От Владимир Несамарский
К Игорь Островский
Дата 02.03.2002 09:02:24
Рубрики Прочее;

Игорь, не делайте вид, что Вы не в курсе:-(

Приветствую

>Мне, как уроженцу Западного края, такое странно слышать. В конце концов - от Керчи и до Таллина - были миллионы свидетелей тому, что произошло. Все знали, ЧТО произошло. Это канадцам можно лапшу вешать...

Игорь, все, что знают миллионы очевидцев, так это то, что соседей-евреев "немцы забрали и увезли".

>И ещё - если Вы думаете, что ревизионизм это только про евреев, то заблуждаетесь. Конечная цель - реабилитация нацистской Германии по всем аспектам. Если ревизионизм это нормально, то и утверждения о юридической несостоятельности Нюрнбергского процесса - "нормальны". И требования пересмотра полсевоенных границ - будут "нормальны". Не сегодня ещё и не завтра, но со временем - будут.

Вы как бы не в курсе:-( Требования пересмотра послевоенных границ стали совершенно нормальны с 1991 года. Великая Отечественная война есть "схватка двух одинаковых диктаторов" в мозгах половины населения Европы, а наступление нашей армии в 1945 году - "вторжение орды варваров, принесших разрушение и гнет коммунистического рабства в культурную Европу и, в частности, в Германию". Последняя фраза - ОФИЦИАЛЬНАЯ позиция бывших союзников (США, Англии и Франции), выдвинутая в 1995 году.

Ревизионизм уже победил по всем вышеозначенным пунктам, и никаких тормозов давно нет.

С уважением Владимир http://bunburyodo.narod.ru
От Игорь Островский
К Владимир Несамарский (02.03.2002 09:02:24)
Дата 02.03.2002 20:23:24

Я-то в курсе...


>>Мне, как уроженцу Западного края, такое странно слышать. В конце концов - от Керчи и до Таллина - были миллионы свидетелей тому, что произошло. Все знали, ЧТО произошло. Это канадцам можно лапшу вешать...
>
>Игорь, все, что знают миллионы очевидцев, так это то, что соседей-евреев "немцы забрали и увезли".

- Вы где родились и выросли? Там, где я родился и вырос - Белоруссия и Прибалтика - ВСЕ ВСЁ знали. И я это вывожу не логическими или какими другими путями - я это просто знаю. Ни сами расстрелы, ни места расстрелов ни для кого из местного населения секретом не были. Тем более, что нередко проводились силами вспомогательной полиции и почти всегда при её помощи.
-------------------------

>Вы как бы не в курсе:-( Требования пересмотра послевоенных границ стали совершенно нормальны с 1991 года. Великая Отечественная война есть "схватка двух одинаковых диктаторов" в мозгах половины населения Европы, а наступление нашей армии в 1945 году - "вторжение орды варваров, принесших разрушение и гнет коммунистического рабства в культурную Европу и, в частности, в Германию". Последняя фраза - ОФИЦИАЛЬНАЯ позиция бывших союзников (США, Англии и Франции), выдвинутая в 1995 году.

- Насколько мне известно, никаких официальных территориальных претензий ни правительство ФРГ, ни ведущие партии страны пока не выдвигали. Но когда к власти - что не исключено - придут другие силы, теоретическая и психологическая база для претензий может оказаться уже готова: стараниями "ревизионистов" не в последнюю очередь.

С комсомольским приветом!
От Владимир Несамарский
К Игорь Островский (02.03.2002 20:23:24)
Дата 02.03.2002 20:35:18

Очень хорошо. Я всего лишь хотел подчеркнуть

Приветствую

Очень хорошо. Я всего лишь хотел подчеркнуть, что Вы напрасно выстроили цепочку "от отрицания холокоста к пересмотру результатов ВМВ" - на самом деле уже все, кроме холокоста, пересмотрено, а холокост последний остался.

Теперь по второстепенным вопросам.


>>Игорь, все, что знают миллионы очевидцев, так это то, что соседей-евреев "немцы забрали и увезли".
>
>- Вы где родились и выросли? Там, где я родился и вырос - Белоруссия и Прибалтика - ВСЕ ВСЁ знали.

Так, вокруг этого дискуссию я напрасно затеял: Вы слегка преувеличили, я в ответ еще больше перестарался. Закроем.

>- Насколько мне известно, никаких официальных территориальных претензий ни правительство ФРГ, ни ведущие партии страны пока не выдвигали. Но когда к власти - что не исключено - придут другие силы, теоретическая и психологическая база для претензий может оказаться уже готова: стараниями "ревизионистов" не в последнюю очередь.

Совершенно верно. Разве что Ваше "что не исключено" я бы заменил на "почти наверняка".

С уважением Владимир http://bunburyodo.narod.ru
От Игорь Островский
К Владимир Несамарский (02.03.2002 20:35:18)
Дата 03.03.2002 15:31:30

Не согласен

>Очень хорошо. Я всего лишь хотел подчеркнуть, что Вы напрасно выстроили цепочку "от отрицания холокоста к пересмотру результатов ВМВ" - на самом деле уже все, кроме холокоста, пересмотрено, а холокост последний остался.

- Давайте уж отличать "предвыборную" риторику от действительности.
О пересмотре результатов Второй мировой войны всерьёз можно будет говорить тогда, когда аннулируют результаты Нюрнбергских процессов (пока, как я припоминаю, официально реабилитированы лишь Йодль и Кайтель, или один из названных?), формально поставлена под вопрос граница по Одеру-Нейсе и т.п.
На деле же и декреты Бенеша о выселении судетских немцев до сих пор сохраняют юридическую силу.

С комсомольским приветом!
От RS116
К Владимир Несамарский (02.03.2002 09:02:24)
Дата 02.03.2002 16:20:46

Не делайте вид, что Вы наивны :((

>Игорь, все, что знают миллионы очевидцев, так это то, что соседей-евреев "немцы забрали и увезли".
************
1. Система "забрали - увезли" более менее последовательно применялась в Западной Европе.
Игорь же писал о бывшем СССР ( от Таллина до Керчи ), где немцы как раз и не стеснялись.
Ликвидации производились в непосредственной близости от местечек и гордов.
Приведу несколько примеров навскидку
1.Люди жившие недалеко от Бабьего Яра видели толпу евреев, которых вели к Яру и слышали звуки выстрелов.
Кроме того некоторым недостреленным удавалось вылезти из ям и они искали спасения у людей.
2. В Одессе в 1941г. около 20 000 людей загнали в помещение бывших складов на окраине города и сожгли.
Этого что тоже по вашаму никто не видел ?
3. Восстание в Варшавском гетто. Гетто было расположено в самом городе и практически весь город наблюдал как его уничтожали.
4. В местечках ликвидации вообще производили на окраинах местечка. Этого что во вашему тоже никто не видел и не слышал ?
От Владимир Несамарский
К RS116 (02.03.2002 16:20:46)
Дата 02.03.2002 16:25:41

Примеры правильные, но не имеют отношения к оспариваемому тезису (-)
От RS116
К Владимир Несамарский (02.03.2002 16:25:41)
Дата 02.03.2002 16:55:51

Прочтите внимательно что писали Игорь и я . Речь шла о свидетелях и они были (-)
От Владимир Несамарский
К RS116 (02.03.2002 16:55:51)
Дата 02.03.2002 17:11:36

Да я-то читал

Приветствую

Оспаривал я конкретный тезис Игоря. "...от Керчи и до Таллина - были миллионы свидетелей тому, что произошло. Все знали, ЧТО произошло. Это канадцам можно лапшу вешать..."

Так вот, свидетели были. И много. Но не миллионы. И вовсе не знали ВСЕ, что произошло. Приведенные Вами конкретные примеры и есть конкретные примеры. Бабий Яр. Одесса. Какие-то из местечек (потому что нееврейского населения в местечках и вовсе мало было, а к моменту казни и вовсе не было, как правило). А в Литве евреи и вовсе были уничтожены литовцами же, которые не желают ничего знать и ни о чем свидетельствовать. Это же относится во многом и к Польше.

Что знали ВСЕ - так это то, что немцы евреев очень не любят, тут же куда-то забирают и все это очень зловеще. Все.

С уважением Владимир http://bunburyodo.narod.ru
От RS116
К Владимир Несамарский (02.03.2002 17:11:36)
Дата 02.03.2002 17:40:04

Опять делаете вид, что вы наивны (+)

>Так вот, свидетели были. И много. Но не миллионы. И вовсе не знали ВСЕ, что произошло. Приведенные Вами конкретные примеры и есть конкретные примеры. Бабий Яр. Одесса. Какие-то из местечек (потому что нееврейского населения в местечках и вовсе мало было, а к моменту казни и вовсе не было, как правило).
************
Опять неверно. Местечки всегда имели какую то часть славянского населения и в 41-42гг. у немцев не было ни желания, ни возможности их выселять.
Более того , местечки были окружены деревнями, население которых слышало выстрелы, да и братские могилы немцы тогда не особенно маскировали. Это в 44г. они уже начали осторожничать, да и то в лагерях типа Треблинки.
Так что видели и слышали.
Что же касается "ЗНАЛИ" , то если один - два человека в местечке видел, то очень скоро все местечко ЗНАЛО.

>А в Литве евреи и вовсе были уничтожены литовцами же, которые не желают ничего знать и ни о чем свидетельствовать.
*********************
Cтоп. Подмена понятий. Одно дело - быть свидетелем, другое свидетельствовать ( т.е. давать свидетельские показания ). Литовские полицаи были и исполнителями и свидетелями геноцида.
Они же рассказывали об этом, приносили награбленные вещи, продавали и дарили их.
Так то через них слухи о геноциде расползались по Литве.
Что же касается дачи свидетельских показаний ( или вашего свидетельствования ), то о них в постинге Игоря и речи не было. Это уж ваша попытка подменить тему.

>Что знали ВСЕ - так это то, что немцы евреев очень не любят, тут же куда-то забирают и все это очень зловеще. Все.
***************
Я уже писал выше, что через мирных жителей-свидетелей, через местных полицаев, да и через самих немцев информация о геноциде распространялась среди населения.
Собственно и немцы, до самого конца войны - это не особо скрывали.
И вся секретность операций по холокосту - была секретом Полишинеля.

>С уважением Владимир http://bunburyodo.narod.ru
От Олег К
К Владимир Несамарский (02.03.2002 09:02:24)
Дата 02.03.2002 12:42:42

Re: Игорь, не...


>Приветствую

>>Мне, как уроженцу Западного края, такое странно слышать. В конце концов - от Керчи и до Таллина - были миллионы свидетелей тому, что произошло. Все знали, ЧТО произошло. Это канадцам можно лапшу вешать...
>
>Игорь, все, что знают миллионы очевидцев, так это то, что соседей-евреев "немцы забрали и увезли".

>>И ещё - если Вы думаете, что ревизионизм это только про евреев, то заблуждаетесь. Конечная цель - реабилитация нацистской Германии по всем аспектам. Если ревизионизм это нормально, то и утверждения о юридической несостоятельности Нюрнбергского процесса - "нормальны". И требования пересмотра полсевоенных границ - будут "нормальны". Не сегодня ещё и не завтра, но со временем - будут.
>
>Вы как бы не в курсе:-( Требования пересмотра послевоенных границ стали совершенно нормальны с 1991 года. Великая Отечественная война есть "схватка двух одинаковых диктаторов" в мозгах половины населения Европы, а наступление нашей армии в 1945 году - "вторжение орды варваров, принесших разрушение и гнет коммунистического рабства в культурную Европу и, в частности, в Германию". Последняя фраза - ОФИЦИАЛЬНАЯ позиция бывших союзников (США, Англии и Франции), выдвинутая в 1995 году.

>Ревизионизм уже победил по всем вышеозначенным пунктам, и никаких тормозов давно нет.

Кроме первого, сиречь "пятого" пункта.


http://www.voskres.ru/