От SSC
К Сергей Зыков
Дата 07.01.2013 17:18:32
Рубрики WWII; 1917-1939;

Re: про Заурер...

Здравствуйте!

>У танка Т-26 были большие проблемы с двигателем и трансмиссией .
>Родной двигатель Т-26 был и без того весьма плох .
>Двигатель Т-26 имел воздушное охлаждение, что в рабочих режимах приводило к постоянным перегревам и порче мотора .

Это исключительно руки.сис советских АБТВ. В куда более тёплой Испании Т-26 эксплуатировался в хвост и гриву без особых проблем, на надёжность двигателя точно не жаловались.

>Это неудачная конструкция с и без того малым моторесурсом .

Да что там особенно неудачного то? Конструкция устарелая, да - но она была освоена в серийном производстве, в отличие от всех остальных.

>Куда уж его форсировать .

Увеличить число цилиндров, например.

С уважением, SSC
От Иван Уфимцев
К SSC (07.01.2013 17:18:32)
Дата 08.01.2013 03:45:31

Re: про Заурер...

Доброго времени суток, SSC.

>> У танка Т-26 были большие проблемы с двигателем и трансмиссией .

А как иначе? Потроха у него сделаны под шеститонный танк. Не подскажете, сколько весил Т-26? Конечно, можно было переделать, но
был "ну вот уже почти совсем готов Т-46..." со всеми вытекающими.

>> Двигатель Т-26 имел воздушное охлаждение, что в рабочих режимах приводило к постоянным перегревам и порче мотора .
> Это исключительно руки.сис советских АБТВ. В куда более тёплой Испании Т-26 эксплуатировался в хвост и гриву без особых проблем, на надёжность двигателя точно не жаловались.

Более того, ни авиационные движки, ни чешские автомобильные от воздушного охлаждения нисколько не страдают.
>> Это неудачная конструкция с и без того малым моторесурсом .
> Да что там особенно неудачного то?

Там всё неудачное.

> Конструкция устарелая, да - но она была освоена в серийном производстве, в отличие от всех остальных.

Эту "освоенную конструкцию" с неизвестного размера бодуна начали делать вместо Либерти. Которым Армстронг-Сиддли заменили свою
Пуму. Огрызок которой вы можете наблюдать на "типа танке для папуасов".

>> Куда уж его форсировать .
> Увеличить число цилиндров, например.


Зачем?!

Достаточно взять Либерти сначала четвёрку, а потом шестёрку. Ну а для северных округов, по причине неумения экспулатировать
"водяные" движки зимой, всё ту же Либерти (четвёрку и шестёрку), но с цилиндрами от М-11. Или даже собственно звезду "как есть"
засунуть: американцы вона засунули, так у нас потом кушали и не морщились (и даже щупали на предмет скопировать). Так шо с
технической точки зрения препятствий нет.
Другое дело, шо были пресловутые "нетехнические причины" в количестве.

--
CU, IVan.
От SSC
К Иван Уфимцев (08.01.2013 03:45:31)
Дата 08.01.2013 11:54:44

Re: про Заурер...

Здравствуйте!

>> Да что там особенно неудачного то?
>
>Там всё неудачное.

Что конкретно?

>>> Куда уж его форсировать .
>> Увеличить число цилиндров, например.
> Зачем?!

Затем, что двигатель уже освоен в производстве и это вызовет наименьшие траблы у завода.

>Достаточно взять Либерти сначала четвёрку, а потом шестёрку. Ну а для северных округов, по причине неумения экспулатировать
>"водяные" движки зимой, всё ту же Либерти (четвёрку и шестёрку), но с цилиндрами от М-11. Или даже собственно звезду "как есть"
>засунуть: американцы вона засунули, так у нас потом кушали и не морщились (и даже щупали на предмет скопировать). Так шо с
>технической точки зрения препятствий нет.

С технической точки зрения освоить в производстве двигатель воздушного охлаждения проще, чем водяного, и что там было бы при освоении вышеупомянутого - неизвестно, точнее известно - траблы. А в реальности - воздушник уже освоен, т.е. альтернатива 4->6 имеет под собой куда как более твёрдую основу.

С уважением, SSC
От Иван Уфимцев
К SSC (08.01.2013 11:54:44)
Дата 08.01.2013 18:42:00

Когда Верблюда спросили..

Доброго времени суток, SSC.

.. "Верблюд-верблюда, а почему у тебя шея такая кривая?", он ответил: "ав шо у меня вообщше прямое?".


>> Там всё неудачное.
> Что конкретно?

Всё -- значит именно всё. Возможно, были отдельные исключения.
Но англичане зачем-то перешли с Сиддли "Пума" именно на "Либерти".

>> Зачем?!
> Затем, что двигатель уже освоен в производстве и это вызовет наименьшие траблы у завода.


ет. (с)


> С технической точки зрения освоить в производстве двигатель воздушного охлаждения проще, чем водяного, и что там было бы при освоении вышеупомянутого - неизвестно, точнее известно - траблы.

На момент начала освоения овоздушенного урезка Армстронг-Сиддли "Пума" уже были освоены и Либерти, и М-11.
Какие проблемы освоить движок, кторый уже находится в серийном производстве "вот прямо тут"?
> А в реальности - воздушник уже освоен,

В реальности, урезок Сиддли "Пума" ставили в серию _вместо_ "Либерти".


> т.е. альтернатива 4->6 имеет под собой куда как более твёрдую основу.

Не в этом случае.
В отличие от "овоздушения" шестёрки и четвёрки Либерти. Если уж так хочется получить "незамерзающие" движки для северных округов.
А так же микулинской шестёрки. Тоже, кстати говоря, воздушной. А так же L8 и далее V8 на базе микулинской четвёрки.


--
CU, IVan.
От SSC
К Иван Уфимцев (08.01.2013 18:42:00)
Дата 08.01.2013 18:52:55

Re: Когда Верблюда...

Здравствуйте!

>>> Там всё неудачное.
>> Что конкретно?
>
>Всё -- значит именно всё. Возможно, были отдельные исключения.

Это не ответ.

>>> Зачем?!
>> Затем, что двигатель уже освоен в производстве и это вызовет наименьшие траблы у завода.
> ет. (с)

Освоенность в производстве - это очень сильный аргумент.

>> С технической точки зрения освоить в производстве двигатель воздушного охлаждения проще, чем водяного, и что там было бы при освоении вышеупомянутого - неизвестно, точнее известно - траблы.
> На момент начала освоения овоздушенного урезка Армстронг-Сиддли "Пума" уже были освоены и Либерти, и М-11.
>Какие проблемы освоить движок, кторый уже находится в серийном производстве "вот прямо тут"?

Проблемы такие, что те движки освоены на других заводах, с другим оборудованием и другими рабочими.

>> А в реальности - воздушник уже освоен,
>В реальности, урезок Сиддли "Пума" ставили в серию _вместо_ "Либерти".

Нет, в реальности завод №174 Либерти никогда не делал и очень вряд ли бы освоил бы их в разумные сроки, в отличие от воздушника.

С уважением, SSC
От Гегемон
К SSC (08.01.2013 11:54:44)
Дата 08.01.2013 12:49:32

Re: про Заурер...

Скажу как гуманитарий

> двигатель уже освоен в производстве и это вызовет наименьшие траблы у завода.
Так и Liberty выпускался в количестве под псевдонимом.


С уважением
От SSC
К Гегемон (08.01.2013 12:49:32)
Дата 08.01.2013 13:26:39

Re: про Заурер...

Здравствуйте!

>> двигатель уже освоен в производстве и это вызовет наименьшие траблы у завода.
>Так и Liberty выпускался в количестве под псевдонимом.

На другом заводе. Альтернативить же производство Либерти на заводе №174 - вождение вилами по воде.

С уважением, SSC
От Гегемон
К SSC (08.01.2013 13:26:39)
Дата 08.01.2013 14:00:32

Re: про Заурер...

Скажу как гуманитарий
>Здравствуйте!

>>> двигатель уже освоен в производстве и это вызовет наименьшие траблы у завода.
>>Так и Liberty выпускался в количестве под псевдонимом.
>На другом заводе. Альтернативить же производство Либерти на заводе №174 - вождение вилами по воде.
Да, его сменил М-17.

С другой стороны, можно было производить Hercules YXC-B наряду с Hercules-WXB. Оборудование то же, конструкция та же.

>С уважением, SSC
С уважением
От Иван Уфимцев
К Гегемон (08.01.2013 14:00:32)
Дата 08.01.2013 18:43:47

Его (...C) вынесли при помощи подбрасывания свиньи..

Доброго времени суток, Гегемон.

.. в виде бьюиковской рядной восьмёрки.

--
CU, IVan.
От SSC
К Гегемон (08.01.2013 14:00:32)
Дата 08.01.2013 14:22:13

Re: про Заурер...

Здравствуйте!

>С другой стороны, можно было производить Hercules YXC-B наряду с Hercules-WXB. Оборудование то же, конструкция та же.

Это опять же другой завод, да и сам двигатель для танка не очень, габаритный.

Вообще, альтернативных опций много можно найти, но смысл есть рассматривать только те, которые технологически минимально отклоняются от реальности, иначе будет гадание.

С уважением, SSC
От Гегемон
К SSC (08.01.2013 14:22:13)
Дата 08.01.2013 15:18:58

Re: про Заурер...

Скажу как гуманитарий
>Здравствуйте!

>>С другой стороны, можно было производить Hercules YXC-B наряду с Hercules-WXB. Оборудование то же, конструкция та же.
>Это опять же другой завод, да и сам двигатель для танка не очень, габаритный.
Это ЗИС с заказом от народного хозяйства для грузовиков, экскаваторов и т.д. Все преимущества концентрации, унификации и массовости производства.

>Вообще, альтернативных опций много можно найти, но смысл есть рассматривать только те, которые технологически минимально отклоняются от реальности, иначе будет гадание.
Это в чем-то даже ближе к реальности, чем строительство производства двигателей Т-26.

>С уважением, SSC
С уважением
От SSC
К Гегемон (08.01.2013 15:18:58)
Дата 08.01.2013 16:43:41

Re: про Заурер...

Здравствуйте!

>>>С другой стороны, можно было производить Hercules YXC-B наряду с Hercules-WXB. Оборудование то же, конструкция та же.
>>Это опять же другой завод, да и сам двигатель для танка не очень, габаритный.
>Это ЗИС с заказом от народного хозяйства для грузовиков, экскаваторов и т.д. Все преимущества концентрации, унификации и массовости производства.

Да я не спорю, только всё это отдельная ветвь альтернативы, мало связанная с судьбой Т-26. Хотя бы потому, что Геркулес с его 93 л.с. совершенно не решал проблему танкового двигателя для танка массой 14-15т.

>>Вообще, альтернативных опций много можно найти, но смысл есть рассматривать только те, которые технологически минимально отклоняются от реальности, иначе будет гадание.
>Это в чем-то даже ближе к реальности, чем строительство производства двигателей Т-26.

Это, с точки зрения технологий, более альтернативая альтернатива - т.к. освоение Геркулеса требует освоения совершенно новой ЦПГ, в реале не освоенной.

Т.е., повторюсь, Ваша альтернатива имеет право на жизнь, но она сильнее отклоняется от реала (что всегда повод для споров на тему станков и т.п.) и не решает проблемы Т-26.

С уважением, SSC
От Гегемон
К SSC (08.01.2013 16:43:41)
Дата 08.01.2013 17:21:00

Re: про Заурер...

Скажу как гуманитарий
>Здравствуйте!

>>>>С другой стороны, можно было производить Hercules YXC-B наряду с Hercules-WXB. Оборудование то же, конструкция та же.
>>>Это опять же другой завод, да и сам двигатель для танка не очень, габаритный.
>>Это ЗИС с заказом от народного хозяйства для грузовиков, экскаваторов и т.д. Все преимущества концентрации, унификации и массовости производства.
>Да я не спорю, только всё это отдельная ветвь альтернативы, мало связанная с судьбой Т-26. Хотя бы потому, что Геркулес с его 93 л.с. совершенно не решал проблему танкового двигателя для танка массой 14-15т.
Да, двигатель нужен более мощный.

>>>Вообще, альтернативных опций много можно найти, но смысл есть рассматривать только те, которые технологически минимально отклоняются от реальности, иначе будет гадание.
>>Это в чем-то даже ближе к реальности, чем строительство производства двигателей Т-26.
>Это, с точки зрения технологий, более альтернативая альтернатива - т.к. освоение Геркулеса требует освоения совершенно новой ЦПГ, в реале не освоенной.
Там в реале освоили 2 цилиндропоршневые группы - WXB / АМО-2 и ЗИС-5, хотя и в одном исходном картере.

>Т.е., повторюсь, Ваша альтернатива имеет право на жизнь, но она сильнее отклоняется от реала (что всегда повод для споров на тему станков и т.п.) и не решает проблемы Т-26.
Проблему Т-26 решает форсирование YXC по схеме WXB.

>С уважением, SSC
С уважением
От zero1975
К Гегемон (08.01.2013 17:21:00)
Дата 08.01.2013 19:19:57

Кстати, насчёт перехода с АМО-2 на ЗИС-5 - вопрос:

>Там в реале освоили 2 цилиндропоршневые группы - WXB / АМО-2 и ЗИС-5, хотя и в одном исходном картере.

Вот насчёт КПП - всё понятно: просто взяли из линейки агрегатов ф. Браун-Лайп следующую модель.
Про сцепление ф. Лонг писал Чудаков - оно в исходном варианте (на Аутокаре Диспатч-SA) было переразмерено по моменту и для ЗИС-5 пружины специально ослабляли, чтобы снизить нагрузки на двигатель и трансмиссию.
А что с двигателем?

Т.е., двигатель ЗИС-5 - это точно наша разработка на базе исходного WXB или в линейке Геркулесов имелся его аналог?


>Проблему Т-26 решает форсирование YXC по схеме WXB.

А это было возможно?
Во-первых, исходный двигатель должен иметь некоторый запас для форсирования.
Во-вторых, НАМИ и ЗИС должны были иметь достаточный опыт для этого.
Полагаю, для ответа на оба эти вопроса было бы полезно посмотреть полную линейку двигателей Геркулес на первую половину 30-ых.

Никто ссылкой не богат?
От SSC
К Гегемон (08.01.2013 17:21:00)
Дата 08.01.2013 17:30:25

Re: про Заурер...

Здравствуйте!

>>Это, с точки зрения технологий, более альтернативая альтернатива - т.к. освоение Геркулеса требует освоения совершенно новой ЦПГ, в реале не освоенной.
>Там в реале освоили 2 цилиндропоршневые группы - WXB / АМО-2 и ЗИС-5, хотя и в одном исходном картере.

Их освоили последовательно. Освоение же одновременно двух вариантов Геркулеса - это два набора оборудования и оснастки.

>>Т.е., повторюсь, Ваша альтернатива имеет право на жизнь, но она сильнее отклоняется от реала (что всегда повод для споров на тему станков и т.п.) и не решает проблемы Т-26.
>Проблему Т-26 решает форсирование YXC по схеме WXB.

В реале форсировали на 20%: 93*1.2 = 110 - мало. И любое форсирование - это уже очень предположительная альтернатива, один двигатель выдерживает форсирование на 25%, другой только на 5% - такие вещи не предсказываются без глубокого знания деталей.

С уважением, SSC
От объект 925
К SSC (07.01.2013 17:18:32)
Дата 07.01.2013 18:04:41

Ре: про Заурер...

>Это исключительно руки.сис советских АБТВ. В куда более тёплой Испании Т-26 эксплуатировался в хвост и гриву без особых проблем, на надёжность двигателя точно не жаловались.
+++
вы на мотоцикле Урал летом ездили? Километров етак 50 а лучше 100?
Нормальные у меня руки.
Алеxей
От SSC
К объект 925 (07.01.2013 18:04:41)
Дата 07.01.2013 18:13:42

Ре: про Заурер...

Здравствуйте!

>>Это исключительно руки.сис советских АБТВ. В куда более тёплой Испании Т-26 эксплуатировался в хвост и гриву без особых проблем, на надёжность двигателя точно не жаловались.
>+++
>вы на мотоцикле Урал летом ездили? Километров етак 50 а лучше 100?
>Нормальные у меня руки.

При чём тут мотоцикл Урал?

Кстати, ещё встречный вопрос: а Вы на Москвиче-407 ездили?

С уважением, SSC
От digger
К SSC (07.01.2013 18:13:42)
Дата 07.01.2013 19:18:22

Ре: мотоцикл Урал?

Какой нафиг мотоцикл? 10 миллионов жуков не считая модов не ошибаются,они все на воздушном охлаждении и не страдают перегревом.Из более топичного - двигатели с воздушным охлаждением на большинстве американских танков до Абрамса.
От SSC
К digger (07.01.2013 19:18:22)
Дата 07.01.2013 20:29:21

Смешно даже думать...

Здравствуйте!

> Какой нафиг мотоцикл? 10 миллионов жуков не считая модов не ошибаются,они все на воздушном охлаждении и не страдают перегревом.Из более топичного - двигатели с воздушным охлаждением на большинстве американских танков до Абрамса.

...что опыт всяких гансов и америкашек может перевесить опыт Объекта925 с мотоциклом Урал.

С уважением, SSC
От объект 925
К SSC (07.01.2013 18:13:42)
Дата 07.01.2013 18:15:23

Ре: про Заурер...

>При чём тут мотоцикл Урал?
+++
тяжелая машина с воздушным охлаждением.

>Кстати, ещё встречный вопрос: а Вы на Москвиче-407 ездили?
++
нет.
Алеxей
От SSC
К объект 925 (07.01.2013 18:15:23)
Дата 07.01.2013 18:21:01

Ре: про Заурер...

Здравствуйте!

>>При чём тут мотоцикл Урал?
>+++
>тяжелая машина с воздушным охлаждением.

Ну и что??? Татра с воздушным охлаждением ездит, и хорощо ездит. Крупп-протце тоже с воздушником ездил, и Кюбельвагены ЕМНИП с воздушником были ан-масс.

>>Кстати, ещё встречный вопрос: а Вы на Москвиче-407 ездили?
>++
>нет.

Вы удивитесь, но несмотря на водяное охлаждение проехать на нём 50-100 км было также непросто :))).

С уважением, SSC
От объект 925
К SSC (07.01.2013 18:21:01)
Дата 07.01.2013 18:23:58

Ре: про Заурер...

>Ну и что???
+++
аналогия.

> Татра с воздушным охлаждением ездит, и хорощо ездит. Крупп-протце тоже с воздушником ездил, и Кюбельвагены ЕМНИП с воздушником были ан-масс.
+++
про хорошо ето ваши домыслы. Обьективного исследования вы не читали. Я тоже.
Но иcxодя из мизерного примененения такого типа охлаждения, делаю вывод, что оно неудовлетворительно.
Алеxей
От SSC
К объект 925 (07.01.2013 18:23:58)
Дата 07.01.2013 18:29:18

Ре: про Заурер...

Здравствуйте!
>>Ну и что???
>+++
>аналогия.

А почему не с Татрой?

>> Татра с воздушным охлаждением ездит, и хорощо ездит. Крупп-протце тоже с воздушником ездил, и Кюбельвагены ЕМНИП с воздушником были ан-масс.
>+++
>про хорошо ето ваши домыслы.

Серьёзно таки? Может пообщаетесь с эксплуатантами?

>Обьективного исследования вы не читали. Я тоже.

Если Вы неосведомлены в этом конкретном вопросе - это не значит, что и все остальные :).

>Но иcxодя из мизерного примененения такого типа охлаждения, делаю вывод, что оно неудовлетворительно.

Глубоко мыслите. Очень значительная часть автопарка Вермахта ездила на таких "неудовлетворительных" движках.

С уважением, SSC
От объект 925
К SSC (07.01.2013 18:29:18)
Дата 07.01.2013 18:32:08

Ре: про Заурер...

>А почему не с Татрой?
+++
нет личного опыта.

>Серьёзно таки? Может пообщаетесь с эксплуатантами?
+++
с кем _вы_ общались и какие были условия експлуатации?

>Если Вы неосведомлены в этом конкретном вопросе - это не значит, что и все остальные :).
+++
опровергайте по существу. Что вы читали?

>Глубоко мыслите. Очень значительная часть автопарка Вермахта ездила на таких "неудовлетворительных" движках.
+++
Значительная ето сколько? И как долго? Спасибо.
Алеxей
От SSC
К объект 925 (07.01.2013 18:32:08)
Дата 07.01.2013 18:34:36

Ну Вы что-нибудь почитайте по теме что-ли, для начала

Здравствуйте!

А пока что я наблюдаю троллинг в стиле "тупая пелотка".

С уважением, SSC
От объект 925
К SSC (07.01.2013 18:34:36)
Дата 07.01.2013 18:35:33

Ре: Ну Вы...

>А пока что я наблюдаю троллинг в стиле "тупая пелотка".
+++
рекомендуйте, из того что вы читали.
Алеxей
От SSC
К объект 925 (07.01.2013 18:35:33)
Дата 07.01.2013 18:41:02

Рекомендую следующий алгоритм действий:

Здравствуйте!

1. Изучите состав автопарка вермахта и какие авто на каких движках ездили.

2. Если нет знакомых эксплуатантов Татры - сходите на профильные форумы, расспросите.

3. Изучите книжку "Двигатели внутреннего сгорания" Орлина (например), или какую-нибудь подобную.

С уважением, SSC
От объект 925
К SSC (07.01.2013 18:41:02)
Дата 07.01.2013 18:48:28

Ре: Рекомендую следующий...

>3. Изучите книжку "Двигатели внутреннего сгорания" Орлина (например), или какую-нибудь подобную.
+++
какого года, какой том, какая глава?
Алеxей