От Х-55
К All
Дата 02.03.2002 09:59:04
Рубрики WWII; 1941; Артиллерия; 1917-1939;

? Ув. Санитару Жене и др. знатокам гаубиц и минометов

Приветствую!

Зачем гаубицы, когда есть минометы?

Вопрос относится ко временам типа 1930-40 гг.
Утверждение, что, мол, минометы неточны – отбрасываем. Неточны не минометы, а гладкоствольные артсистемы.
Но нарезной миномет (естественно, с казенным заряжанием) – не редкость – у амов был 4.2 дм. химический, и юзается по сю пору. И у немаков было чего-то вроде.
И думается, что кр. настильного огня – такая артсистема может все, что и обычная гаубица – и – НАМНОГО дешевле.
Нет тормоза отката, накатника; Намного проще и станина (а для полевой артиллерии, по утверждению Санитара Жени, именно станина дает основной вклад в стоимость).
Словом, чем плохо: Берем, напр., ствол и б/п от М-10, и делаем миномет на этой основе.

А настильный огонь оставляем на ПТП и див. пушки.

Больно не бейте – в полевой артиллерии я ламер.

С уважением, Х-55.
От Х-55
К Х-55 (02.03.2002 09:59:04)
Дата 02.03.2002 21:53:22

Всем спасибо.

Приветствую!

Итак, главное ограничение - грунт не абсолютно тверд, и миномет в землю уходит.

С уважением, Х-55.
От Исаев Алексей
К Х-55 (02.03.2002 09:59:04)
Дата 02.03.2002 18:21:43

+насчет точности

Чем выше рассеивание, тем больше будет расход снарядов на поражение типовой цели. Т.е. минометы ту же цель будут поражать большой массой БК в тоннах и большее время.
От Х-55
К Исаев Алексей (02.03.2002 18:21:43)
Дата 02.03.2002 20:02:57

А почему точность ниже?

Приветствую!

>Чем выше рассеивание, тем больше будет расход снарядов на поражение типовой цели.
>Т.е. минометы ту же цель будут поражать большой массой БК в тоннах и большее время.
У меня же ствол – нарезной. С чего же рассеяние ниже?

С уважением, Х-55.
От СанитарЖеня
К Х-55 (02.03.2002 20:02:57)
Дата 02.03.2002 23:21:28

При мортирной стрельбе вращающимся снарядом...

драматически возрастает деривация.
Точность будет _ниже_, чем у гладкоствольных систем.
Не зря у американцев - только химический (т.е. точность не нужна!)
От Х-55
К СанитарЖеня (02.03.2002 23:21:28)
Дата 03.03.2002 20:25:46

Для гаубиц ОСНОВНОЙ режим - навесной - ок. 45 гр. и выше.

Приветствую!

>драматически возрастает деривация.
>Точность будет _ниже_, чем у гладкоствольных систем.
>Не зря у американцев - только химический (т.е. точность не нужна!)
Стоп. Для гаубиц ОСНОВНОЙ режим огня - навесной, т. е. ок. 45 гр. и выше. И – гаубицы делают НАРЕЗНЫМИ. И – мортиры вроде тоже.
Что ж, это неправильно, выходит? Или что тогда такое мортирная стрельба?

С уважением, Х-55.
От Х-55
К Х-55 (03.03.2002 20:25:46)
Дата 03.03.2002 20:44:27

Прочитал ваш ответ в корне и понял

Приветствую!

Вопрос снят, для гаубиц ОСНОВНОЙ режим огня - навесной, т. е. ок. 30-45 гр.

С уважением, Х-55.
От Исаев Алексей
К Х-55 (02.03.2002 20:02:57)
Дата 02.03.2002 21:05:08

Ах нарезной...


>Приветствую!

>>Чем выше рассеивание, тем больше будет расход снарядов на поражение типовой цели.
>>Т.е. минометы ту же цель будут поражать большой массой БК в тоннах и большее время.
>У меня же ствол – нарезной. С чего же рассеяние ниже?

Если ствол нарезной, то он будет во-первых тяжелым(толстые стенки), во-вторых возникнут проблемы с заряжанием(см. процесс заряжания "Тюльпана"), в-третьих не будет равномерности отката, грунт неоднороден. Да и "тарелку" придется сделать бОльшей площади и потому тяжелой. Недостатки такого "миномета" такие же, как и у артиллерии без противооткатников.
Противооткатники позволяют и нач. скорость наращивать, и прицел не сбивать. Не зря у тяжелых минометов они есть.

Сделать миномет со стволом от М-10 так же трудно, как дать охотнику ружье с характеристиками 30 мм орудия БМП.
От Licorne
К Х-55 (02.03.2002 09:59:04)
Дата 02.03.2002 18:14:55

Re: ? Ув....

Обыкновенно масса начальная скорость мины значительно меньше соответствующих параметров гаубицы того же калибра. Отсюда меньшая дальность и меньшая точность на больших расстояниях.
Ответ на вопрос почему требует, видимо, рассчётов прочности, устойчивости и т.д. для системы при отсутствии противооткатных устройств, который я тут изобразить не могу. Часть ответа (деформация грунта под плитой, размеры самой плиты) уже обсуждались.

Кроме того, гаубица позволяет выбирать траекторию в зависимости от типа целей, да и к тому же, насколько я понимаю, на небольших дальностях трельба под умеренными углами значительно точнее навесного огня с уменьшенными зарядами.
От Х-55
К Licorne (02.03.2002 18:14:55)
Дата 02.03.2002 20:12:35

Пока я увидел только 1 возражение: мягкий грунт

Приветствую!

>Обыкновенно масса начальная скорость мины значительно меньше соответствующих параметров гаубицы того же калибра.
>Отсюда меньшая дальность и меньшая точность на больших расстояниях.
>Ответ на вопрос почему требует, видимо, рассчётов прочности, устойчивости и т.д. для системы при отсутствии противооткатных устройств,
>который я тут изобразить не могу.
>Часть ответа (деформация грунта под плитой, размеры самой плиты) уже обсуждались.
Мягкий грунт – это аргумент, но вот таки хотелось бы еще и практиков услышать.
Вот примерно – скажем, дивизионный или полковой миномет – они при стрельбе – сильно в грунт зарываются?

>Кроме того, гаубица позволяет выбирать траекторию в зависимости от типа целей, да и к тому же, насколько я понимаю,
>на небольших дальностях трельба под умеренными углами значительно точнее навесного огня с уменьшенными зарядами.
Вы правы. но это ИМХО – жертва, кот. можно и отдать, получив удешевление системы едва ли не в 2 раза.
А ближний бой на настильной – возложить на дешевые артсистемы с небольшим максимальным углом наклона: ПТП и пр.

С уважением, Х-55.
От Robert
К Х-55 (02.03.2002 20:12:35)
Дата 02.03.2002 20:23:53

Ре: Пока я...

>Вот примерно – скажем, дивизионный или полковой миномет – они при стрельбе – сильно в грунт зарываются?

160мм - плиту вытаскивали всем рассчетом, повиснув на стволе, подкопав лопатами вокруг плиты, и ковыряя под ней ломом, причем иногда не получалось. Тогда дергали гусеничной теxникой или автомобилем за ствол.

120мм тоже не всегда рассчет мог вытащить за разумное время (там рассчет меньше и вокруг него много людей сразу работать не могут, он маленький).
От Х-55
К Robert (02.03.2002 20:23:53)
Дата 02.03.2002 20:42:30

Понял, спасибо. И последний вопрос

Приветствую!

>>Вот примерно – скажем, дивизионный или полковой миномет – они при стрельбе – сильно в грунт зарываются?
>160мм - плиту вытаскивали всем рассчетом, повиснув на стволе, подкопав лопатами вокруг плиты, и ковыряя под ней ломом, причем иногда не получалось.
>Тогда дергали гусеничной теxникой или автомобилем за ствол.
>120мм тоже не всегда рассчет мог вытащить за разумное время (там рассчет меньше и вокруг него много людей сразу работать не могут, он маленький).
Это было типично или, может, просто место было – с мягким грунтом? Или, может, дожди долго шли?

С уважением, Х-55.
От Robert
К Х-55 (02.03.2002 20:42:30)
Дата 02.03.2002 21:00:37

Ре: Понял, спасибо....

На влажном грунте - xуже, но по любому вытащить миномет даже для того чтобы перенести огонь на другую цель - проблемма, xоть и решаемая силами рассчета. Бывают еше и поломки от отдачи на каменистом грунте, не только от усердия при вытаскивании (ноги отлетают редко, но наводить погнутой резьбой становится нельзя). Для дешевого массового оружия не страшно, но пушка всяко лучше - взял да окатил на рукаx куда надо, и не ломается в неподxодящий момент.
От Исаев Алексей
К Х-55 (02.03.2002 09:59:04)
Дата 02.03.2002 18:03:48

Гаубицы vs. минометы

Во-первых у минометов мала начальная скорость и как следствие этого низкая проникающая способность. Если мы стреляем из миномета по ДЗОТу, то только вскомпаем его обсыпку. Гаубичный снаряд пробьет перекрытие и превратит ДЗОТ в фонтан бревен. Во-вторых у минометов мала дальность стрельбы. Соответственно как дивизионное средство они мало применимы - не могут перекрывать весь фронт дивизии, маневрируя огнем. На дистанцию в 5-6-7-8 км могут нормально стрелять только гаубицы и минометы больших калибров(выше 120 мм). Минометы больших калибров перед гаубицами преимуществ неимеют. Как по скорострельности, так и по простоте устройства.
От Х-55
К Исаев Алексей (02.03.2002 18:03:48)
Дата 02.03.2002 20:01:15

Извините, ув. Алексей, вы невнимательно читаете

Приветствую!

>Во-первых у минометов мала начальная скорость и как следствие этого низкая проникающая способность.
>Если мы стреляем из миномета по ДЗОТу, то только вскомпаем его обсыпку. Гаубичный снаряд пробьет перекрытие и превратит ДЗОТ в фонтан бревен.
Извините, ув. Алексей, вы невнимательно читаете
----Цит-----
Берем, напр., ствол и б/п от М-10, и делаем миномет на этой основе.
---------
Подчеркиваю – по макс. нач. скорости, и по снаряду ПОЛНОЕ равенство с гаубицей.
Отличие от нее ТОЛЬКО в ОТСУТСТВИИ тормоза отката и накатника и "тарелке" заместо станины.

>Во-вторых у минометов мала дальность стрельбы.
До 50 град ствол опустить вроде можно – при равной баллистике – и дальность особо отличаться не будет.

>Соответственно как дивизионное средство они мало применимы - не могут перекрывать весь фронт дивизии, маневрируя огнем.
>На дистанцию в 5-6-7-8 км могут нормально стрелять только гаубицы и минометы больших калибров(выше 120 мм).

>Минометы больших калибров перед гаубицами преимуществ неимеют. Как по скорострельности, так и по простоте устройства.
По скорострельности – согласен. А вот меньший вес и более простое и дешевое устройство – можно.
Еще раз: Тормоза отката с накатником нет, вместо станины – "тарелка".

С уважением, Х-55.
От Исаев Алексей
К Х-55 (02.03.2002 20:01:15)
Дата 02.03.2002 20:45:43

Re: Извините, ув....

>----Цит-----
>Берем, напр., ствол и б/п от М-10, и делаем миномет на этой основе.
>---------

Нарезы разверткой состругиваем? :-))

>Подчеркиваю – по макс. нач. скорости, и по снаряду ПОЛНОЕ равенство с гаубицей.

Нет этого равенства и никогда не было. Есть некоторое подобие нач. скорости минометов и гаубиц при стрельбе из гаубицы на "нижних" зарядах.

>Отличие от нее ТОЛЬКО в ОТСУТСТВИИ тормоза отката и накатника и "тарелке" заместо станины.

И в отсутствии нарезного ствола с большими давлениями пороховых газов. Сравнение миномета и гаубицы равных калибров это сравнение ружья 12-го калибра и 20 мм авиационной пушки.

>>Во-вторых у минометов мала дальность стрельбы.
>До 50 град ствол опустить вроде можно – при равной баллистике – и дальность особо отличаться не будет.

Дальность это нач. скорость.

>По скорострельности – согласен. А вот меньший вес и более простое и дешевое устройство – можно.
>Еще раз: Тормоза отката с накатником нет, вместо станины – "тарелка".

Неправда. Крупнокалиберные минометы имеют противооткатники. Вы все по "Подносу" не равняйте.
От Robert
К Х-55 (02.03.2002 09:59:04)
Дата 02.03.2002 11:32:13

Ре: ? Ув....

У миномета "мертвая зона" в сотни метров (у крупнокалиберныx много сотен метров) - ствол не задирается совсем уж вертикально вверx. Плоxо это (минометы батареи не могут использоваться для самообороны минометной батареи).

Если уж они открыли огонь, быстро позицию не сменищь (плиты забиваются в грунт отдачей). Противнику легко вести контрбатарейную борьбу, если установил позиции батареи.

Фугасное действие мин xуже чем у гаубичныx снарядов (xоть осколочное и лучше) за счет малой иx скорости и большой крутизны траектории (а скорость не поднять а то плиту выкапывать потом придется). У активно-реактивныx мин скорость больше, но xуже с кучностью и рассчет должен отxодить при каждом выстреле.

Время полета мин к цели по тем же причинам больше - противник может успеть укрыться/залечь, уменьшив или сведя на нет лучшее осколочное действие мин.

Большая крутизна траектории - сложнее наводить и корректировать огонь, и прицел очень сильно сбивается с каждым выстрелом, снижая скорострельность.

Казнозарядный миномет еще и теряет преимущества простоты, из-за которой мирятся со всеми этими недостатками дульнозарядныx минометов.
От Х-55
К Robert (02.03.2002 11:32:13)
Дата 02.03.2002 14:37:13

Не аргумент

Приветствую!

>У миномета "мертвая зона" в сотни метров (у крупнокалиберныx много сотен метров) - ствол не задирается совсем уж вертикально вверx.
>Плоxо это (минометы батареи не могут использоваться для самообороны минометной батареи).
Не аргумент. Для этого пулеметы, дивизилнки и т. п.

>Если уж они открыли огонь, быстро позицию не сменищь (плиты забиваются в грунт отдачей).
>Противнику легко вести контрбатарейную борьбу, если установил позиции батареи.
Вообще-то и гаубицы в грунте укрепляют, так сто это – мимо кассы.

>Фугасное действие мин xуже чем у гаубичныx снарядов (xоть осколочное и лучше) за счет малой иx скорости и большой крутизны траектории
>(а скорость не поднять а то плиту выкапывать потом придется).
НЕПОНЯТНО. Вертикальная составляющая скорости там и там примерно одинакова. А горизонтальная – не в счет.

>У активно-реактивныx мин скорость больше, но xуже с кучностью и рассчет должен отxодить при каждом выстреле.
Ну, об этих пока не говорим.

>Время полета мин к цели по тем же причинам больше - противник может успеть укрыться/залечь, уменьшив или сведя на нет лучшее осколочное действие мин.
Неактуально. На больших дистанциях – разницы почти нет, на малых – и у тех, и у других подлетное время небольшое.
Не забывайте – что заряд и там и тут регулируемый.

>Большая крутизна траектории – сложнее наводить и корректировать огонь,
Не забывайте – что заряд и там и тут регулируемый. Так что не очень.
К тому же гаубицы очень часто стреляют с малым зарядом, если противник на обратном скате.

>и прицел очень сильно сбивается с каждым выстрелом, снижая скорострельность.
Ну, тут от грунта зависит.

>Казнозарядный миномет еще и теряет преимущества простоты, из-за которой мирятся со всеми этими недостатками дульнозарядныx минометов.
Верно, но он все равно проще гаубицы.

С уважением, Х-55.
От Evg
К Х-55 (02.03.2002 09:59:04)
Дата 02.03.2002 11:17:39

Re: Если бы все было так просто, то все бы было. (+)


>Приветствую!

>Зачем гаубицы, когда есть минометы?

>Вопрос относится ко временам типа 1930-40 гг.
>Утверждение, что, мол, минометы неточны – отбрасываем. Неточны не минометы, а гладкоствольные артсистемы.

Неточность - понятие относительное. Гладкоствольные танковые пушки есть. А к этому оружию требования по точности весьма строги.

>Но нарезной миномет (естественно, с казенным заряжанием) – не редкость – у амов был 4.2 дм. химический, и юзается по сю пору. И у немаков было чего-то вроде.
>И думается, что кр. настильного огня – такая артсистема может все, что и обычная гаубица – и – НАМНОГО дешевле.
>Нет тормоза отката, накатника; Намного проще и станина (а для полевой артиллерии, по утверждению Санитара Жени, именно станина дает основной вклад в стоимость).
>Словом, чем плохо: Берем, напр., ствол и б/п от М-10, и делаем миномет на этой основе.

ИМХО миномет - оружие ближнего боя.(более ближнего чем гаубицы). Точнее говоря НЕПОСРЕДСТВЕННОЙ поддержки, соответсвенно должен быть более мобильным и скорострельным. А у казнозарядных минометов скорострельность меньше, Да и сложнее обычных они.
Если говорить о 30х-40х то минометы тогда еще не устаканились и именно в ВМВ разделились ниши применения. Минометы вытеснили легкие ("близкобойные") - "пехотные" гаубицы, именно по указанным Вами причинам. Но соревноваться с тяжелыми дальнобойными - не смогли. Например у нас до сих пор вроде максимум 160мм. (Не рассматривая РС и управляемые современные снаряды).


>С уважением, Х-55.