От М.Свирин
К Алекс Антонов
Дата 02.03.2002 02:47:26
Рубрики Стрелковое оружие;

Re: о каком...

Приветствие


> И по этому конкурсы продолжали и продолжали пока с помощью целой когорты соразработчиков автомат Калашникова не стал лучше всех конкурирующих конструкции? В последнем же конкурсе Булкин и Дементьев как я понимаю выступали в качестве этаких статистов, которые должны были подтвердить чистоту победы Калашникова? А если бы и в этом конкурсе их автоматы оказались лучше то конструкцию Калашникова еще раз переработали бы взяв самое лучшее у конкурентов и провели бы еще один конкурс?

Я этого не знаю, но приказ Устинова по наркомату об оказании помощи "тов Калашникову" имеется.

>>Это - нормальное явление того времени. Я вам уже приводил пример Шпитального. Хотите еще? Милости просим, Петров! Еще желаете? Извольте - Токарев. Опять недостаточно?
>
> То бишь СВТ победила СВС потому что Токарев более подходил на роль героя чем Симонов?

Нет, но скорее всего именно потому, что ТОГДА к Токареву БЛАГОВОЛИЛИ некоторые товарищи. А потом, в войну, почему-то те же профессора, что прежде хвалили способ запирания Токарева, писали, что способ запирания, предложенный Смионовым надежнее, дешевле и обеспечивает более высокубю скорострельность. Сктати, такие же слова произгносились во времена внедрения АВС-36.

> То бишь у нас тогда имелась более выдающаяся конструкция чем та автором которой был записан Кошкин?

Да. Имелись конструкции Дика, Дика-Морозова, Гинзбурга и Валеева. А конструкция Кошкина - БТ-9 даже строиться не начала. А больше у Кошкина РАЗРАБОТАННЫХ конструкций даже официально не было. Вот ДОРАБОТАННАЯ, каковая называлась Дика-Морозова, таки была.

> Странно, конструкция вроде гениальная, а гениев среди ее авторов нет. Вы видимо выступаете за "коллективного гения" Михаил? :-)

Нет. Я просто не знаю гениев, но знаю людей, что делали свое дело. они были грамотныен ремесленники! Как правило гений - это тот, что на фиг не нужен своему времени и его гениальность видна только через века. Как Леонардо да Винчи.

> Действительно, и как в таких условиях могли родиться Т-34 и СВТ. :)

А не вы ли в свое время ругали СВТ? Кстати, вам известно какой коллектив ДОВОДИЛ СВТ? А вам известно, почему прекратили выпуск АВТ?

> То ли дело высокие отношения Фольмера и Шмайсера (никто из них своих инженеров палкой не бил). Стоило Шмайсеру написать Фольмеру короткое письмо о его задумке на счет МП-41, как Фольмер тут же выслал ему всю технологическую документацию на МП-40 и прислал в помощь лучших инженеров фирмы Эрма... А сотрудничество немецких конструкторов при создании Штурмгевера... Ладно. Шучу, шучу. :)

А мне сие до фонаря. Меня басурмане не интересуют. И насчет ударов палкой я как обычно, провокационно высказался. Понял. Не знаете даже об чем спич. Сталобыть, вы не в курсе уголовного дела, заведенного на Кошкина.

Подпись
От Дмитрий Адров
К М.Свирин (02.03.2002 02:47:26)
Дата 02.03.2002 10:37:11

Re: о каком...

Здравия желаю!


>> И по этому конкурсы продолжали и продолжали пока с помощью целой когорты соразработчиков автомат Калашникова не стал лучше всех конкурирующих конструкции? В последнем же конкурсе Булкин и Дементьев как я понимаю выступали в качестве этаких статистов, которые должны были подтвердить чистоту победы Калашникова? А если бы и в этом конкурсе их автоматы оказались лучше то конструкцию Калашникова еще раз переработали бы взяв самое лучшее у конкурентов и провели бы еще один конкурс?
>
>Я этого не знаю, но приказ Устинова по наркомату об оказании помощи "тов Калашникову" имеется.

А что тут странного? Конструирование такоего изделия - не дело рук одного человека. Я этогоникогда не отрицал. Надо было и Калашникову помогать. Но уже после того, как его конструкция была лучшей признана. И это при том, что образец еще долго до ума доводился.

А опровергательский зуд, это сравни рузуновщине или фоменковщине.


Дмитрий Адров
От Дервиш
К М.Свирин (02.03.2002 02:47:26)
Дата 02.03.2002 06:31:36

Прошу прощения Михаил.


>Приветствие
Аналогично

>Я этого не знаю, но приказ Устинова по наркомату об оказании помощи "тов Калашникову" имеется.
А это ровным счетом ничего не значит.Ну выдали карт бланш Калашникову а ЧТО за этим стояло вы не удосужились обьяснить.А вот из книги Болотникова я лично почерпнул тот вывод что таки да конструкция Калашникова была сырая НО у него был ПОВОРОТНО ЗАПИРАЮЩИЙ затворный узел оригинальной ЕГО конструкции и именно на нем растет все остальное а все остальное не более чем ДОРАБОТКИ.А кто делал сии доработки уже не так и интересно массовому читателю не так ли? Это дело сугубо специальных технических историков а делать выводы на этот счет как о упущении в восхвалении ОСТАЛЬНЫХ конструкторов не стоит.





>Нет. Я просто не знаю гениев, но знаю людей, что делали свое дело. они были грамотныен ремесленники! Как правило гений - это тот, что на фиг не нужен своему времени и его гениальность видна только через века. Как Леонардо да Винчи.

Тем не менее кто придумал затворный узел? Ужель таки не Калашников? Не ДОВЕЛ а ПРИДУМАЛ?


>> Действительно, и как в таких условиях могли родиться Т-34 и СВТ. :)
>
>А не вы ли в свое время ругали СВТ? Кстати, вам известно какой коллектив ДОВОДИЛ СВТ? А вам известно, почему прекратили выпуск АВТ?

Это называется отвечать вопросом на вопрос. Смысла в ответе извините нету никакого.


>> То ли дело высокие отношения Фольмера и Шмайсера (никто из них своих инженеров палкой не бил). Стоило Шмайсеру написать Фольмеру короткое письмо о его задумке на счет МП-41, как Фольмер тут же выслал ему всю технологическую документацию на МП-40 и прислал в помощь лучших инженеров фирмы Эрма... А сотрудничество немецких конструкторов при создании Штурмгевера... Ладно. Шучу, шучу. :)
>
>А мне сие до фонаря. Меня басурмане не интересуют. И насчет ударов палкой я как обычно, провокационно высказался. Понял. Не знаете даже об чем спич. Сталобыть, вы не в курсе уголовного дела, заведенного на Кошкина.

А вот это зря кстати.ИМХО конечно но безусловно нужно СРАВНИВАТЬ.Иначе очень одностороннне получается ОЧЕНЬ.
От М.Свирин
К Дервиш (02.03.2002 06:31:36)
Дата 02.03.2002 06:58:19

И я про то же. Давно и именно про то же.

Приветствие

>А это ровным счетом ничего не значит.Ну выдали карт бланш Калашникову а ЧТО за этим стояло вы не удосужились обьяснить.

А я и говорю, что это значит только то, что ему выдали кард-бланш.

>А вот из книги Болотникова я лично почерпнул тот вывод что таки да конструкция Калашникова была сырая НО у него был ПОВОРОТНО ЗАПИРАЮЩИЙ затворный узел оригинальной ЕГО конструкции и именно на нем растет все остальное а все остальное не более чем ДОРАБОТКИ.А кто делал сии доработки уже не так и интересно массовому читателю не так ли? Это дело сугубо специальных технических историков а делать выводы на этот счет как о упущении в восхвалении ОСТАЛЬНЫХ конструкторов не стоит.

Вы знаете, но насчет поворотного затвора вы немного заблуждаетесь. Вообще-то первым, кто предложил запирание поворотом, был небезызвестный профессор Федоров. Но он справедливо писал в 1922, что существующее положение с оборудованием не позволит производить поворотный затвор массово.
И после него такие конструкции всплывали.

>Тем не менее кто придумал затворный узел? Ужель таки не Калашников? Не ДОВЕЛ а ПРИДУМАЛ?

Придумал? Тогда уж Федоров. Хотя может и до него какие-никакие буржуи патентовали. Этого я не знаю.

>Это называется отвечать вопросом на вопрос. Смысла в ответе извините нету никакого.

Простите, есть. Но это понимает только тот человек, что ранее клял на чем свет стоит выпуск СВТ, считая ее ненадежной и т.д., а ныне ставит ее в один ряд с Т-34, каковой он всегда боготворил.

>А вот это зря кстати.ИМХО конечно но безусловно нужно СРАВНИВАТЬ.Иначе очень одностороннне получается ОЧЕНЬ.

А это дело теоретиков сранивать. Я знаю одно. Пока живет человечестов, законы человеческой подлости будут только процветать. И у всех они одинаковы. И во всем и всегда субъективный фактор находил выход.

И еще хочу напомнить всем, кто готов сорваться в пике. НЕ НАДО МИР РАСКРАШИВАТЬ В ЧЕРНО-БЕЛЫЙ ЦВЕТ. В мире много цветов и оттенков. И то, что я кого-то вычеркиваю из гениев (а я практически всех вычеркиваю, чтобы понять их лучше), вовсе не означает, что аутоматично я причисляю их к рангу педиков.
ВСЕ ОНИ БЫЛИ ЛЮДИ! НИЧЕМ ПО ФИЗИОЛОГИИ И ПСИХОФИЗИКЕ НЕ ОТЛИЧАВШИЕСЯ ОТ НАС С ВАМИ. Но дело свое делали честно, в отличие от многих из нас.
И НЕ НАШЕ ПРАВО ВОЗВЕЛИЧИВАТЬ ИХ И НИСПРОВЕРГАТЬ.
Еще на заре человечества нам было сказано и про сотворение кумиров и про не суди, да не судим будешь.
Но мы ведь умнее, чем весь опыт человечества. Мы уже повернули реки вспять, прогнали бога с небес и активно топчем свою память. Мы считаем себя царями природы, а при этом душим друг друга много активнее, чем вся остальная природа вместе взятая.

Подпись
От Дервиш
К М.Свирин (02.03.2002 06:58:19)
Дата 02.03.2002 07:38:15

А всеж разберемся?


>Приветствие
Аналогично

>>А вот из книги Болотникова я лично почерпнул тот вывод что таки да конструкция Калашникова была сырая НО у него был ПОВОРОТНО ЗАПИРАЮЩИЙ затворный узел оригинальной ЕГО конструкции и именно на нем растет все остальное а все остальное не более чем ДОРАБОТКИ.А кто делал сии доработки уже не так и интересно массовому читателю не так ли? Это дело сугубо специальных технических историков а делать выводы на этот счет как о упущении в восхвалении ОСТАЛЬНЫХ конструкторов не стоит.
>
>Вы знаете, но насчет поворотного затвора вы немного заблуждаетесь. Вообще-то первым, кто предложил запирание поворотом, был небезызвестный профессор Федоров. Но он справедливо писал в 1922, что существующее положение с оборудованием не позволит производить поворотный затвор массово.
>И после него такие конструкции всплывали.

Ну я как бы знаю что поворотно запирающийся узел разработал Федоров:)Я как бы совершенно о другом говорю . А именно ОРИГИНАЛЬНЫЙ Калашникова узел а не просто ПРИНЦИП.Выж не будете надеюсь утверждать что узел запирания канала ствола АК идентичен Федоровскому? Вот я и утверждаю что этот узел и как минимум затворная коробка с механизмом совмещенного переводчика огня -предохранителя именно Калашниковские. И именно на этом его ОРИГИНАЛЬНОМ узле запирания канала ствола что он взял со своего несостоявшегося карабина иесть стержень АК. Все остальное от лукавого. А доработки производила масса конструкторов о чем сам М.Т Калашников и пишет. И вроде никого не забыл . и Зайцева и Крупина,Крякушина,и Канеля.И указано что и Дегтярев помогал и Симонов и Судаев. Да кстати что касается автомата Судаева то ведь даже партия опытная была но Судаеву так и не удалось уменьшить вес.Да и даже по внешнему виду видно что Судаевкий прототип лишен легкости конструкторского решения . Победил же Булкина Калашников ОЧЕВИДНО. Такие критерии как НАДЕЖНОСТЬ работы автоматики есть ГЛАВНОЕ.



>Простите, есть. Но это понимает только тот человек, что ранее клял на чем свет стоит выпуск СВТ, считая ее ненадежной и т.д., а ныне ставит ее в один ряд с Т-34, каковой он всегда боготворил.
Бог его знает ваш спор .Я его не читал. А вот Кокалис высоко оценивает СВТ ставя в ряд с М-1 Гарандом и даже утверждая что СВТ лучше.



Люди то да но ведь кто то ОДИН дает СТЕРЖНЕВУЮ идею.А так можно утверждать что взяв ЛЮБУЮ сырую конструкцию её можно усилиями мощного коллектива довести до ШЕДЕВРА. Это не так ИМХО.
От М.Свирин
К Дервиш (02.03.2002 07:38:15)
Дата 02.03.2002 10:49:08

Дык кто бы разобрался :)

Приветствие

>Ну я как бы знаю что поворотно запирающийся узел разработал Федоров:)Я как бы совершенно о другом говорю . А именно ОРИГИНАЛЬНЫЙ Калашникова узел а не просто ПРИНЦИП.Выж не будете надеюсь утверждать что узел запирания канала ствола АК идентичен Федоровскому? Вот я и утверждаю что этот узел и как минимум затворная коробка с механизмом совмещенного переводчика огня -предохранителя именно Калашниковские. И именно на этом его ОРИГИНАЛЬНОМ узле запирания канала ствола что он взял со своего несостоявшегося карабина иесть стержень АК. Все остальное от лукавого. А доработки производила масса конструкторов о чем сам М.Т Калашников и пишет. И вроде никого не забыл . и Зайцева и Крупина,Крякушина,и Канеля.И указано что и Дегтярев помогал и Симонов и Судаев. Да кстати что касается автомата Судаева то ведь даже партия опытная была но Судаеву так и не удалось уменьшить вес.Да и даже по внешнему виду видно что Судаевкий прототип лишен легкости конструкторского решения . Победил же Булкина Калашников ОЧЕВИДНО. Такие критерии как НАДЕЖНОСТЬ работы автоматики есть ГЛАВНОЕ.

И тут есть непонятки. Самый первый образец Калашникова имел запирание перекосом затвора. А вот второй - уже поворотом личины затвора, причем кое-кто приписывает сию идею чуть ли не Симонову. Я этого не знаю, как не знают и большинство наших "оружиеведов".

>Бог его знает ваш спор .Я его не читал. А вот Кокалис высоко оценивает СВТ ставя в ряд с М-1 Гарандом и даже утверждая что СВТ лучше.

Дык и я ее очень высоко оцениваю. По уверениям дедов, что с ней воевали лучшего оружия и придумать было трудно. И карабин обр 1941 очень высоко оцениваю. Отец мой, дак просто в превосходной форме о нем отзывался. И утверждал и утверждаю, что выпуск СВТ был остановлен далеко не из-за каких-то мифических недостатков, а из-за того, что некому и не где было ее делать в 1943 г. в условиях эвакуации ТОЗ. И ППШ таки был проще, но таки далек от "вундерваффе", каковым его принято считать.

>Люди то да но ведь кто то ОДИН дает СТЕРЖНЕВУЮ идею.А так можно утверждать что взяв ЛЮБУЮ сырую конструкцию её можно усилиями мощного коллектива довести до ШЕДЕВРА. Это не так ИМХО.

Именно не так, но с историей АК еще предстоит разобраться. Прошу прощения, но даже передачу про создание АК на ОРТ в 2000 г. зарубили именно потому, что Калашникову в то время дали орден Андрей Первозванного, а ряд моментов, что поднимались в ней, по мнению ряда наших чиновников могли не понравиться юбилиару.

А уж с этим у нас всегда все было ОК. Всегда находились люди, что лучше других знали что и кому понравится и не понравится и на основании этого разрешали, запрещали, принимали на вооружение, выбирали "любимчиков" и "ненавистных". Человеческий фактор, пли-и-из!

Подпись
От Дмитрий Адров
К Дервиш (02.03.2002 07:38:15)
Дата 02.03.2002 10:46:42

Re: А всеж...

Здравия желаю!

>>Вы знаете, но насчет поворотного затвора вы немного заблуждаетесь. Вообще-то первым, кто предложил запирание поворотом, был небезызвестный профессор Федоров. Но он справедливо писал в 1922, что существующее положение с оборудованием не позволит производить поворотный затвор массово.
>>И после него такие конструкции всплывали.
>
>Ну я как бы знаю что поворотно запирающийся узел разработал Федоров:)

Если впасть в придиразм, то поворотно-скользящий затвор разработал Манлихер в 18-волосатом году. Но мы и сейчас можем его наблюдать на винтовках Аншутц.


>Я как бы совершенно о другом говорю . А именно ОРИГИНАЛЬНЫЙ Калашникова узел а не просто ПРИНЦИП.Выж не будете надеюсь утверждать что узел запирания канала ствола АК идентичен Федоровскому? Вот я и утверждаю что этот узел и как минимум затворная коробка с механизмом совмещенного переводчика огня -предохранителя именно Калашниковские. И именно на этом его ОРИГИНАЛЬНОМ узле запирания канала ствола что он взял со своего несостоявшегося карабина иесть стержень АК.

Даже не с карабина, а с того самого, первого калашниковского ПП.

>Все остальное от лукавого. А доработки производила масса конструкторов о чем сам М.Т Калашников и пишет. И вроде никого не забыл . и Зайцева и Крупина,Крякушина,и Канеля.И указано что и Дегтярев помогал и Симонов и Судаев.

Но признать этонекоторым архитрудно. Тогда не станет ниспровергательского запала.


Дмитрий Адров
От Алекс Антонов
К Дервиш (02.03.2002 07:38:15)
Дата 02.03.2002 10:28:47

Re: А всеж...


>>Простите, есть. Но это понимает только тот человек, что ранее клял на чем свет стоит выпуск СВТ, считая ее ненадежной и т.д., а ныне ставит ее в один ряд с Т-34, каковой он всегда боготворил.
>Бог его знает ваш спор .Я его не читал. А вот Кокалис высоко оценивает СВТ ставя в ряд с М-1 Гарандом и даже утверждая что СВТ лучше.

А это меня Михаил с кем то путает. :-) Я ВСЕГДА (в Сети есть архивы, желающий может проверить :-) )считал СВТ лучше Симоновских конкурирующих творений. Почему? Да хотя бы потому что принятая изначально на вооружение АВС-36 выглядит уродливо по сравнению с изящной СВТ-38... и потому что я вообще не доверяю конструкторскому чутью инженера выбравшего схему запирания АВС-36. :-)
От М.Свирин
К Алекс Антонов (02.03.2002 10:28:47)
Дата 02.03.2002 11:56:13

Re: А всеж...

Приветствие


>>Бог его знает ваш спор .Я его не читал. А вот Кокалис высоко оценивает СВТ ставя в ряд с М-1 Гарандом и даже утверждая что СВТ лучше.
>
> А это меня Михаил с кем то путает. :-) Я ВСЕГДА (в Сети есть архивы, желающий может проверить :-) )считал СВТ лучше Симоновских конкурирующих творений. Почему? Да хотя бы потому что принятая изначально на вооружение АВС-36 выглядит уродливо по сравнению с изящной СВТ-38... и потому что я вообще не доверяю конструкторскому чутью инженера выбравшего схему запирания АВС-36. :-)

Таки спич шел не про "лучшесть" СВТ перед АВС, а про "дурость" наших верхов, что предпочитали изготавливать СВТ вместо ППД.

Подпись
От Алекс Антонов
К М.Свирин (02.03.2002 11:56:13)
Дата 02.03.2002 14:26:57

Re: А всеж...


>Приветствие


>>>Бог его знает ваш спор .Я его не читал. А вот Кокалис высоко оценивает СВТ ставя в ряд с М-1 Гарандом и даже утверждая что СВТ лучше.
>>
>> А это меня Михаил с кем то путает. :-) Я ВСЕГДА (в Сети есть архивы, желающий может проверить :-) )считал СВТ лучше Симоновских конкурирующих творений. Почему? Да хотя бы потому что принятая изначально на вооружение АВС-36 выглядит уродливо по сравнению с изящной СВТ-38... и потому что я вообще не доверяю конструкторскому чутью инженера выбравшего схему запирания АВС-36. :-)
>
>Таки спич шел не про "лучшесть" СВТ перед АВС, а про "дурость" наших верхов, что предпочитали изготавливать СВТ вместо ППД.

Это тоже не мое. Я против СВТ никогда ничего не имел, даже в пользу ППД. :-)
Я вам напомню, я более жалел что не был перед войной налажен выпуск 14.5 мм ПТР и что взвода таких ПТР не было летом 41-го в каждой стрелковой роте.
От М.Свирин
К М.Свирин (02.03.2002 06:58:19)
Дата 02.03.2002 07:00:13

А, пропос! Запирание поворотом патентовал еще Маузер в XIX веке. (-)
От Дмитрий Адров
К М.Свирин (02.03.2002 07:00:13)
Дата 02.03.2002 10:48:23

Несовсем так

Здравия желаю!

Это несовсем верно. У маузера небыло узла запирающего при продольном движении затвора. Автор такого узла - Манлихер.

Дмитрий Адров
От Max Popenker
К Дмитрий Адров (02.03.2002 10:48:23)
Дата 04.03.2002 16:10:46

Re: Несовсем так

Hell'o

>Здравия желаю!

>Это несовсем верно. У маузера небыло узла запирающего при продольном движении затвора. Автор такого узла - Манлихер.

Да. А применительно к автоматическому оружию - советую глянуть на М1 Гаранд :). Калашников молодец в том, что вывесил затвор в затворную раму, реализовал страгивание гильзы при отпирании (не изобрел, а применил, прошу заметить! Здесь на память сразу приходит незабваенное "подбивание" гильзы и генеральный Чернявски, тьфу через левое плечо 3 раза). Ну и в целях повышения надежности заложил в газовый двигатель заведомо избыточную мощность, пусть и в ущерб кучности и точности стрельбы. Это если говорить об автоматике.

WBR, Max http://world.guns.ru - Современное стрелковое оружие