор в 500 сил дох.

Будем точны, в 600 паспортных л.с.:-)

>Потому и родился КВ-1С. Но таки только к концу 1942.

Мертворожденное дитяти. Не с тем боролись, но КВ угробили. Фронту тяжелый танк с броней почти как у Т-34 был ненужен.

>> Хотели немцы многого но вот 88/71 вкомпоновать смогли только в Тигр II. Наличие КВ-3 заставило бы их сделать это все же с Тигром I (плюс броня для защиты не от 76 мм а от 107 мм артиллерии). Что во первых отсрочило бы выпуск этой машины, во вторых превратило бы ее в уродливого монстра (каковым по большому счету и был Тигр II).
>
>Ерунда на постном масле. Почитайте протокольные записи заседеаний в ставке фюллера за 1940-41. КВ-1 - говно, его характеристики, кроме брони они прогнозировали еще в 1940. КвК-41 в 70 калибров ложилась в "тигр" Порше но скругом обслуживания 220-мм. А приняли круг в 200 мм потому, что больший не волезал на машину Хеншеля. И ничем не лучше КВ, чем Б-1 и Мк-2. Броня 75-мм пушка - 76мм.

Видимо ненаблюдательные немцы таки не заметили ни одного КВ-1э. :-)))

Кв-3 мог быть ПРИ ЛУЧШЕМ РАСКЛАДЕ СДЕЛАН ПЕРВЫЙ СЕРИЙНЫЙ ТОЛЬКО К НАЧАЛУ 1942. А до того? Что он БЫ поправил БЫ?

Тигра в урода поправил бы. Или вышел бы вместо КВ-1С на поле боя под Курском и начал бы успешно дырявить Тигры.

>Ответ НИЧЕГО, потому что сие из разряда фантастики.

Естественно, Михаил. Этот жанр называется альтернативная история. :-)

>Не из чего было его делать (назовите завод, поставляющий ав это время 120-мм и 100-мм листы брони,

Берем и экранируем. 45 + 75 = 110 мм. Голь на выдумки хитра.

>а также моторы в 700-900-сил?

Чего нет, того нет. Ничего, поползло бы и на В-2КВ. КВ-2 же ползал и даже засветился в нескольких боях.

>А 500 сил не мог работать на нем. Даже для КВ-220 был ОПЫТНЫЙ тотор в 650 сил). И что?

На танке может работать любой мотор. Просто мотор от мопеда его с места не сдвинет а 600 сильный разгонит до скорости 10-12 км/ч по пересеченной местности вместо 16-18 у 750 сильного.

>> Где где. Не надо было прекращать выпуск в 41-м. По одному 12 орудийному ПТАДН на стрелковую дивизию это 3600 орудий на 300 дивизий. Что не потянула бы Страна выпуск 10 стволов в сутки (годовой выпуск 3650 стволов)? Что ж, тогда надо было бы еще несколько специальных станков у американцев заказать.
>
>Еще раз КОНКРЕТНЫЙ ВОПРОС ГДЕ??????? На каком заводе? Какой пидор согласился бы вместо 6 пушек ЗИС-2 выпускать полторы ЗИС-2?

Дело не в пидорах, дело в 57 мм стволах. Есть стволы? Берется ЗИС-3 и ставиться 57 мм ствол. Нет стволов? Все свободны. Для изготовления десятка стволов в сутки и сборки десятка ЗИС-2 рядом с конвеером ЗИС-3 ни заводище ни полное напряжение всех сил Страны не нужны.

>Я бы такого деятеля повесил без суда и следствия под бравурные марши.

Можете приступать Михаил. В 1943-м производство ЗИС-2 было возобновлено. Всех принявших это решение можете повесить. :-)

>10 стволов ЗИС-2 в сутки - это минус 40 стволов ЗИС-3 в сутки. Назовите какой завод сие мог себе позволить и НАХРЕНА????

Что, именно на столько упал выпуск ЗИС-3 после возобновления выпуска ЗИС-2? :-)
Михаил, а сколько вам станков и каких надо для выпуска 10 57 мм стволов в сутки? Не уж то не влезло бы на один параход из Америки? :-)

>Заказать "несколько экспериментальных станков у американчев" легко только для педиков, что не понимают что и зачем. КАЖДЫЙ ТАКОЙ станок доставался БОЛЬШОЙ КРОВЬЮ. Понимаете какой? Понимаете стоимость такого станка? А стоимость обучения одного человека работе на нем?

А вы понимаете что такое когда стреляешь в танк а от него отскакиевает, стреляешь, отскакивает, стреляешь отскакивает...!? Вы думаете возобновление выпуска ЗИС-2 только в 43-м нам далось меньшей кровью чем заказ нескольких станков у американцев?
К слову сказать эти станки все равно так или иначе появились. В ином случае у нас бы не было ни ЗИС-2 ни послевоенных 57 мм ПТП, ни 57 мм зениток.

>А главное - нахрена? Если наши возмождности - ДЕШЕВЛЕ и ПРОЩЕ?????

Вот и ответте себе нахрена выпуск ЗИС-2 был возобновлен в 43-м и не лучше бы было если бы эти ЗИС-2 уже были в 43-м на Курской Дуге а не в планах производства. Сколько бы жизней это сэкономило, сколько бы Тигров начали гореть не после пары сотен вмятин на броне а после пары попаданий.

>И ПРАВИЛЬНО, что не производили ЗИС-2 в 1941-43. В высшей степени умные люди.

Вы видимо ожидаете что я буду спорить, и кричать, нет - дураки? Не буду, ведь люди исправили свою ошибку, возобновили выпуск ЗИС-2. Вот если бы не возобновили, я бы сказал что дураки.
А вообще случай курьезный. Производство оружия было прекращено потому что оно имело слишком высокие боевые характеристики. Это примерно тоже самое если бы мы имели в 41-м серейный истребитель со скоростью 800 км/ч и прекратили его выпуск под предлогом того что "сегодня он слишком быстрый". :-)))

>> А немцы на танках катались и несли не очень большой урон от советской ПТА всю войну. Если бы они несли такой урон от нашей ПТА как мы от их, у них последний танк еще в 41-м бы сгорел.
>
>Таки очень большой для нас. При всем желании большего вы от нашей ПТА не получите, вооружив вы ее даже в 1941 С-3 поголовно. Это нонсенс.

Замечание на счет нонсенса не аргумент. Уменьшение кол-ва вмятин на немецкой броне и увеличение в ней дырок - это аргумент.
Или вы будете утверждать что С-3 оставили бы не меньше вмятин и не больше дырок на броне немецких танков чем "Прощай Родины!"?

>> Летом 41-го их физический не было, а вот летом 42-го немцы до Сталинграда не докатились бы, как докатились давя наши 45-ки ("Прощай Родина" о многом говорящее именование). Еще раз спрашиваю, не потянула бы Страна десять 57 мм стволов в сутки?
>
>Не потянула БЫ потому, что не потянула.

Да нет, не потому что не тянула, а потому что некоторые товарищи решили что нафиг надо. В 43-м товарищи опомнились и ошибку исправили, но это нам много стоило.

>Вы очень умны.

Спасибо. :-)

Я очень сожалею, что вас не было в 1941 во главе страны. Вы бы тогда на личном опыте убедились, что не так просто складыать миллиметры с километрами в час.

Мне не надо личного опыта что бы понять что ЗИС-2 оставляли бы гораздо меньше вмятин на броне Тигров чем "Прощай Родины!" и я прекрасно знаю что за каждой такой вмятиной человеческая жизнь, порою не одна. А на некоторых тиграх этих вмятин было штук до двухсот и более.

>Для разминки посчитайте каков должен быть расход снарядов для 10 стволов в день и отрядите для этого нужные производственные мощности и кадры. Потом к этому разговору можно будет вернуться. Но только потом.

А зачем считать? Отправляемся в архив и смотрим сколько бронебойных снарядов 85 мм калибра истратили во время Курской Битвы наши 85 мм зенитки преврашенные там в представителей "мощной ПТО", делим на кол-во стволов. Искомая цифра готова. Вам и карты в руки.

>> Все претензии к Попелю. Он там был. Змеями он назвал все ПТО что с дульным тормозом, а это тогда были не только 36(р).
>
>А к Попелю слишком много претензий. Не только с "гадюками". Трепач он.

Ну вот Михаил, вы взываете об уважении к предкам а сами... Попель в отличие от вас в тех танках воевал. Имейте уважение.
А на счет "змей" я потом общественности процитирую. Пусть поищет Где в своем повествовании о "змеях" Попель по словам Михаила Свирина "трепался".

>> В результате не хочется верить рассказам немецких генералов о том как отдельная 88-миллиметровка порой подбивала за считанные часы до нескольких десятков тридцатьчетверок, а приходится.
>
>И это ваше право, ибо и такое имело место быть. Скажу больше. Уничтожение батальона Т-34 под Ресчи в марте 1942 г. произошло на участке обороны немецкой батареи 6 шт ПаК-36(т) 47-мм. Немци доложили, что подбили 10-12 русских танков за полчаса. Наши, что потеряли там же 25. И что? Кто виноват? Чешская "вундерваффе" или наш командир?

Сейчас уже поздно поднимать вопрос "кто виноват". Сейчас скорее стоит вопрос о том кто не трепач. Как я понимаю вы отказали Попелю в том в чем не отказали Меллентину.
Что ж, бывает.

>> Михаил, вы заявляете что по нашей бронетехнике в 1943-м году стреляли наши ЗИС-3 и сорокопятки? Вы уж повнимательнее.
>
>Так вы про немцев? Ну дак назовите мне потери нашей бронетехники большие, чем летом 1941? А тогда никаких Пак-40 в помине не было. И не могло быть.

Демагогический прием Михаил. Все прекрасно знает что в 41-м большинство нашей бронетехники было потеряно не по боевым причинам.

>> У нас не было, у немцев было. По этому и пошли массовые детонации боекомплектов в наших подбитых танках. Были бы у нас мощные ПТ пушки, немцев бы постигла такая же беда. Увы, не постигла. По этому и осталось кому писать бравурные панцерваффовские мемуары.
>
>Еще раз закончу вашу мысль Будь они у нас, мы бы их благополучно и однозначно потеряли, как потеряли практически все 85-мм ПТП-41 и 37-мм ПТП-41 и 85-мм ПТП-42 и все остальное вместе взятое.
>А другиме натянутые на глазки примеры - из области сожалений и закатываний глазок институтками.

На войне без потерь не бывает. В то же время потери ЗИС-2 в 41-м были невелики потому что было их очень мало. А вот выпуск и отправка в войска ЗИС-2 в 42-м привел бы к тому что потери немецких танков в 42-м возросли бы а потери 45-к снизились бы. Если вас такая ситуация не устраивает, я умываю руки.

От	Исаев Алексей
К	Алекс Антонов (02.03.2002 14:19:38)
Дата	02.03.2002 18:12:25

Re: На счет...

>>Ну и главное - ЗИС-3 и УСВ таки были разумно универсальными, что война и подтвердила.
> А немцы на танках катались и несли не очень большой урон от советской ПТА всю войну. Если бы они несли такой урон от нашей ПТА как мы от их, у них последний танк еще в 41-м бы сгорел.

Только дело тут не в технике, а в тактике. Советские 76 мм танкистам 1 тд понравились с первых дней войны. :-))
Немцы эффективно давили ПТо артиллерией а наши долгое время придерживались линейной тактики построения ПТО.

> Все претензии к Попелю. Он там был. Змеями он назвал все ПТО что с дульным тормозом, а это тогда были не только 36(р).

Попелю вера очень слабая.

>>В 1943 еще не было никаких иных мифических "мощных противотанковых пушек". ЗИС-2 появились очень ограниченно, причем вплоть до января 1944 их поступление на фронт сдерживалось острейшим дефицитом вольфрама.
> У нас не было, у немцев было.

У нас "мощным ПТО" в 1943 г. были 85 мм зенитки. Придавались они даже танковым армиям. Читаю сйчас приказы ком. 3 ТА, весьма красочно описывается процедура "выдвижения вперед" 85 мм орудий.

>По этому и пошли массовые детонации боекомплектов в наших подбитых танках. Были бы у нас мощные ПТ пушки, немцев бы постигла такая же беда. Увы, не постигла. По этому и осталось кому писать бравурные панцерваффовские мемуары.

Тем не менее в 44-45 наши благополучно наступали на ПТо с 75 мм и 88 мм ПТП. Может дело в консерватории?

От	Алекс Антонов
К	Исаев Алексей (02.03.2002 18:12:25)
Дата	02.03.2002 19:01:34

Re: На счет...

>>>Ну и главное - ЗИС-3 и УСВ таки были разумно универсальными, что война и подтвердила.
>> А немцы на танках катались и несли не очень большой урон от советской ПТА всю войну. Если бы они несли такой урон от нашей ПТА как мы от их, у них последний танк еще в 41-м бы сгорел.
>
>Только дело тут не в технике, а в тактике. Советские 76 мм танкистам 1 тд понравились с первых дней войны. :-))

А не стоит путать бронирование немецких танков первых дней войны и бронирование тех же немецких танков середины войны. Напомнить что трешку с 20 мм экраном в лоб тогда брало? А ничего, окромя 122 мм бескаморного бронебойного из А-19.

>Немцы эффективно давили ПТо артиллерией а наши долгое время придерживались линейной тактики построения ПТО.

Алексей, в 41-м немцы элементарно давили ПТО гусеницами. Когда исправили ситуацию 45 мм ББ снарядом немцы уже усилили бронирование. Когда пошла 45-ка обр. 42 г., немцы понавешали еще экранов. Вот и получилась перманентная "Прощай Родина!". Вспомни хотя бы воспоминания что постились в RU.MILITARY "Пока не появился подкалиберный... А как появился подкалиберный, бывало ни один не уходил".
А на счет "эффективно давили ПТО артиллерией"... тогда бы Меллентину не чудились ПТР или ПТ пушки чуть ли не у каждого советского пехотинца под каждым кустом. Почитай что он пишет про советскую ПТО "...Их невозможно было заметить пока они не открывали огонь... Русский солдат великолепный специалист по маскировке..."

>> Все претензии к Попелю. Он там был. Змеями он назвал все ПТО что с дульным тормозом, а это тогда были не только 36(р).
>
>Попелю вера очень слабая.

На счет "змей"? Ты не веришь тому что со слов Попеля наши солдаты называли все противотанковые немецкие длинностволки с дульными тормозами "Змеями"? Вот тебе и операция "Марс". Что ж, почитай тогда этот эпизод у Попеля, раскритикуй его что ли. А я домой приду из Меллентина тебе немецкой пропаганды подброшу, про доблестные расчеты немецких противотанкистов, которых было так мало, но которые порою в одиночку клали советские танки десятками.

>У нас "мощным ПТО" в 1943 г. были 85 мм зенитки.

Ну да, в стрелковых дивизиях. Может сравним кол-во этих "мощных ПТО" с кол-вом так или иначе привлекаемых немцами к борьбе с советскими танками 88-миллиметровок (впрочем и 75 миллиметровки у них были как ПТП получше наших ЗИС-3).

Придавались они даже танковым армиям. Читаю сйчас приказы ком. 3 ТА, весьма красочно описывается процедура "выдвижения вперед" 85 мм орудий.

Я рад. Только вот основу ПТО войск составляла "Прощай Родина!" да ЗИС-3, а что посерьезней - то в следовых кол-вах. Вот немцы и катались на танках только пугаясь русской ПТО под каждым кустом. Если у противника не редкость танки у которых кол-во вмятин на броне от снарядных попаданий превышает сотню, значит что то очень невпорядке с нашей ПТА.

>>По этому и пошли массовые детонации боекомплектов в наших подбитых танках. Были бы у нас мощные ПТ пушки, немцев бы постигла такая же беда. Увы, не постигла. По этому и осталось кому писать бравурные панцерваффовские мемуары.
>
>Тем не менее в 44-45 наши благополучно наступали на ПТо с 75 мм и 88 мм ПТП. Может дело в консерватории?

Наступали. Только вот если бы у нас было столько же танков сколько у немцев в 42-43-м далеко бы мы не наступили. Танковые армии стачивалась за несколько дней. Если у немцев были такие потери в танках, повторюсь, танки бы у них закончились еще в июле 41-го. К сожалению типовая наша противотанковая пукалка "Прощай Родина!" могла гусеницу порвать, вмятинку на броне оставить... пробить же броню, в особенности экранированную штатными экранами и всяким хламом типа запасных траков, катков и подковы на счастье - ну это только при большом везении.
А вот так врезать что бы с одного-двух попаданий детонация боекомплекта. Это к немцам обращайтесь. Они отоварят.

От	Исаев Алексей
К	Алекс Антонов (02.03.2002 19:01:34)
Дата	02.03.2002 19:26:57

Re: На счет...

>>Только дело тут не в технике, а в тактике. Советские 76 мм танкистам 1 тд понравились с первых дней войны. :-))
> А не стоит путать бронирование немецких танков первых дней войны и бронирование тех же немецких танков середины войны.

Ну так вопрос был о том, почему не сточились Панцерваффе в 1941 г. об 8 тыс. советских 76 мм и 14 тыс. 45 мм. И почему в 1943 г. гораздо более устойчивые к 76 мм орудиям немецкие танки середины выступили гораздо менее успешно, чем в 1941 г.

>Напомнить что трешку с 20 мм экраном в лоб тогда брало? А ничего, окромя 122 мм бескаморного бронебойного из А-19.

И как? Дошли эти "трешки" до Курска и Понырей?

> Алексей, в 41-м немцы элементарно давили ПТО гусеницами.

76 мм дивизионки и 37 мм, 85 мм зенитки? У 316 сд на Волоколамском шоссе были 85 мм орудия. Общевойсковой бой это не дуэль двух средств ведения войны. Это ОБЩЕВОЙСКОВОЙ бой.

> А на счет "эффективно давили ПТО артиллерией"... тогда бы Меллентину не чудились ПТР или ПТ пушки чуть ли не у каждого советского пехотинца под каждым кустом. Почитай что он пишет про советскую ПТО "...Их невозможно было заметить пока они не открывали огонь... Русский солдат великолепный специалист по маскировке..."

Одно другому не мешало. Эффекетивнаяорганизация общевойскового боя, взаимодействие родов войск позволяло давить ПТО дивизионной артиллерией при первых признаках ее активности.

>>Попелю вера очень слабая.
> На счет "змей"? Ты не веришь тому что со слов Попеля наши солдаты называли все противотанковые немецкие длинностволки с дульными тормозами "Змеями"?

Попелю веры нет. Ни в чем.

>А я домой приду из Меллентина тебе немецкой пропаганды подброшу, про доблестные расчеты немецких противотанкистов, которых было так мало, но которые порою в одиночку клали советские танки десятками.

И как это стыкуется с советскими танками, катившимися на запад два года непрерывно? Хотя если судить по воспоминаниям этих противотанкистов они должны были сточиться в первой же попытке наступать.
Только вот почему-то 91 отбр получает название Фастовской, а 509 schPzAbt приказывает долго жить под тем же Фастовым.

>>У нас "мощным ПТО" в 1943 г. были 85 мм зенитки.
> Ну да, в стрелковых дивизиях.

Придаваться могли и дивизиям. Но, естественно, временно.

>Может сравним кол-во этих "мощных ПТО" с кол-вом так или иначе привлекаемых немцами к борьбе с советскими танками 88-миллиметровок (впрочем и 75 миллиметровки у них были как ПТП получше наших ЗИС-3).

Все привлекали зенитки против танков. Что в этом удивительного. У немцев, как я уже говорил, 88 мм штатно в тд прописались.

>> Придавались они даже танковым армиям. Читаю сйчас приказы ком. 3 ТА, весьма красочно описывается процедура "выдвижения вперед" 85 мм орудий.
> Я рад. Только вот основу ПТО войск составляла "Прощай Родина!" да ЗИС-3, а что посерьезней - то в следовых кол-вах. Вот немцы и катались на танках только пугаясь русской ПТО под каждым кустом. Если у противника не редкость танки у которых кол-во вмятин на броне от снарядных попаданий превышает сотню, значит что то очень невпорядке с нашей ПТА.

С ПТА не в порядке, когда наши части не могут сдержать наступление тд противника. А так 7 тд немцев под Лепелем 7 МК(без 1 мсд) сдержала, несмотря на то, что в броне Кв 7 МК их ПТА оставляла только вмятины. По воспоминаниям полковника Рота из 7 тд три КВ-2 они вообще одними "дверными молотками" прогнали.

>>Тем не менее в 44-45 наши благополучно наступали на ПТо с 75 мм и 88 мм ПТП. Может дело в консерватории?
> Наступали. Только вот если бы у нас было столько же танков сколько у немцев в 42-43-м далеко бы мы не наступили.

Разная политика, разный подход к делу. У нас широко использовались танки НПП. Танковых Армий было всего шесть штук и число танков в них незначительно превышало число нем. танков в 1941 г.

>Танковые армии стачивалась за несколько дней.

Дней?

>Если у немцев были такие потери в танках, повторюсь, танки бы у них закончились еще в июле 41-го. К сожалению типовая наша противотанковая пукалка "Прощай Родина!" могла гусеницу порвать, вмятинку на броне оставить... пробить же броню, в особенности экранированную штатными экранами и всяким хламом типа запасных траков, катков и подковы на счастье - ну это только при большом везении.

Ну и бог с ней. Основу ИПТАПов составляли в 1943-45 гг. 76 мм орудия.

> А вот так врезать что бы с одного-двух попаданий детонация боекомплекта. Это к немцам обращайтесь. Они отоварят.

Так до Берлина и отоваривались. Например 3 ТА, ехавшая по Польше с открытыми люками, иногда разворачиваясь в боевые порядки(см. Архипова). Проблемы лежат часто не в тактической и технической, а в оперативной и стратегической плоскостях.

От	Игорь Куртуков
К	Алекс Антонов (02.03.2002 14:19:38)
Дата	02.03.2002 16:29:52

Re: На счет...

>>Ну и главное - ЗИС-3 и УСВ таки были разумно универсальными, что война и подтвердила.
>
> А немцы на танках катались и несли не очень большой урон от советской ПТА всю войну. Если бы они несли такой урон от нашей ПТА как мы от их, у них последний танк еще в 41-м бы сгорел.

Я что-то не наблюдаю мощного превосходства немецкой ПТА над советской по числу и качеству орудий.

Может в тактике дело?

От	Алекс Антонов
К	Игорь Куртуков (02.03.2002 16:29:52)
Дата	02.03.2002 17:31:16

Re: На счет...

>>>Ну и главное - ЗИС-3 и УСВ таки были разумно универсальными, что война и подтвердила.
>>
>> А немцы на танках катались и несли не очень большой урон от советской ПТА всю войну. Если бы они несли такой урон от нашей ПТА как мы от их, у них последний танк еще в 41-м бы сгорел.
>
>Я что-то не наблюдаю мощного превосходства немецкой ПТА над советской по числу и качеству орудий.

По какой причине на твой взгляд значительно возросло кол-во случаев детонации боекомплекта советских танков в случае их поражения артогнем противника начиная с 43-го году?
Если говорить о буксируемой ПТА. Укажи пожалуйста советские аналоги Pak.40 и Pak.43. Давай сравним эти аналоги по мощности. Давай сравним эти ПТ артсистемы по относительной численности по периодам войны (к примеру на январь в 44-го в Вермахте было M Pak.43 а в СА N советских аналогов этой ПТ артсистемы).
Как покончим с этим перейдем к самоходным ПТ артсистемам, после к ПТ оружию пехоты.

>Может в тактике дело?

Не думаю. Просто сорокопяткой и ЗИС-3 экранированые трешки с четверками да пантеры с тиграми элементарно слабо поражались. Вспомни воспоминания артиллериста противотанкиста "...до того как появились подкалиберные снаряды... А когда появились, тогда да, тогда из атакующей группы танков бывало ни один не уходил"(ну что то в этом роде)

От	Игорь Куртуков
К	Алекс Антонов (02.03.2002 17:31:16)
Дата	02.03.2002 20:13:14

Re: На счет...

> По какой причине на твой взгляд значительно возросло кол-во случаев детонации боекомплекта советских танков в случае их поражения артогнем противника начиная с 43-го году?

Я даже не знаю имел ли место такой факт, не то что его причину. Так насколько возросло количество случаев детонации? И каков источник сведений?

> Если говорить о буксируемой ПТА. Укажи пожалуйста советские аналоги Pak.40 и Pak.43.

Из специализированных противотанковых орудий советским аналогом Pak.43 можно считать пожалуй БС-3. А аналогом Pak.40 вероятно ЗИС-2.

Мне только не очень понятно зачем ты МЕНЯ попросил это указать? По моим представлениям ты и сам мог бы.

> Давай сравним эти аналоги по мощности. Давай сравним эти ПТ артсистемы по относительной численности по периодам войны (к примеру на январь в 44-го в Вермахте было M Pak.43 а в СА N советских аналогов этой ПТ артсистемы).

Давай. Начинай.

>>Может в тактике дело?
>
> Не думаю.

Почему?

> Просто сорокопяткой и ЗИС-3 экранированые трешки с четверками да пантеры с тиграми элементарно слабо поражались.

Однако потери немцев в танках на Восточном фронте в 1943 значительно больше, чем в 1941, когда все немецкие танки нормально поражались огнем 76-мм орудий дивизионной артиллерии.

Т.е. прямой зависимости между уровнем потерь немецких танков и уровнем бронепробиваемости совесткой ПТА не наблюдается.

От	М.Свирин
К	Игорь Куртуков (02.03.2002 20:13:14)
Дата	04.03.2002 18:11:12

Не совсем :)

Приветствие

>> Если говорить о буксируемой ПТА. Укажи пожалуйста советские аналоги Pak.40 и Pak.43.
>
>Из специализированных противотанковых орудий советским аналогом Pak.43 можно считать пожалуй БС-3. А аналогом Pak.40 вероятно ЗИС-2.

Наш ГАУ считал близким аналогом ПаК-43 85-мм ПТП-41, благо и лафеты у них часто схожи. А аналогом ПаК-40 - ЗИС-3. А вот насчет БС-3 ее сравнивали с немецкой 128-мм ПаК-44.

>Однако потери немцев в танках на Восточном фронте в 1943 значительно больше, чем в 1941, когда все немецкие танки нормально поражались огнем 76-мм орудий дивизионной артиллерии.

>Т.е. прямой зависимости между уровнем потерь немецких танков и уровнем бронепробиваемости совесткой ПТА не наблюдается.

Более того, в марте 1945 г. по окончанию Балатона Воронов отмечал, что эффективность отечественной противотанковой артиллерии за поселние полгода имела явно выраженную тенденцию к снижению.

Подпись

От	pinguin
К	Алекс Антонов (02.03.2002 14:19:38)
Дата	02.03.2002 15:42:41

Re: На счет...

> Вопрос где и на какие шиши не относится к вопросу целесообразности.

Это почему же ? Тогда уж целесообразнее было бы Т-55 выпускать, в больших количествах.

>будет искать контрход. Вот немцы и попытались найти таковой в качественном >скачке. Результат - соотношение потерь БТТ под Курском, общеизвестен. Мы же >потом только догоняли.

Догнали только в Берлине. ;)

>А позиция догоняющего не самая лучшая.

Но уж получше, чем позиция убегающего ;)

> А вот наличие даже небольшого кол-ва >КВ-3 немецкий контрход просто >нейтрализовало бы.

"Если БЫ". Откуда вы все это взяли только ? Наличие КВ-1 в 41 нейтрализовало немецкий контрход ? Или наличие "Королевского Тигра" остановило наступление Красной армии и армии союзников ?

Для достижения результата главным является эффективное управление, а только потом наличие соответствующих ресурсов.

>этому пути таки и наплодили Королевских да Ягдтигров, их ожиданий на >счет "абсолютного оружия" неоправдавших.

Ага, плодили плодили и наплодили аж 75 штук Ягдтигров.

>урода. Впрочем они впоследствии и склепали "Королевского Тигра", машину, >которая как известно до впечатления производимого на противника "Тигром" >гораздо не дотянула. :-)

Не знаю, о каких "впечатлениях" Вы говорите, но сам по себе танк "Королевский Тигр" - страшное оружие, конкуренцию которому мог составить только ИС-2 (хотя это тоже весьма спорный вопрос - кто сильнее).
Но точно можно сказать, что "Королевский Тигр" - это если не самый, то один из двух самых сильных танков второй мировой войны.

>>Нет. Они имели в виду Б-1бтс и "Матильду".
> В 42-м году? :-)

По-вашему, разработка и запуск в серию тяжелого танка составляет 1 год ?

> А немцы на танках катались и несли не очень большой урон от советской ПТА всю >войну. Если бы они несли такой урон от нашей ПТА как мы от их, у них последний >танк еще в 41-м бы сгорел.

...поэтому надо было строить танки КВ-3 (чтобы обмануть немцев) и заказывать в США станки и снаряды для ЗИС-2 (чтобы стрелять по немцам) ?

То есть главная причина поражения Красной Армии в 1941 году - отсутствие танка КВ-3 и нехватка ЗиС-2 в частях, так или нет ?

>такая же беда. Увы, не постигла. По этому и осталось кому писать бравурные >панцерваффовские мемуары.

"Немецкие генералы проиграли войну, но взяли реванш в своих мемуарах" (с) В.Черчиль ;)

От	Алекс Антонов
К	pinguin (02.03.2002 15:42:41)
Дата	02.03.2002 17:12:08

Re: На счет...

>> Вопрос где и на какие шиши не относится к вопросу целесообразности.
>
>Это почему же ? Тогда уж целесообразнее было бы Т-55 выпускать, в больших количествах.

Увы, Т-55 в 1941-м был анахронизмом (с положительным знаком). Хотя серийный А-43 тогда был бы отнюдь не хуже Т-55.

>>будет искать контрход. Вот немцы и попытались найти таковой в качественном >скачке. Результат - соотношение потерь БТТ под Курском, общеизвестен. Мы же >потом только догоняли.
>
>Догнали только в Берлине. ;)

И все же перегнать не успели. Ни ИС-3 ни Т-44 (а уж тем более Т-54) на советско-германский фронт не поспели.

>>А позиция догоняющего не самая лучшая.
>
>Но уж получше, чем позиция убегающего ;)

Как говориться есть две неприятные вещи - ждать, и догонять. :)

>> А вот наличие даже небольшого кол-ва >КВ-3 немецкий контрход просто >нейтрализовало бы.
>
>"Если БЫ". Откуда вы все это взяли только ? Наличие КВ-1 в 41 нейтрализовало немецкий контрход ?

Нет. Немцы еще не успели сделать контрход а КВ-1 уже превратился в КВ-1С. Чего там в КВ-1С надо было нейтрализовывать?

>Или наличие "Королевского Тигра" остановило наступление Красной армии и армии союзников ?

А Тигр II в отличие от Тигра вообще мало кого впечатлил. Машина оказалась менее удачной. Вот я и говорю что наличие КВ-3 сразу бы превратило Тигр в нечто Тигр II подобное, то бишь в менее впечатлившую противников комплексом своих боевых свойств машину. Неужели плохо?

>Для достижения результата главным является эффективное управление, а только потом наличие соответствующих ресурсов.

В данном случае поднят вопрос военно-технического противостояния. Или боевые рекорды экипажей КВ и Т-34 в 41-м и экипажей Тигров и Пантер во второй половине войны более связаны с эффективным управлением а не с боевыми свойствами танков на которых ставились те рекорды?
А может и ИС с Т-34-85 делать не стоило, ведь все фигня... кроме эффективного управления?

>>этому пути таки и наплодили Королевских да Ягдтигров, их ожиданий на >счет "абсолютного оружия" неоправдавших.
>
>Ага, плодили плодили и наплодили аж 75 штук Ягдтигров.

В этом виноват развал (то бишь падение эффективности управления) германской промышленности в конце войны. :-)

>>урода. Впрочем они впоследствии и склепали "Королевского Тигра", машину, >которая как известно до впечатления производимого на противника "Тигром" >гораздо не дотянула. :-)
>
>Не знаю, о каких "впечатлениях" Вы говорите, но сам по себе танк "Королевский Тигр" - страшное оружие, конкуренцию которому мог составить только ИС-2 (хотя это тоже весьма спорный вопрос - кто сильнее).

Я говорю о впечатлении произведенном на врагов. Тигр II в отличие от Тигра как то ни Советскую Армию ни Союзников особо не впечатлил. :-)
А если говорить о ИС-2... тот же Меллентин считал что ИС-2 конечно был хорошим танком(самым мощным по комплексу боевых свойств в антигитлеровской коалиции), но до Тигра не дотягивал. Спишем на немецкий патриотизм. :-)

>Но точно можно сказать, что "Королевский Тигр" - это если не самый, то один из двух самых сильных танков второй мировой войны.

А второй видать Пантера? Или нет? Но вот штука странная, наибольшее впечатление на противника производили почему то именно Тигры. :-)

>>>Нет. Они имели в виду Б-1бтс и "Матильду".
>> В 42-м году? :-)
>
>По-вашему, разработка и запуск в серию тяжелого танка составляет 1 год ?

А что Тигр пошел в серию именно таким, каким был задуман в 40-м году? На сколько меня не подводит память, это далеко не так.
Так что по вашему оказало большее влияние на окончательный вариант Тигра - В-1... или все же КВ-1? :-)

>> А немцы на танках катались и несли не очень большой урон от советской ПТА всю >войну. Если бы они несли такой урон от нашей ПТА как мы от их, у них последний >танк еще в 41-м бы сгорел.
>
>...поэтому надо было строить танки КВ-3 (чтобы обмануть немцев) и заказывать в США станки и снаряды для ЗИС-2 (чтобы стрелять по немцам) ?

А по чему бы и нет. Концепция КВ-3 как тяжелого танка была более перспективна чем концепция КВ-1. КВ-1 пришлось снимать с производства в середине войны, а КВ-3 мог спокойно продержаться в производстве до 45-го года. И его огневая мощь и его защита в основном соответсвовали требованиям времени не только в начале но и в середины войны.

>То есть главная причина поражения Красной Армии в 1941 году - отсутствие танка КВ-3 и нехватка ЗиС-2 в частях, так или нет ?

Во первых ни КВ-3 ни ЗИС-2 физически не могло быть в РККА к началу войны.
Во вторых причины поражений РККА в 1941-м году носят преджде всего оперативный характер (смотреть мои письма в архиве по этому поводу)...

а вот тысячи две ЗИС-2 к лету 42-го могли значительно качественно усилить ПТО РККА, а следовательно заметно подорвать возможности немецких танковых войск (до Сталинграда возможно только уши бы доехали).

>>такая же беда. Увы, не постигла. По этому и осталось кому писать бравурные >панцерваффовские мемуары.
>
>"Немецкие генералы проиграли войну, но взяли реванш в своих мемуарах" (с) В.Черчиль ;)

Это он тонко подметил. Германские танковые генералы постоянно,наступали, наступали, наступали... и так до самого Берлина. При других качественных возможностях советской ПТО вероятность того что эти люди не дожили бы до мемуаров заметно возрастала. Нахождение в танке с детонировавшим боекомплектом последующему написанию мемуаров как то не способствует.

От	pinguin
К	Алекс Антонов (02.03.2002 17:12:08)
Дата	02.03.2002 21:33:33

Re: На счет...

>>Это почему же ? Тогда уж целесообразнее было бы Т-55 выпускать, в >больших количествах.
> Увы, Т-55 в 1941-м был анахронизмом (с положительным знаком). Хотя серийный А->43 тогда был бы отнюдь не хуже Т-55.

Чем же "не хуже" позвольте спросить ? Чем ему уступал даже Т-54, а не Т-55 ?

>>Догнали только в Берлине. ;)
> И все же перегнать не успели. Ни ИС-3 ни Т-44 (а уж тем более Т-54) на >советско-германский фронт не поспели.

Эволюция происходит постепенно. Сначала преимущество было у наших танков (до 42-43 года), потом - у немцев (до появления Т-34-85, ИС-2, СУ-100 и т.д. в массовых количествах). Ответом на ИС-2 должен был стать "Королевский Тигр", а ИС-3 - это уже "контраргумент".

>>"Если БЫ". Откуда вы все это взяли только ? Наличие КВ-1 в 41 >нейтрализовало немецкий контрход ?
>
> Нет. Немцы еще не успели сделать контрход а КВ-1 уже превратился в КВ-1С. >Чего там в КВ-1С надо было нейтрализовывать?

Как это не успели сделать контрход ? А "Тигр", "Пантера" и "Фердинанд/Элефант" ?

> А Тигр II в отличие от Тигра вообще мало кого впечатлил. Машина оказалась >менее удачной. Вот я и говорю что наличие КВ-3 сразу бы превратило Тигр в >нечто Тигр II подобное, то бишь в менее впечатлившую противников комплексом >своих боевых свойств машину. Неужели плохо?

Что означает ваше "не впечатлил" ? В чем измеряется количество "впечатлений" ?
Представляю диалог танкистов году так в 44-45:
- Ты говорят вчера новый Тигр видел, ну и как он тебе ?
- Да что - сжег 3 наших танка, но как-то, знаешь, не впечатлил.

Так что ли ?

> В данном случае поднят вопрос военно-технического противостояния. Или боевые >рекорды экипажей КВ и Т-34 в 41-м и экипажей Тигров и Пантер во второй >половине войны более связаны с эффективным управлением а не с боевыми >свойствами танков на которых ставились те рекорды?

Вам нужны "рекорды" (именно в кавычках, потому что ни подтвердить, ни опровергнуть их нельзя) или победа в войне ?

> А может и ИС с Т-34-85 делать не стоило, ведь все фигня... кроме >эффективного управления?

ИС и Т-34-85 - это как раз пример эффективного и разумного использования средств для получения максимального эффекта (т.е. пример эффективного управления).

Посмотрите, сколько производилось в месяц Т-34 и сколько "Пантер" и "Тигров" вместе взятых.

> Я говорю о впечатлении произведенном на врагов. Тигр II в отличие от Тигра >как то ни Советскую Армию ни Союзников особо не впечатлил. :-)

Откуда Вы это знаете ? Вы бы не впечатлил танк, который Ваша пушка в лоб не брала бы, а он вас мог "снять" уже с 2,500 км (причем с большой вероятностью благодаря отличной немецкой оптике).

> А если говорить о ИС-2... тот же Меллентин считал что ИС-2 конечно был >хорошим танком(самым мощным по комплексу боевых свойств в >антигитлеровской коалиции), но до Тигра не дотягивал. Спишем на немецкий >патриотизм. :-)

До "Тигра" он не только дотягивал, но и "перетягивал".

> А второй видать Пантера? Или нет? Но вот штука странная, наибольшее >впечатление на противника производили почему то именно Тигры. :-)

Если бы война ограничивалась бы количеством "подаренных" впечатлений, то немцы проиграли бы ее в 1941, увидев КВ-2.

> Так что по вашему оказало большее влияние на окончательный вариант Тигра - >В-1... или все же КВ-1? :-)

Окончательный вариант явился следствием разработок, начатых в Германии до войны с СССР. За один год с нуля тяжелый танк не построить.

> А по чему бы и нет. Концепция КВ-3 как тяжелого танка была более перспективна >чем концепция КВ-1. КВ-1 пришлось снимать с производства в середине войны,

КВ сняли с производства потому, что имея тот же комплекс вооружений, что и Т-34, он проигрывал ему в скорости, маневренности, а затем и в живучести (когда у немцев появились соответствующие ПТ-средства).

>а КВ-3 мог спокойно продержаться в производстве до 45-го года. И его >огневая мощь и его защита в основном соответсвовали требованиям времени не >только в начале но и в середины войны.

В производстве до 1945 года "продержался" ИС-2, можно сказать, что "наследник" КВ-85. И чем по-вашему ИС-2 хуже мистического КВ-3, которого никто не видел, но вокруг которого ходит столько разговоров ?

> а вот тысячи две ЗИС-2 к лету 42-го могли значительно качественно усилить >ПТО РККА, а следовательно заметно подорвать возможности немецких танковых >войск (до Сталинграда возможно только уши бы доехали).

ДО Сталинграда, насколько мне известно, доехали не "Тигры" и "Пантеры", а PZ-2,3,4. С которыми наши ПТ-пушки успешно боролись.

>Берлина. При других качественных возможностях советской ПТО вероятность >того что эти люди не дожили бы до мемуаров заметно возрастала. Нахождение >в танке с детонировавшим боекомплектом последующему написанию мемуаров как то >не способствует.

То есть надо было после войны собрать всех немецких генералов, рассадить по танкам, предварительно загрузив его боекомплектом по полной (естественно другого калибра, а то еще стрелять начнут) и расстрелять их из наших БС-3 и ИС-3, чтобы они не написали в будущем своих мемуаров ?

От	Алекс Антонов
К	pinguin (02.03.2002 21:33:33)
Дата	02.03.2002 23:46:13

Re: На счет...

>>>Это почему же ? Тогда уж целесообразнее было бы Т-55 выпускать, в >больших количествах.
>> Увы, Т-55 в 1941-м был анахронизмом (с положительным знаком). Хотя серийный А->43 тогда был бы отнюдь не хуже Т-55.
>
>Чем же "не хуже" позвольте спросить ? Чем ему уступал даже Т-54, а не Т-55 ?

Тем что обладал достаточным превосходством и был реалистичен в отличии от Т-54 (Т-54 мог быть рожден только по результатам войны, по результатам исследований на кладбищах подбитых танков о вероятностях попаданий и проч.). Вы поняли о каком А-43 я говорю?

>>>Догнали только в Берлине. ;)
>> И все же перегнать не успели. Ни ИС-3 ни Т-44 (а уж тем более Т-54) на >советско-германский фронт не поспели.
>
>Эволюция происходит постепенно. Сначала преимущество было у наших танков (до 42-43 года),

Преимущество наших новых танков кончилось по большому счету уже в начале 42-го, когда немцы воткнули в четверку длинностволку и поналяпали экранов.

потом - у немцев (до появления Т-34-85, ИС-2, СУ-100 и т.д. в массовых количествах).

Тигр делал на средней и ближней дистанции ИС-2, прежде всего высокой скорострельностью своего орудия. Тигр II просто стал малоподвижным уродом. Их больше побросали на дорогах чем потеряли в бою.

>Ответом на ИС-2 должен был стать "Королевский Тигр", а ИС-3 - это уже "контраргумент".

Тигр II оказался тупиком. Немцы это поняли и собирались вернутся к более жизненным массовым конструкциям, но не успели.

>>>"Если БЫ". Откуда вы все это взяли только ? Наличие КВ-1 в 41 >нейтрализовало немецкий контрход ?
>>
>> Нет. Немцы еще не успели сделать контрход а КВ-1 уже превратился в КВ-1С. >Чего там в КВ-1С надо было нейтрализовывать?
>
>Как это не успели сделать контрход ? А "Тигр", "Пантера" и "Фердинанд/Элефант" ?

А когда появлися "Тигр" и проч. КВ-1, тем более наиболее полно соответствовавший концепции тяжелого танка КВ-1Э были уже раритетами. КВ-1С это не тяжелый танк.

>> А Тигр II в отличие от Тигра вообще мало кого впечатлил. Машина оказалась >менее удачной. Вот я и говорю что наличие КВ-3 сразу бы превратило Тигр в >нечто Тигр II подобное, то бишь в менее впечатлившую противников комплексом >своих боевых свойств машину. Неужели плохо?
>
>Что означает ваше "не впечатлил" ? В чем измеряется количество "впечатлений" ?

>Представляю диалог танкистов году так в 44-45:
>- Ты говорят вчера новый Тигр видел, ну и как он тебе ?
>- Да что - сжег 3 наших танка, но как-то, знаешь, не впечатлил.

>Так что ли ?

В том что в отличии от Тигра Тигр II не породил Виттманов и связанных с ними легенд. Повторюсь, Тигров II больше побросали на дорогах чем потеряли в бою.

>> В данном случае поднят вопрос военно-технического противостояния. Или боевые >рекорды экипажей КВ и Т-34 в 41-м и экипажей Тигров и Пантер во второй >половине войны более связаны с эффективным управлением а не с боевыми >свойствами танков на которых ставились те рекорды?
>
>Вам нужны "рекорды" (именно в кавычках, потому что ни подтвердить, ни опровергнуть их нельзя) или победа в войне ?

Рекорды всего лишь показатель относительной боевой эффективности оружия. Если в 41-м на КВ и Т-34 а в 44-м на Тиграх и Пантерах воевали танкисты со счетами во многие десятки машин противника, то это просто хорошо характеризует имевшееся превосходство этих машин над соперниками, не более и не менее.

>> Я говорю о впечатлении произведенном на врагов. Тигр II в отличие от Тигра >как то ни Советскую Армию ни Союзников особо не впечатлил. :-)
>
>Откуда Вы это знаете ? Вы бы не впечатлил танк, который Ваша пушка в лоб не брала бы, а он вас мог "снять" уже с 2,500 км (причем с большой вероятностью благодаря отличной немецкой оптике).

Если бы он еще мог до поля боя доехать, и проехать по нему не застряв и не сломавшись... то это был бы хороший танк. У Тигра II это плохо получалось. :-)

>> А если говорить о ИС-2... тот же Меллентин считал что ИС-2 конечно был >хорошим танком(самым мощным по комплексу боевых свойств в >антигитлеровской коалиции), но до Тигра не дотягивал. Спишем на немецкий >патриотизм. :-)
>
>До "Тигра" он не только дотягивал, но и "перетягивал".

В дуэльной ситуации ИС-2 не раз доставалось от Тигров. Все же скорострельность в такой ситуации одно из важнейших свойств.

>> Так что по вашему оказало большее влияние на окончательный вариант Тигра - >В-1... или все же КВ-1? :-)
>
>Окончательный вариант явился следствием разработок, начатых в Германии до войны с СССР. За один год с нуля тяжелый танк не построить.

От этих довоенных разработок в окончательном варианте ничего не осталось. Смотреть хотя бы сколько раз меняли ТЗ.

>> А по чему бы и нет. Концепция КВ-3 как тяжелого танка была более перспективна >чем концепция КВ-1. КВ-1 пришлось снимать с производства в середине войны,
>
>КВ сняли с производства потому, что имея тот же комплекс вооружений, что и Т-34, он проигрывал ему в скорости, маневренности, а затем и в живучести (когда у немцев появились соответствующие ПТ-средства).

А вот КВ-3 должен был иметь весьма мощный комплекс вооружения и высокую защищенность. В дуэльной ситуации КВ-3 против Тигра смотрелся лучше чем ИС-2 и бесспорно Тигра превосходил.

>>а КВ-3 мог спокойно продержаться в производстве до 45-го года. И его >огневая мощь и его защита в основном соответсвовали требованиям времени не >только в начале но и в середины войны.
>
>В производстве до 1945 года "продержался" ИС-2, можно сказать, что "наследник" КВ-85. И чем по-вашему ИС-2 хуже мистического КВ-3, которого никто не видел, но вокруг которого ходит столько разговоров ?

Пушки ИСа не была оптимизирована на борьбу с БТТ противника (низкая скорострельность).
ЗИС-6: 107 мм орудие КВ-3, на котором должен был устанавливаться автодосылатель, должно было иметь более высокую чем Д-25 скорострельность при достаточной против Тигра бронепробиваемости. Большим должен был быть и боекомплект.Бронирование во всяком случае не хуже чем у ИС-2. Подвижность ниже чем у ИС-2, но в дуэли тяжелых танков подвижность имеет минимальный приоритет по сравнению с огневой мощью и защищенностью.

>> а вот тысячи две ЗИС-2 к лету 42-го могли значительно качественно усилить >ПТО РККА, а следовательно заметно подорвать возможности немецких танковых >войск (до Сталинграда возможно только уши бы доехали).
>
>ДО Сталинграда, насколько мне известно, доехали не "Тигры" и "Пантеры", а PZ-2,3,4. С которыми наши ПТ-пушки успешно боролись.

Экранированную трешку в лоб корпуса по результатам испытаний разве только 122 мм сплошной бескаморный бронебойный снаряд брал. Все остальные банально детонировали после пробития 20 мм экрана перед основной броней корпуса. Немцы экранированием значительно повысили защищенность как тройки так и четверки.

>>Берлина. При других качественных возможностях советской ПТО вероятность >того что эти люди не дожили бы до мемуаров заметно возрастала. Нахождение >в танке с детонировавшим боекомплектом последующему написанию мемуаров как то >не способствует.
>
>То есть надо было после войны собрать всех немецких генералов, рассадить по танкам, предварительно загрузив его боекомплектом по полной (естественно другого калибра, а то еще стрелять начнут) и расстрелять их из наших БС-3 и ИС-3, чтобы они не написали в будущем своих мемуаров ?

Это было бы противозаконно. А вот в боевой обстановке... я бы не возражал если бы некоторые из них так и остались в своих сгоревших танках. Долг как говориться платежем красен.

От	pinguin
К	Алекс Антонов (02.03.2002 23:46:13)
Дата	03.03.2002 07:35:30

e: На счет...

> Тем что обладал достаточным превосходством и был реалистичен в >отличии от Т-54 (Т-54 мог быть рожден только по результатам войны, по >результатам исследований на кладбищах подбитых танков о вероятностях попаданий >и проч.). Вы поняли о каком А-43 я говорю?

Вы говорите об А-43, которого опять же никто в реальной жизни не видел (как и КВ-3). А я говорю о реальной машине, которая появилась уже через год после войны (в 1946).

> Тигр делал на средней и ближней дистанции ИС-2, прежде всего высокой >скорострельностью своего орудия.

А на дальней ? Зачем ИСу сближаться с Тигром ?

> Тигр II оказался тупиком. Немцы это поняли и собирались вернутся к более >жизненным массовым конструкциям, но не успели.

Откуда вы взяли, что немцы собирались вернуться к "более жизненным массовым конструкциям" ? И уж тем более непонятно, зачем им было возврашаться к ним, если Pz-IV не прекращали выпускать до конца войны.

> А когда появлися "Тигр" и проч. КВ-1, тем более наиболее полно >соответствовавший концепции тяжелого танка КВ-1Э были уже раритетами. КВ-1С >это не тяжелый танк.

B КВ-1, и КВ-1Э при одинаковом вооружении с Т-34 несли бОльшую броню, но одинаково пробивались немецкими тяжелыми танками (Тиграми и Пантерами). При этом КВ-1 стоил гораздо больше Т-34.
А фронту нужны были танки, причем не только для того, чтобы ставить "рекорды", а просто для поддержки пехоты.

> В том что в отличии от Тигра Тигр II не породил Виттманов и связанных с ними >легенд. Повторюсь, Тигров II больше побросали на дорогах чем потеряли в бою.

Эти легенды породили после войны немецкие "мемуаристы" в своих книжках, растиражированных американскими (и прочими западными) СМИ, которые очень любят сенсации и "жареные" факты.

> Рекорды всего лишь показатель относительной боевой эффективности >оружия. Если в 41-м на КВ и Т-34 а в 44-м на Тиграх и Пантерах воевали танкисты >со счетами во многие десятки машин противника, то это просто хорошо >характеризует имевшееся превосходство этих машин над соперниками, не более и >не менее.

Это говорит лишь о том, что многие люди верят всем написанному и не пытаются критически осмыслить прочитанное.

> Если бы он еще мог до поля боя доехать, и проехать по нему не застряв и >не сломавшись... то это был бы хороший танк. У Тигра II это плохо получалось. :-)

Откуда такая информация ? У Тигра получалось с его "тарелками" и вторым комплектом гусениц, а у Тирга 2 - нет ?

> В дуэльной ситуации ИС-2 не раз доставалось от Тигров. Все же >скорострельность в такой ситуации одно из важнейших свойств.

В дуэльной ситуации Тиграм доставалось и от Т-34 (просто), и от Т-34-85 и много от чего еще (не исключая конечно ИС-2).

> От этих довоенных разработок в окончательном варианте ничего не >осталось. Смотреть хотя бы сколько раз меняли ТЗ.

Я вам еще раз говорю, что окончательный вариант стал следствием и результатом той работы, которая велась с 1940 года. То, что за это время вносились изменения - это нормально для научно-исследовательской деятельности.

> А вот КВ-3 должен был иметь весьма мощный комплекс вооружения и высокую >защищенность. В дуэльной ситуации КВ-3 против Тигра смотрелся лучше чем ИС-2 и >бесспорно Тигра превосходил.

С чего вы это все взяли ? Вы его видели этот КВ-3, чтобы делать такие ответственные заявления ?

> Пушки ИСа не была оптимизирована на борьбу с БТТ противника (низкая >скорострельность).

Зато превосходная убойность. А для борьбы с немецкими танками у нас были ИСУ-122 и СУ-100.

Подвижность ниже чем у ИС-2, но в дуэли >тяжелых танков подвижность имеет минимальный приоритет по сравнению с >огневой мощью и защищенностью.

Сначала вам не нравится Тигр 2 из-за своей подвижности, а теперь вы заявляете, что "подвижность имеет минимальный приоритет". Как прикажете вас понимать ?

> Экранированную трешку в лоб корпуса по результатам испытаний разве только 122 >мм сплошной бескаморный бронебойный снаряд брал.

Честно говоря, первый раз об этом слышу.

Все остальные банально >детонировали после пробития 20 мм экрана перед основной броней корпуса. >Немцы экранированием значительно повысили защищенность как тройки так и >четверки.

А как мог детонировать ББ или подкалиберный снаряд ? Ведь экраны по сути, в основном, только против куммулятивных боеприпасов.

> Это было бы противозаконно. А вот в боевой обстановке... я бы не возражал >если бы некоторые из них так и остались в своих сгоревших танках. Долг как >говориться платежем красен.

Огромное их количество и так осталось в своих сгоревших танках.

От	Игорь Куртуков
К	Алекс Антонов (02.03.2002 23:46:13)
Дата	03.03.2002 03:28:25

Re: На счет...

> Тигр II просто стал малоподвижным уродом. Их больше побросали на дорогах чем потеряли в бою.

Можно привести этому следующее объяснение: в бою его было подбить практически невозможно. Поэтому уж если теряли (а теряли мало), то только от механики.

> Если бы он еще мог до поля боя доехать, и проехать по нему не застряв и не сломавшись... то это был бы хороший танк. У Тигра II это плохо получалось. :-)

Дас ист вранье.

От	Novik
К	Алекс Антонов (02.03.2002 23:46:13)
Дата	03.03.2002 00:12:43

Re: Поправьте меня, если я ошибаюсь.

>> Увы, Т-55 в 1941-м был анахронизмом (с
...
> Тем что обладал достаточным превосходством и был реалистичен в отличии от Т-54 (Т-54 мог быть рожден только по результатам войны,
по результатам исследований на кладбищах подбитых танков о вероятностях попаданий и проч.). Вы поняли о каком А-43 я говорю?

IMHO, имей КА в 1941 вместо Т-26, БТ и прочего сплошь Т-72 результат приграничного сражения, да и первого года войны был бы тем же.
Я неправ?

От	Алекс Антонов
К	Novik (03.03.2002 00:12:43)
Дата	03.03.2002 00:36:32

Re: Поправьте меня,...

>>> Увы, Т-55 в 1941-м был анахронизмом (с
>...
>> Тем что обладал достаточным превосходством и был реалистичен в отличии от Т-54 (Т-54 мог быть рожден только по результатам войны,
>по результатам исследований на кладбищах подбитых танков о вероятностях попаданий и проч.). Вы поняли о каком А-43 я говорю?

>IMHO, имей КА в 1941 вместо Т-26, БТ и прочего сплошь Т-72 результат приграничного сражения, да и первого года войны был бы тем же.
>Я неправ?

Казалось бы да. Все равно какие танки оказались бы брошены на дорогах без топлива и боеприпасов. Что Т-72 что Т-26 в этом случае просто груды бесполезного железа.

И все таки нет. Дело в том что надежность Т-72 очень высока а одной заправки ему хватает на значительно больший путь чем Т-26. Даже при минимальной обученности экипажа Т-72 встреча одиночного нашего танка и немецкой танковой дивизии заканчивалась бы с большой вероятностью со ссчетом около 50:0 в нашу пользу (еще нескольких тараном, а парочку Pz.II из "Утеса" :)) Таким образом даже нескольких десятков исправных Т-72 с обченными экипажами и волевыми командирами хватило бы что бы устроить калкинкоп всем четырем ТГр вермахта... а это бы разительно изменило ситуацию, не так ли? :-)
Таким образом достаточно даже незначительного числа боеготовых Т-72 с обученными экипажами (минимальная оценка - несколько десятков машин) для полного изменения хода истории. :-)

От	Rustam Muginov
К	Алекс Антонов (03.03.2002 00:36:32)
Дата	03.03.2002 00:50:42

Бред ИМХО

Здравствуйте, уважаемые.

> И все таки нет. Дело в том что надежность Т-72 очень высока а одной заправки ему хватает на значительно больший путь чем Т-26. Даже при минимальной обученности экипажа Т-72 встреча одиночного нашего танка и немецкой танковой дивизии заканчивалась бы с большой вероятностью со ссчетом около 50:0 в нашу пользу (еще нескольких тараном, а парочку Pz.II из "Утеса" :)) Таким образом даже нескольких десятков исправных Т-72 с обченными экипажами и волевыми командирами хватило бы что бы устроить калкинкоп всем четырем ТГр вермахта... а это бы разительно изменило ситуацию, не так ли? :-)

Не стал бы вермахт кидать в лоб на Т-72 свои танки.
Вызвали бы парочку штукагешвадеров и все...

> Таким образом достаточно даже незначительного числа боеготовых Т-72 с обученными экипажами (минимальная оценка - несколько десятков машин) для полного изменения хода истории. :-)

Вы все еще верите в вундерваффе?
Это проходит с возрастом...

С уважением, Рустам Мугинов.

От	Саня
К	Rustam Muginov (03.03.2002 00:50:42)
Дата	03.03.2002 17:48:28

Re: Бред ИМХО

Ну, далеко не всё. В Т-72 ещё попасть надо, это не МК наступающий скопом, а группы из нескольких танков, которые способны побить немца с такого расстояния, что он и не поймёт, что именно произошло. К тому же у Т-72 банально больше скорость по пересечёнке. Укусил, убежал, вернулся, укусил. При малой уязвимости для имевшихся ПТ средств (и в первую очередь из-за большой дальности действительного огня) фиг его возьмёшь... Но тут опть же дело в тактике. Посади на Т-72 идиота, даже не идиота, а чижика, выполняющего текущие уставы побуквенно и всё будет точно так же как с реальными танками...

С уважением
С

От	Novik
К	Саня (03.03.2002 17:48:28)
Дата	04.03.2002 01:07:56

Re: Да бред, бред...

Приветствую.

>Посади на Т-72 идиота, даже не идиота, а чижика, выполняющего текущие уставы побуквенно и всё будет точно так же как с реальными танками...

В том то и дело. Не в железках, а в людях и тактике применения этих железок.

От	М.Свирин
К	Алекс Антонов (02.03.2002 17:12:08)
Дата	02.03.2002 18:57:36

Re: На счет...

Приветствие

> А что Тигр пошел в серию именно таким, каким был задуман в 40-м году? На сколько меня не подводит память, это далеко не так.

Именно таким . Память вас подводит.

> Так что по вашему оказало большее влияние на окончательный вариант Тигра - В-1... или все же КВ-1? :-)

Таки даже не Б-1, а ПРОГНОЗЫ РАЗВИТИЯ ТАНКОВОЙ ТЕХНИКИ, СДЕЛАННЫЕ УПРОАВЛЕНИЕМ ВООРУЖЕНИЙ В КОНЦЕ 1940.

> а вот тысячи две ЗИС-2 к лету 42-го могли значительно качественно усилить ПТО РККА, а следовательно заметно подорвать возможности немецких танковых войск (до Сталинграда возможно только уши бы доехали).

Ничем не подкрепленное заявление. Объясните, куда девалось все наше производство 85-мм зениток, что получили название 85-мм ПТП-41 за 1941-42.

> Это он тонко подметил. Германские танковые генералы постоянно,наступали, наступали, наступали... и так до самого Берлина. При других качественных возможностях советской ПТО вероятность того что эти люди не дожили бы до мемуаров заметно возрастала. Нахождение в танке с детонировавшим боекомплектом последующему написанию мемуаров как то не способствует.

Абсолютно пустое заявление. Обратных примеров выше крыши. Какой вывод делаем?

Подпись

От	Алекс Антонов
К	М.Свирин (02.03.2002 18:57:36)
Дата	02.03.2002 19:52:33

Re: На счет...

>Приветствие

>> А что Тигр пошел в серию именно таким, каким был задуман в 40-м году? На сколько меня не подводит память, это далеко не так.
>
>Именно таким . Память вас подводит.

"...Созданием тяжелого танка для возрождающегося и набирающего силу Вермахта немецкие инженеры занялись еще в 1936 году. На фирме «Хеншель и сын» (Henscl& Sohne) в городе Кассель было основано конструкторское бюро по проектированию «танка прорыва». Возглавил его талантливый инженер Эрвин Авель. Уже к 1937 году был готов проект танка DW. 1. Через год – его улучшенный вариант DW. 11, массой 30 т. Перед войной эта работа не являлась приоритетной, поэтому технологическая база для производства новой бронированной машины была готова лишь к 1940 году. К этому времени построили шасси, обозначенное как VK.3001 (H). В июне на него поставили башню с макетом орудия. Танк произвел впечатление на военных, и Управление вооружения Вермахта выдало фирме заказ на создание еще более мощного танка с броней более 100 мм и весом, в два раза превышающим вес прототипа VK.3001. Этот танк скорее предназначался для демонстрации мощи и устрашения, чем для боя. Но здравый смысл все же победил, и от этого отказались, заменив спецификацией на танк с броней до 100 мм массой в 36т. На него предполагалось поставить 7,5 см орудие с коническим каналом ствола для повышения начальной скорость снаряда. Параллельно велись работы по модернизации зенитной пушки Ffar35/36 калибра 8,8 см.
Буквально за месяц до нападения на СССР фирма «Хеншель» построила два танка по этой спецификации – VK. 3601 (H) и VK. 3602 (H) и подготовила базу для их серийного производства. Но управление вооружения изменило задание и предложило увеличить бронезащиту, доведя массу танка до 45 т. Для стимулирования работы и создания конкурентной борьбы аналогичное задание выдали и доктору Фердинанду Порше.
Авель пошел уже проторенной дорогой, используя свой опыт и дорабатывая старый проект. Порше решил идти своим путем. Общим для обоих танков была только башня. Ее создание поручили фирме «Крупп» (Krupp), которая производила 8,8 см пушку.
Летом 1942 года началось новое наступление Вермахта в России. Но к этому времени уже ясно проявились первые симптомы надвигающейся катастрофы. Боевые действия затягивались. Несмотря на некоторые успехи в начале 1942-го, измотанные сухопутные войска, истекая кровью, зарывались в землю. Фронт требовал принципиально новых бронированных машин.
В это время на пост генерала-инспектора бронетанковых войск назначается генерал-полковник Гейнц Гудериан. Используя широкие полномочия, он начал реорганизацию танковых частей, чтобы хоть как-то избавить армию от больших потерь. Его «права на вмешательство» распространялись даже на «святая святых» – войска СС. Улучшая и организуя старое, Гудериан форсировал и работы по созданию танков новых типов.
И вот, как подарок к дню рождения Гитлера, 20 апреля 1942 года на испытательный полигон вышли две новые бронированные машины, призванные в корне изменить положение на фронте. Фирмы «Хеншель» и «Порше» явили из своих цехов танки VK. 4501 (H) и VK. 4501 (P), правда, получившиеся тяжелее заданного почти на десять тонн. Пройдя все испытания, обе машины оказались равноценными по всем своим качествам. Но у танка Авеля была более простая механическая трансмиссия, а не электрическая, сложная, как у Порше. Поэтому фирме «Хеншель» отдали предпочтение. Под маркой «специально бронированная машина» Sd. Kfz. 181 Pz. Kpfw. VI(H), получив гордое обозначение «Тигр» (Tiger), танк пошел в серию."

Где именно меня подводит память? Михаил, вы не видите разницы межды VK.3001(H) или даже VK.3601 (H) и VK.4501(H)? :-)

>> Так что по вашему оказало большее влияние на окончательный вариант Тигра - В-1... или все же КВ-1? :-)
>
>Таки даже не Б-1, а ПРОГНОЗЫ РАЗВИТИЯ ТАНКОВОЙ ТЕХНИКИ, СДЕЛАННЫЕ УПРОАВЛЕНИЕМ ВООРУЖЕНИЙ В КОНЦЕ 1940.

А где на серийном Тигре пушка к конническим каналом ствола? А почему масса не 36 тонн? :-)

>> а вот тысячи две ЗИС-2 к лету 42-го могли значительно качественно усилить ПТО РККА, а следовательно заметно подорвать возможности немецких танковых войск (до Сталинграда возможно только уши бы доехали).
>
>Ничем не подкрепленное заявление. Объясните, куда девалось все наше производство 85-мм зениток, что получили название 85-мм ПТП-41 за 1941-42.

А вы посмотрите сколько 85 мм зениток числилось в войсках ПВО Страны в 1942-м году а сколько в действующей армии. Впрочем то что было в действующей армии тоже отнюдь не все предназначалось для борьбы с танками. Так сколько 85 мм зениток к лету 42-го имели наши противотанкисты?
А еще мне рассказать чем плоха 85 мм зенитка по сравнению с со специализированной ПТ пушкой? Вот к примеру проблема маскировки этой дуры...

>> Это он тонко подметил. Германские танковые генералы постоянно,наступали, наступали, наступали... и так до самого Берлина. При других качественных возможностях советской ПТО вероятность того что эти люди не дожили бы до мемуаров заметно возрастала. Нахождение в танке с детонировавшим боекомплектом последующему написанию мемуаров как то не способствует.
>
>Абсолютно пустое заявление. Обратных примеров выше крыши. Какой вывод делаем?

Попрошу указать каков процент танков со сдетонировавшим боекомплектом был в среди советских танков подбитых артогнем и какой среди немецких так же подбитых артогнем был летом 43-го. Думаю что точный ответ на этот вопрос будет прямой противоположностью абсолютно пустого заявления.
Да, Михаил, так почему среди подбитых наших танков начал расти процент полностью уничтоженных в результате детонации боекомплекта?

От	М.Свирин
К	Алекс Антонов (02.03.2002 19:52:33)
Дата	03.03.2002 12:32:41

Re: На счет...

Приветствие

Итак ряд моментов. Как и думал, вы "Мурзилку" И.Шмелева используете за серьезный источник.

> "...Созданием тяжелого танка для возрождающегося и набирающего силу Вермахта немецкие инженеры занялись еще в 1936 году. На фирме «Хеншель и сын» (Henscl& Sohne) в городе Кассель было основано конструкторское бюро по проектированию «танка прорыва». Возглавил его талантливый инженер Эрвин Авель.

Пожалуйста, поподробнее об эрвине Авеле, ибо ВСЕГДА "тигерфатером" называли Эрвина АДЕРСА.

> Буквально за месяц до нападения на СССР фирма «Хеншель» построила два танка по этой спецификации – VK. 3601 (H) и VK. 3602 (H) и подготовила базу для их серийного производства.

А вот на этот кусочек вы внимания почему-то не обратили. Если в МАЕ простроила, то когда утверждались ТТХ? А?

И вообще я уже говорил вам о желательности пересмотра ваших первоисточников. Критику изданий Шмелева поищите по ключевым словам: "Каин и Авель танкостроения". Это название неплохой статьи, опубликованной в прошлом году.
Советую почитать для начала Шпильбергера и Йенца, ну а если найдете "Ваффен-Ревю" по Тигру Порше - почитаете и немецкие ДОКУМЕНТЫ. Вот это источники, а Шмелев - откровенная лажа.

> Где именно меня подводит память? Михаил, вы не видите разницы межды VK.3001(H) или даже VK.3601 (H) и VK.4501(H)? :-)

Так что у вас бена не с памятью, а как обычно, с первоисточниками. А насчет разницы между ВК 3601 и 4501 (Х) так ее никто не видит :)

> А где на серийном Тигре пушка к конническим каналом ствола? А почему масса не 36 тонн? :-)

А потому, что в результате родился ВК 4501, на котором уже в конце 1940 ДОЛЖНА БЫЛА СТОЯТЬ 88-мм пушка и масса 45 тонн. Если вы не в курсе, что ВК3601 и 4501 должны были создаваться и ДЕЙСТВОВАТЬ СОВМЕСТНО, помочь вам будет непросто.

>>Ничем не подкрепленное заявление. Объясните, куда девалось все наше производство 85-мм зениток, что получили название 85-мм ПТП-41 за 1941-42.
>
> А вы посмотрите сколько 85 мм зениток числилось в войсках ПВО Страны в 1942-м году а сколько в действующей армии. Впрочем то что было в действующей армии тоже отнюдь не все предназначалось для борьбы с танками. Так сколько 85 мм зениток к лету 42-го имели наши противотанкисты?

Простите, не понял. А насчет 85-мм ПТП-41 скажу так. ВСЕ зентные пушки, что выходили ДО МАРТА 1943 г., выпускались в виде ПРООТИВОТАНКОВОЙ пушки.

> А еще мне рассказать чем плоха 85 мм зенитка по сравнению с со специализированной ПТ пушкой? Вот к примеру проблема маскировки этой дуры...

Расскажите, а также о том, какая это у немцев была специальная 88-мм противотанковая пушка.

> Попрошу указать каков процент танков со сдетонировавшим боекомплектом был в среди советских танков подбитых артогнем и какой среди немецких так же подбитых артогнем был летом 43-го. Думаю что точный ответ на этот вопрос будет прямой противоположностью абсолютно пустого заявления.

Простите, точных цифр на эту тему за 1941-43 нет. Простите, но я был бы очень рад, если бы вы их предоставили. Такие цифры стоят докторской диссертации. Таки есть цифры по НЕКОТОРЫМ операциям 1942-43.

> Да, Михаил, так почему среди подбитых наших танков начал расти процент полностью уничтоженных в результате детонации боекомплекта?

А вы это докажите. Покамест это только ваше заявление, не подкрепленное ничем. Впрочем, есть некоторые статейки на эту тему, но с чем их сравнивать? Цифр за 1941 г. нет.

И вообще это очень смелое заявление. Боекомплект лежал в Т-34 на дне. Расскажите, как он там детонировал при попадании бронебойных снарядов, если танк НЕ ЗАГОРАЛСЯ?
И поподробнее.

Материалы (исчерпывающие) про детонацию топливных баков под струями кумулятивных снарядов у меня есть, авот про детонацию БК - очень хочу.

Подпись