От Алекс Антонов
К М.Свирин
Дата 01.03.2002 22:20:55
Рубрики Стрелковое оружие;

Re: о каком...


>Приветствие

>>Здравия желаю!
>
>>Статья-то просто нечистоплотно написана - вполне в стиле МК. Стояла бы задача написать апологию Калашникова - были бы взяты другие ссылки и другие эксперты. Вот, например, тот же Барышев, который с Калашниковым в одном кабинете сидел - см. фото, и который рассказывал, как АК на его глазах рождался.
>
>Я скажу проще. Я ни с кем из создателей не обшался, кроме Михал Тимофеича, каковой просто пересказывал главы из собственной книжки.

>Но пытался сам что-то найти по рождению "Калашникова" в документах ГАУ и НКВ. Ну и все, что я нашел в документах только подстверждает, что автомат был до 1946 г. ХУЖЕ многих конкурентов. И действительно вопрос "почему именно Калашников" всплывает сам собой.

>Но и в этом случае я не стал бы обобщать и сваливать вину на Калашникова. ПРосто для себя понял так, что стране НУЖЕН БЫЛ НАРОДНЫЙ ГЕРОЙ. А Калашников просто идеально подходил для этой роли. А все остальное, связанное с его якобы неважными личностными качествами - фигня на постном масле.

Секретный народный герой, создатель секретного автомата? :) Когда был рассекречен АК-47? "Народного героя" делали прозапас, расчитывая заполучить его в готовом виде после того как АК-47 перестанет быть секретным оружием СА? :)

Да, а как на счет Макарова? Насколько помню вы когда то писали что такого человека вообще не существовало. То бишь в данном случае имеем виртуального народного героя? :)
От М.Свирин
К Алекс Антонов (01.03.2002 22:20:55)
Дата 02.03.2002 01:24:35

Re: о каком...

Приветствие

> Секретный народный герой, создатель секретного автомата? :) Когда был рассекречен АК-47? "Народного героя" делали прозапас, расчитывая заполучить его в готовом виде после того как АК-47 перестанет быть секретным оружием СА? :)

Прошу пардона, а Яковлев тоже был секретный народный герой. А Шпитальный из той же когорты, а Токарев с Дегтяревым, а Симонов? Простите все были народными героями.

> Да, а как на счет Макарова? Насколько помню вы когда то писали что такого человека вообще не существовало. То бишь в данном случае имеем виртуального народного героя? :)

Простите, я говорил, что ЕСТЬ ТАКОЕ МНЕНИЕ и НАСТОЙЧИВО просил ВСЕХ, ИНТЕРЕСУЮЩИХСЯ СТРЕЛКОВКОЙ, рассказать о нем. Точнее, о нем, не как о человеке, а как О СОЗДАТЕЛЕ ОДНОИМЕННОГО ПИСТОЛЕТА. Пока никто не рассказал. И никто не ищет. Как лежало дело по освоению в СССР "пистолета Вальтера", так и лежит невостребованное.

И вообще никто из интересующихся оружием почему-то архивы не посещает-с, о чем я тут надысь сетовал. Вот материалы по Федорову в 20-30-е, например, я первый, как выяснилось, брал. Свою подпись с листе использования на целине ставил. Сема Федосеев до сих пор дыню чешет, пытаясь объяснить многое из найденного. Сережа Монетчиков так вообще рот разинул. Так что искать надоть!

Думаю, что и с пистолетами та же картина.

Подпись
От Алекс Антонов
К М.Свирин (02.03.2002 01:24:35)
Дата 02.03.2002 01:59:26

Re: о каком...


>Приветствие

>> Секретный народный герой, создатель секретного автомата? :) Когда был рассекречен АК-47? "Народного героя" делали прозапас, расчитывая заполучить его в готовом виде после того как АК-47 перестанет быть секретным оружием СА? :)
>
>Прошу пардона, а Яковлев тоже был секретный народный герой. А Шпитальный из той же когорты, а Токарев с Дегтяревым, а Симонов? Простите все были народными героями.

В данном случае разговор идет о Калашникове. И так, вы действительно считаете что АК-47 а не его конкуренты был принят на вооружение СА потому что что у записного создателя этого автомата была более подходящая биография а не потому что на конкурсных испытаниях именно АК-47 оказался лучше конкурирующих конструкций (безотказнее там, легче, эргономичнее)? Или может быть вы считаете
что при создании автомата Калашникову помогали больше чем скажем Булкину или Дементьеву потому что Калашников более чем Булкин и Дементьев подходил на роль "Народного героя"?

>> Да, а как на счет Макарова? Насколько помню вы когда то писали что такого человека вообще не существовало. То бишь в данном случае имеем виртуального народного героя? :)
>
>Простите, я говорил, что ЕСТЬ ТАКОЕ МНЕНИЕ и НАСТОЙЧИВО просил ВСЕХ, ИНТЕРЕСУЮЩИХСЯ СТРЕЛКОВКОЙ, рассказать о нем. Точнее, о нем, не как о человеке, а как О СОЗДАТЕЛЕ ОДНОИМЕННОГО ПИСТОЛЕТА. Пока никто не рассказал. И никто не ищет. Как лежало дело по освоению в СССР "пистолета Вальтера", так и лежит невостребованное.

Если конкурсы оружейных конструкторов у нас тогда были некими мероприятиями по изготовлению "Народных героев" то виртуальный "Народный герой" Макаров в эту геройскую схему как то не лезет. Зачем советскому народу виртуальный "Народный герой"? А Драгунову зачем позволили конкурс на снайперскую винтовку выйграть? Требовался новый "Народный герой" для замены уже всем приевшегося Калашникова?(даже герои в конце концов приедаются)

Михаил, скажу честно - не стоит плодить сущностей сверх необходимого.

Да, к слову (все же ваша епархия), счетчик выстрелов танкового орудия и счетчик моточасов Калашников тоже при коллективном соавторстве "изобрел"? Именно тогда из него начали делать "Народного героя"?
От М.Свирин
К Алекс Антонов (02.03.2002 01:59:26)
Дата 02.03.2002 02:12:04

Re: о каком...

Приветствие


> В данном случае разговор идет о Калашникове. И так, вы действительно считаете что АК-47 а не его конкуренты был принят на вооружение СА потому что что у записного создателя этого автомата была более подходящая биография а не потому что на конкурсных испытаниях именно АК-47 оказался лучше конкурирующих конструкций (безотказнее там, легче, эргономичнее)? Или может быть вы считаете
>что при создании автомата Калашникову помогали больше чем скажем Булкину или Дементьеву потому что Калашников более чем Булкин и Дементьев подходил на роль "Народного героя"?

Я действительно считаю, что автомат Калашникова в 1945-46 ничего особо выдающегося из себя не представлял и проигрывал даже МП-43. Я действительно считаю, что Судаев успел сварганить куда более интересное оружие. Я действительно считаю, что над АК к 1947 работал коллектив из 34 человек (включая привлеченных). А вот почему именно над АК? Ответа, объясняющего все с позиций "выдающести" оружия нет. А поскольку дело темное - принимать нужно ВСЕ версии.

> Если конкурсы оружейных конструкторов у нас тогда были некими мероприятиями по изготовлению "Народных героев" то виртуальный "Народный герой" Макаров в эту геройскую схему как то не лезет. Зачем советскому народу виртуальный "Народный герой"?

Не понял. Почему "виртуальный"? Таки Были аж ДВА Макаровых. Но вот расскажите мне про их авторство (или кого-то из). И поподробнее.

> А Драгунову зачем позволили конкурс на снайперскую винтовку выйграть? Требовался новый "Народный герой" для замены уже всем приевшегося Калашникова?(даже герои в конце концов приедаются)

Простите, не надо все и огульно тупо обобщать. Были симпатии (как в случае Симонов-Токарев в 1937-39), были и откровенно победы удачного над неудачным. И что?

> Михаил, скажу честно - не стоит плодить сущностей сверх необходимого.

Это вы об чем?
Хотит пример из вашего же когда-то любимого Грабина. Таки объясните ОДНОЗНАЧНО, почему приняли на вооружение Д-5, а не С-31? А что вы можете сказать о С-34 против Д-10?

> Да, к слову (все же ваша епархия), счетчик выстрелов танкового орудия и счетчик моточасов Калашников тоже при коллективном соавторстве "изобрел"? Именно тогда из него начали делать "Народного героя"?

Понятия не имею. Я не Калашниковед, но тех, что иконы вывешивает вместо окон, дабы вместо солнышка и дождика лицезреть некую идеальщину, не люблю.

Подпись
От Алекс Антонов
К М.Свирин (02.03.2002 02:12:04)
Дата 02.03.2002 03:08:10

Re: о каком...


>Я действительно считаю, что автомат Калашникова в 1945-46 ничего особо выдающегося из себя не представлял и проигрывал даже МП-43.

Возможно. Но чемпиона определяют не на старте или середине дистанции, а на финише.

>Я действительно считаю, что Судаев успел сварганить куда более интересное оружие.

Напомните мне пожалуйста какую схему автоматики имел образец Судаева. Если мне не изменяет память это вариации на тему то ли свободного то ли полусвободного затвора, схема не очень подходящая для оружия под патрон такой мощности (большинство созданных в мире образцов стрелкового оружия под промежуточный патрон имеют схему с газовым двигателем автоматикти. Она считается самой надежной. А от нашего автомата как я понимаю требовалась высокая надежность. Не удивительно что в финал конкурса вышли образцы только с такой схемой автоматики).

>Я действительно считаю, что над АК к 1947 работал коллектив из 34 человек (включая привлеченных). А вот почему именно над АК?

А у Булкина и Дементьева коллективы были много меньше?

>Ответа, объясняющего все с позиций "выдающести" оружия нет. А поскольку дело темное - принимать нужно ВСЕ версии.

А мне достаточно взглянуть на фотографии АК-47, КБ-П-410 и ТКБ-415 что бы понять какой образец отличался большей функциональной эстетичностью (банально имел меньше всяческих щелей и дырок для накопления грязи, пистолетную рукоятку поудобнее и проч.) что бы у меня не вызвал удивления тот факт что АК-47 показал на конкурсе большую надежность при меньшем чем его конкуренты весе.

>> Если конкурсы оружейных конструкторов у нас тогда были некими мероприятиями по изготовлению "Народных героев" то виртуальный "Народный герой" Макаров в эту геройскую схему как то не лезет. Зачем советскому народу виртуальный "Народный герой"?
>
>Не понял. Почему "виртуальный"? Таки Были аж ДВА Макаровых. Но вот расскажите мне про их авторство (или кого-то из). И поподробнее.

Ну вот, так кто же из них был народным героем? Ведь герой - а мужики то не знают. :)

>> А Драгунову зачем позволили конкурс на снайперскую винтовку выйграть? Требовался новый "Народный герой" для замены уже всем приевшегося Калашникова?(даже герои в конце концов приедаются)
>
>Простите, не надо все и огульно тупо обобщать. Были симпатии (как в случае Симонов-Токарев в 1937-39), были и откровенно победы удачного над неудачным. И что?

А мне вот внешняя эстетика СВТ нравиться побольше чем эстетика СВС. :) Жаль что СКС у нас является "парадным оружием" а не более заслуженная СВТ-40. Если бы меня спосили кто лучший конструктор, создатель АВС-36 или СВТ-38, я бы взглянув на обе эти винтовки нашел бы что ответить. :)
Так что на счет симпатий в этом случае я очень даже понимаю. :)

>> Михаил, скажу честно - не стоит плодить сущностей сверх необходимого.
>
>Это вы об чем?

О причинах победы Калашникова над Булкиным и Дементьевым.

>Хотит пример из вашего же когда-то любимого Грабина. Таки объясните ОДНОЗНАЧНО, почему приняли на вооружение Д-5, а не С-31? А что вы можете сказать о С-34 против Д-10?

А я вот до сих пор не в курсе почему на вооружение была принята М-30 а не Ф-25(?). Ф-25 выглядит гораздо более современной системой (автомобильные колеса, дульный тормоз). Видимо Ф-25 М-30 по конкурсу проиграла... не показала там приемлемой степени надежности... или высокая военная комиссия забраковала ее из за дульного тормоза из за неприятия этих самых дульных тормозов на новых а не на модернизируемых артсистемах... :)

>> Да, к слову (все же ваша епархия), счетчик выстрелов танкового орудия и счетчик моточасов Калашников тоже при коллективном соавторстве "изобрел"? Именно тогда из него начали делать "Народного героя"?
>
>Понятия не имею. Я не Калашниковед, но тех, что иконы вывешивает вместо окон, дабы вместо солнышка и дождика лицезреть некую идеальщину, не люблю.

А я думал вы в курсе перипетий создания этих танковых система для наших предвоенных танков.
От М.Свирин
К Алекс Антонов (02.03.2002 03:08:10)
Дата 02.03.2002 03:37:59

Re: о каком...

Приветствие


> Возможно. Но чемпиона определяют не на старте или середине дистанции, а на финише.

А кто спорит? Только вот говоря о чемпионе далеко не всегда оперируют понятием "гениальный". Это соревнование, а в них далеко не всегда гению победа даостается. Даже чаще наоборот.

>>Я действительно считаю, что Судаев успел сварганить куда более интересное оружие.
>
> Напомните мне пожалуйста какую схему автоматики имел образец Судаева. Если мне не изменяет память это вариации на тему то ли свободного то ли полусвободного затвора, схема не очень подходящая для оружия под патрон такой мощности (большинство созданных в мире образцов стрелкового оружия под промежуточный патрон имеют схему с газовым двигателем автоматикти. Она считается самой надежной. А от нашего автомата как я понимаю требовалась высокая надежность. Не удивительно что в финал конкурса вышли образцы только с такой схемой автоматики).

Простите, я именно о конкурсе 1944-45 года, где ИЗНАЧАЛЬНО лежала схема МР-43.

> А у Булкина и Дементьева коллективы были много меньше?

Именно МНОГО МЕНЬШЕ. В разы. У нас традиционно при просьбе верхних ПОМОЧЬ кидали все силы. Вы с таким не сталкивались?

> А мне достаточно взглянуть на фотографии АК-47, КБ-П-410 и ТКБ-415 что бы понять какой образец отличался большей функциональной эстетичностью (банально имел меньше всяческих щелей и дырок для накопления грязи, пистолетную рукоятку поудобнее и проч.) что бы у меня не вызвал удивления тот факт что АК-47 показал на конкурсе большую надежность при меньшем чем его конкуренты весе.

А вы бы посмотрели на АК-45 и нашли десять отличий с АК-47, кстати, принятом не в 1947, а в 1949. И еще прочитали БЫ в залючении по испытаниям 1946 года какие УЗЛЫ автоматов-конкурентов следует распространить на всех изделиях. Узнаете много для себя интересного.

>>Не понял. Почему "виртуальный"? Таки Были аж ДВА Макаровых. Но вот расскажите мне про их авторство (или кого-то из). И поподробнее.
>
> Ну вот, так кто же из них был народным героем? Ведь герой - а мужики то не знают. :)

А это вы у мужиков-то и спросите. А еще спросите у мкжиков сколько они знают "народныз артистов"? А сколько им "народных умельцев" известно, а сколько "народных целителей", А каких "народных избранников" они в глаза видели и избирали, а какими "народнвыми промыслами" владеют. Продолжить? Или хватит?

>>Простите, не надо все и огульно тупо обобщать. Были симпатии (как в случае Симонов-Токарев в 1937-39), были и откровенно победы удачного над неудачным. И что?
>
> А мне вот внешняя эстетика СВТ нравиться побольше чем эстетика СВС. :) Жаль что СКС у нас является "парадным оружием" а не более заслуженная СВТ-40. Если бы меня спосили кто лучший конструктор, создатель АВС-36 или СВТ-38, я бы взглянув на обе эти винтовки нашел бы что ответить. :)

А я вам как-то уже говорил, что ваше личное мнение не моежт являться критерием в оценке целесообразности принятия на вооружение. Причем сей разговор был, помнится, о КВ-3. Впрочем, могу ошибаться.

> Так что на счет симпатий в этом случае я очень даже понимаю. :)

А я - так в этом и не сомневался. Просто я уяснил, как истьину, что ОЧЕНЬ ЧАСТО ПРИНИМАЮТ ОРУЖИЕ НЕ БЛАГОДАРОЯ, А ВОПРЕКИ :) И это меня не удивляет.

> О причинах победы Калашникова над Булкиным и Дементьевым.

А я об этом ничего не знаю. Но могу подтвердить, что Калашников был любимцем Устинова, каковой в то время был наркомом Вооружений. Со всеми вытеающими. И я не удивляюсь, что геноссе - сержант без высшего и сразу после ранения спроектировал гениальный автомат, каковой оказался лучше, чем сие же спроектировали профессиональные оружейники. И меня не удивляет, что слишком быстро у бывшего сержанта нестреляющий и несобираемый образец вдруг полегчал, упростился и ЕЩЕ ДО ОКОНЧАНИЯ КОНКУРСА 1948 года почему-то начал осваивать ИЖевские сборочные линии.

> А я вот до сих пор не в курсе почему на вооружение была принята М-30 а не Ф-25(?). Ф-25 выглядит гораздо более современной системой (автомобильные колеса, дульный тормоз).

Потому и проиграла, что имела дульный тормоз и больший вес, чем М-30. Тут как раз вопросов нет. Это черным по белому в отчете полигона написано, равно как и пасквиль, что тов Грабин вместо доводки Ф-25 увлекся 95-мм пушкой, по которой еще нет уточненного ТЗ.
А уж как вам кажется - это только как вам кажется. М-30 до 1991 на вооружении простояла.

> Видимо Ф-25 М-30 по конкурсу проиграла... не показала там приемлемой степени надежности... или высокая военная комиссия забраковала ее из за дульного тормоза из за неприятия этих самых дульных тормозов на новых а не на модернизируемых артсистемах... :)

Уже лучше, но при этом еще раз повторю добавьте больший вес и то, что Грабин выпустил ее на испытания СЫРОЙ.

А вы все-таки вернулись бы к сравнению Ф-32 и Л-11 и С-34 и Д-10. Только все тут взвесьте.

>>Понятия не имею. Я не Калашниковед, но тех, что иконы вывешивает вместо окон, дабы вместо солнышка и дождика лицезреть некую идеальщину, не люблю.
>
> А я думал вы в курсе перипетий создания этих танковых система для наших предвоенных танков.

Каких? Счетчик ресурса? Простите, но счетчик моточасов у нас на танках до начала войны стоял "нем. типа констр. Вележева". Счетчика выстрелов вообще не значится. И имени Калашникова я там не встречал. Да и как я мог его там встречать, ежели Калашников до войны молодой был, если не ошибаюсь. Может в современных танках кто его имя в счетчике моточасов встречал?

Подпись
От СОР
К М.Свирин (02.03.2002 03:37:59)
Дата 02.03.2002 04:43:30

В 1949 принят был не АК-47, а АК)))

В чем и есть некоторая сущность.

Это все увлекательно, и черезвычайно интересно, но подобная информация не имеет отношение к стрелковому оружию.

Это я на счет кто у кого в любимцах был, кто на кого настучал, где кого подставил, утверждения что у сержанта советской армии неможет быть мозгов, а у капрала войска польского они есть, что кто то что то себе присвоил или наоборт подарил от избытка чувств, давайте этого гением обьявим, а потом хрясь в дерьмаа, а этого из дерьма и хрясь в гении.... или еще дальше в дерьмо и так до бесконечности. Забыли одно что жили в СССР. И работали для народа на народные деньги.


А пока итог один, сколько бумаг не читай все в дерме, и в большой куче дерьма. Так и дальше будет.

Потому лучше о милиметрах и килограмах, оно спокойнее и без нерво, и куда интереснее.
От М.Свирин
К СОР (02.03.2002 04:43:30)
Дата 02.03.2002 05:56:38

Ну зачем именно так?

Приветствие

>В чем и есть некоторая сущность.

Интересно, но кажись таки имя АК-47 фигурирует в рекомендации на принятие на вооружение. Впрочем, память у меня уже не та. Могу ошибаться.

>Это все увлекательно, и черезвычайно интересно, но подобная информация не имеет отношение к стрелковому оружию.

Ну почему же?

>Это я на счет кто у кого в любимцах был, кто на кого настучал, где кого подставил, утверждения что у сержанта советской армии неможет быть мозгов, а у капрала войска польского они есть, что кто то что то себе присвоил или наоборт подарил от избытка чувств, давайте этого гением обьявим, а потом хрясь в дерьмаа, а этого из дерьма и хрясь в гении.... или еще дальше в дерьмо и так до бесконечности. Забыли одно что жили в СССР. И работали для народа на народные деньги.

Именно так, но СССР таки ничем не отличался и не отличается от любой другой страны в плане подковерных интриг. И к ним тоже надобно относиться спокойнее, не считая признаком тупости автора то, что его избрали для продвижения, равно как и признаком его жертвенной святости то, что "тогда его отвергли, а сегодня каждый дурак знает, что он был прав".
НОРМАЛЬНО ВСЕ ЭТО БЫЛО. Любимчики и недоброржелатели были всегда во все времена и всегда будут во всех общественных формациях. Такая же история была с "Тиграми" у фашистов - тоже насквозь пропитана симпатиями и антипатиями. То же и с другими. Возьмите для примера историю "Першинга". Их делали человеки, а не господи боги! И не стоит перегибать палку в описании сиих действ.

>А пока итог один, сколько бумаг не читай все в дерме, и в большой куче дерьма. Так и дальше будет.

Не так. Когда читаешь сперва всякие здравицы, а потом - статьи типа обсуждаемой, такое ощущение имеется. Но вот чем больше документов читаешь, тем больше понимаешь, что ты лично (как личность) - дерьмо на палочке. А вот тут уже все остальные нгачинают выглядеть, как очень симпатичные тебе люди, как просто очень честные работники.

>Потому лучше о милиметрах и килограмах, оно спокойнее и без нерво, и куда интереснее.

Ага и при этом опять начинаем считать, что войну выиграли танки "ИС", пушки "ЗИС" и истребители "ДИС", а люди при них - так себе - отрыжка от беременной лягушки что ли?

Нетушки!
Человеки всегда определяли все. Причем не личности, а именно ЧЕЛОВЕКИ, как формация, называемая народом. И именно эти самые человеки и являются создателями самого якобы нескрушимого и легендарного оружия. А мы этих человеков подменяем какими-то взятыми за задницу (или наоборот) в большинстве случаев дутыми (или раздутыми) личностями.

Так может лучше не будем про миллиметры с километрами в час?
Может, поробуем для начала хотя бы не делить людей на гениев и глупцов и хотя бы всех ОФИЦИАЛЬНО ПРИЗНАННЫХ СОЗДАТЕЛЕЙ хотя бы пресловутого Т-34 выявить? А ведь по докладу Малышева, посвященному изготовлению 30-тысячного танка, их было 217 человек! Откуда он эту цифирь взял? Кто в нее вошел? Почему?
И то же про остальные "миллиметры" и "километры в час"? И статей типа обсуждаемой больше не появится.

Подпись
От Мелхиседек
К М.Свирин (02.03.2002 01:24:35)
Дата 02.03.2002 01:31:58

Re: о каком...


>
>Простите, я говорил, что ЕСТЬ ТАКОЕ МНЕНИЕ и НАСТОЙЧИВО просил ВСЕХ, ИНТЕРЕСУЮЩИХСЯ СТРЕЛКОВКОЙ, рассказать о нем. Точнее, о нем, не как о человеке, а как О СОЗДАТЕЛЕ ОДНОИМЕННОГО ПИСТОЛЕТА. Пока никто не рассказал. И никто не ищет. Как лежало дело по освоению в СССР "пистолета Вальтера", так и лежит невостребованное.

а чего там читать, все кому не лень с матариалами уже ознакомились и без копания в архивах

>И вообще никто из интересующихся оружием почему-то архивы не посещает-с, о чем я тут надысь сетовал. Вот материалы по Федорову в 20-30-е, например, я первый, как выяснилось, брал. Свою подпись с листе использования на целине ставил. Сема Федосеев до сих пор дыню чешет, пытаясь объяснить многое из найденного. Сережа Монетчиков так вообще рот разинул. Так что искать надоть!

а что за дело и про что?
От М.Свирин
К Мелхиседек (02.03.2002 01:31:58)
Дата 02.03.2002 01:40:04

Re: о каком...

Приветствие

>а чего там читать, все кому не лень с матариалами уже ознакомились и без копания в архивах

Ну дак хотя бы тезисно! С какими материалами и кто это "все"? Вы можете назвать первую дату испытаний пистолета "ПМ"? А какой пистолет был ему конкурентом? Чем ПМ был лучше? Какое звание имел Макаров к моменту принятия пистолета на вооружение? Под какой патрон (точнее - какие патроны) был первый ПМ? (именно ПМ, не эталон и не конкурент). Таких вопросов тут можно нагенерить очень много. Вот ответов только бесспорных - не шибко много имеется.

>а что за дело и про что?

Про работы Федорова и Дегтярева в 1922-1932.

Подпись
От Мелхиседек
К М.Свирин (02.03.2002 01:40:04)
Дата 02.03.2002 01:47:27

Re: о каком...


>Приветствие

>>а чего там читать, все кому не лень с матариалами уже ознакомились и без копания в архивах
>
>Ну дак хотя бы тезисно!

нy это кому как

С какими материалами и кто это "все"?

ну например лично я

Вы можете назвать первую дату испытаний пистолета "ПМ"? А какой пистолет был ему конкурентом? Чем ПМ был лучше? Какое звание имел Макаров к моменту принятия пистолета на вооружение? Под какой патрон (точнее - какие патроны) был первый ПМ? (именно ПМ, не эталон и не конкурент). Таких вопросов тут можно нагенерить очень много. Вот ответов только бесспорных - не шибко много имеется.

а вам то это зачем? вы и так всё это знаете

>>а что за дело и про что?
>
>Про работы Федорова и Дегтярева в 1922-1932.

ну тогда тоже все ясно
>Подпись
От М.Свирин
К Мелхиседек (02.03.2002 01:47:27)
Дата 02.03.2002 01:55:29

Re: о каком...

Приветствие

>ну например лично я

Поделитесь.

>а вам то это зачем? вы и так всё это знаете

Простите, ВСЁ это не знаю. Слишком мало из этого знаю. Знаю только про ПЛАНЫ. А вот что там и как случилось - понятия не имею. А главное - ДО СИХ ПОР НЕ ЗНАЮ РОЛИ МАКАРОВА в деле создания ПМ. Не знаю даже, который из ДВУХ Макаровых, что работали над его освоением имеется в виду.

>ну тогда тоже все ясно

Что вам ясно? Хотите только одну фотку кину. Ведь не опознаете :) А что вы можете сказать хотя бы о планируемом едином калибре РККА на вторую половину 1-й пятилетки? А почему такой? А почему не пошел? А кто стучал на Федорова? А на кого стучал Федоров? А кто ОФИЦИАЛЬНО не раз был назван "соратник профессора Федорова"? На эти вопросы я уже ответы некоторые знаю. Но не все.

Подпись
От Мелхиседек
К М.Свирин (02.03.2002 01:55:29)
Дата 02.03.2002 02:13:55

Re: о каком...


>Приветствие

>>ну например лично я
>
>Поделитесь.

>>а вам то это зачем? вы и так всё это знаете
>
>Простите, ВСЁ это не знаю. Слишком мало из этого знаю. Знаю только про ПЛАНЫ. А вот что там и как случилось - понятия не имею. А главное - ДО СИХ ПОР НЕ ЗНАЮ РОЛИ МАКАРОВА в деле создания ПМ. Не знаю даже, который из ДВУХ Макаровых, что работали над его освоением имеется в виду.

это мрак и вряд ли кто-то разберется
Некоторым не хочется ворошить, потому, что получится очерезное "разведение грязи", уже проходили.

>>ну тогда тоже все ясно
>
>Что вам ясно? Хотите только одну фотку кину. Ведь не опознаете :)

а вы киньте массам и поставте рубрику загадка:)

А что вы можете сказать хотя бы о планируемом едином калибре РККА на вторую половину 1-й пятилетки?

их было 4

А почему такой? А почему не пошел?

тут возникает слишком много вопросов и не очень элегантных ответов, а основной в том, что некоторые давали себе отчет, что 7,62*53 продержится на вооружении еще очень долго, что и получилось. Жизнь 7,62х53 на тот момент оказалась явно перепродленной и некоторые ответственные товарищи сообразили, что тут не так и этому патрону жить ещё оченнь долго и что он переживет многих "современников" (что мы имеем на данный момент, нашему патрону ещё жить и жить а все винтовочно-пулеметные патроны первой половины 20 века списаны в архив (последнийиз могикан, так сказать)).

А кто стучал на Федорова? А на кого стучал Федоров? А кто ОФИЦИАЛЬНО не раз был назван "соратник профессора Федорова"?

На данный момент у меня нет желания копаться в гряном белье, хотя не буду оспаривать тот факт, что чтение доносов позволит многое прояснить.

На эти вопросы я уже ответы некоторые знаю. Но не все.

чем больше знаешь - тем больше не знаешь... :(
От М.Свирин
К Мелхиседек (02.03.2002 02:13:55)
Дата 02.03.2002 02:23:01

Re: о каком...

Приветствие

>это мрак и вряд ли кто-то разберется
>Некоторым не хочется ворошить, потому, что получится очерезное "разведение грязи", уже проходили.

Ну почему именно разведение грязи? Вы хотя бы знаете судьбу Макарова? А вот дажек не знаю, какой из двух Макаровых пдал имя пистолету. А еще мне интересно Макаров, что создал пистолетную противотанковую гранату в 1943 - это тот самый Макаров, или нет?

>а вы киньте массам и поставте рубрику загадка:)

Да уж кидал!:) Толку от этих стрелковых загадок! Отгадки-то тоже самому приходится постить. Никто и никогда такие вещи даже не описывал.

>их было 4

Это какие? Мне уже откровенно интересно!

>тут возникает слишком много вопросов и не очень элегантных ответов, а основной в том, что некоторые давали себе отчет, что 7,62*53 продержится на вооружении еще очень долго, что и получилось. Жизнь 7,62х53 на тот момент оказалась явно перепродленной и некоторые ответственные товарищи сообразили, что тут не так и этому патрону жить ещё оченнь долго и что он переживет многих "современников" (что мы имеем на данный момент, нашему патрону ещё жить и жить а все винтовочно-пулеметные патроны первой половины 20 века списаны в архив (последнийиз могикан, так сказать)).

Вообще-то тогда называлась только одна причина - мобзапас в виде патронов обр 1908 г. В 1933 планировали сменить патрон К 1942 ГОДУ!

>На данный момент у меня нет желания копаться в гряном белье, хотя не буду оспаривать тот факт, что чтение доносов позволит многое прояснить.

В том-то и дело, что сей человек - исключение. Ни Федоров ни на Федорова не стучали. Такие пироги. Пустячок, а интересно!

>чем больше знаешь - тем больше не знаешь... :(

Это точно

Подпись
От Мелхиседек
К М.Свирин (02.03.2002 02:23:01)
Дата 02.03.2002 23:45:04

Re: о каком...


>Приветствие

>>это мрак и вряд ли кто-то разберется
>>Некоторым не хочется ворошить, потому, что получится очерезное "разведение грязи", уже проходили.
>
>Ну почему именно разведение грязи? Вы хотя бы знаете судьбу Макарова? А вот дажек не знаю, какой из двух Макаровых пдал имя пистолету. А еще мне интересно Макаров, что создал пистолетную противотанковую гранату в 1943 - это тот самый Макаров, или нет?

дал тот, который официальный конструктор, Николай Федорович Макаров
пистолетной гранатой не интересовался

>>а вы киньте массам и поставте рубрику загадка:)
>
>Да уж кидал!:) Толку от этих стрелковых загадок! Отгадки-то тоже самому приходится постить. Никто и никогда такие вещи даже не описывал.

это уже другой вопрос

>>тут возникает слишком много вопросов и не очень элегантных ответов, а основной в том, что некоторые давали себе отчет, что 7,62*53 продержится на вооружении еще очень долго, что и получилось. Жизнь 7,62х53 на тот момент оказалась явно перепродленной и некоторые ответственные товарищи сообразили, что тут не так и этому патрону жить ещё оченнь долго и что он переживет многих "современников" (что мы имеем на данный момент, нашему патрону ещё жить и жить а все винтовочно-пулеметные патроны первой половины 20 века списаны в архив (последнийиз могикан, так сказать)).
>
>Вообще-то тогда называлась только одна причина - мобзапас в виде патронов обр 1908 г. В 1933 планировали сменить патрон К 1942 ГОДУ!

планы не соответствовали намериниям

>>На данный момент у меня нет желания копаться в гряном белье, хотя не буду оспаривать тот факт, что чтение доносов позволит многое прояснить.
>
>В том-то и дело, что сей человек - исключение. Ни Федоров ни на Федорова не стучали. Такие пироги. Пустячок, а интересно!

это не так
От М.Свирин
К Мелхиседек (02.03.2002 23:45:04)
Дата 03.03.2002 11:34:52

Re: о каком...

Приветствие

>>Ну почему именно разведение грязи? Вы хотя бы знаете судьбу Макарова? А вот дажек не знаю, какой из двух Макаровых пдал имя пистолету. А еще мне интересно Макаров, что создал пистолетную противотанковую гранату в 1943 - это тот самый Макаров, или нет?
>
>дал тот, который официальный конструктор, Николай Федорович Макаров
>пистолетной гранатой не интересовался

Вот тут и вы мне на сей вопрос ответить не смогли. А о судьбе Николая Федоровича Макарова расскажете?

>это уже другой вопрос

Это как раз главный вопрос. Знают наши оружейники большей частью историю оружия в изложении Болотина и прочих авторов, а также из описаний экспонатов из коллекций ЦМВС и Артмузея.
А как только всплывают какие-то новые моменты -тишина и подергивание плечами.

>>Вообще-то тогда называлась только одна причина - мобзапас в виде патронов обр 1908 г. В 1933 планировали сменить патрон К 1942 ГОДУ!
>
>планы не соответствовали намериниям

Ну что вы? Очень даже соответствовали. Вот ВОЗМОЖНОСТЯМ планы соответствовали не сильно. Да и война началась. Но все же в 1943 году страна взяла на вооружение новый патрон немецкого типа, а не Федоровский и не Красковский. И калибр уменьшен был до 6-6,5 мм не в 1942-43, как планировалось, а до 5.45 и несколько попозже.

>>В том-то и дело, что сей человек - исключение. Ни Федоров ни на Федорова не стучали. Такие пироги. Пустячок, а интересно!
>
>это не так

Что не так? Пожалуйстьа, приведите мне хотя бы один пасквиль, написанный Федоровым, или на него. Буду очень благодарен.

Подпись
От Мелхиседек
К М.Свирин (03.03.2002 11:34:52)
Дата 03.03.2002 21:41:07

Re: о каком...

А еще мне интересно Макаров, что создал пистолетную противотанковую гранату в 1943 - это тот самый Макаров, или нет?

судя по ряду признаков, не он

>>это уже другой вопрос
>
>Это как раз главный вопрос. Знают наши оружейники большей частью историю оружия в изложении Болотина и прочих авторов, а также из описаний экспонатов из коллекций ЦМВС и Артмузея.
>А как только всплывают какие-то новые моменты -тишина и подергивание плечами.

а что вы хотели?

>>>Вообще-то тогда называлась только одна причина - мобзапас в виде патронов обр 1908 г. В 1933 планировали сменить патрон К 1942 ГОДУ!
>>
>>планы не соответствовали намерениям
>
>Ну что вы? Очень даже соответствовали. Вот ВОЗМОЖНОСТЯМ планы соответствовали не сильно. Да и война началась. Но все же в 1943 году страна взяла на вооружение новый патрон немецкого типа, а не Федоровский и не Красковский. И калибр уменьшен был до 6-6,5 мм не в 1942-43, как планировалось, а до 5.45 и несколько попозже.

декларация о намерениях уперлась в технические вопросы, к тому же многие иностранные армии, имевшие 6,5мм оружие, стали "укрупняться", а наши отдельные руководители, подверженнst забугорным веяниям засомневались, к тому же у у любимых Федоровым малокалиберных патронов были сложности с изготовлением спецпуль
помимо намерений оружейников и генералов, существовали намерения производственников, и кучу "благих намерений" просто продинамили, даже АВС стали делать под старый патрон, хотя вначале...

>>>В том-то и дело, что сей человек - исключение. Ни Федоров ни на Федорова не стучали. Такие пироги. Пустячок, а интересно!
>>
>>это не так
>
>Что не так? Пожалуйстьа, приведите мне хотя бы один пасквиль, написанный Федоровым, или на него. Буду очень благодарен.

Доносов в классичиском виде Федоров не писал, а на него имелся один донос (а скорее служебная записка), датированный 1940 годом, где указывалось, что полное отсутсвие кляуз на Федорова подозрительно, надо бы проверить с пристрастием.
Вообще, ИМХО Федоров был очень порядочным человеком.
От М.Свирин
К Мелхиседек (03.03.2002 21:41:07)
Дата 04.03.2002 02:04:13

Re: о каком...

Приветствие

>судя по ряду признаков, не он

Был бы рад получить доказательства, или опровержения.

>а что вы хотели?

Я хотел бв развития сией линии. Любой.

>>Ну что вы? Очень даже соответствовали. Вот ВОЗМОЖНОСТЯМ планы соответствовали не сильно. Да и война началась. Но все же в 1943 году страна взяла на вооружение новый патрон немецкого типа, а не Федоровский и не Красковский. И калибр уменьшен был до 6-6,5 мм не в 1942-43, как планировалось, а до 5.45 и несколько попозже.
>
>декларация о намерениях уперлась в технические вопросы, к тому же многие иностранные армии, имевшие 6,5мм оружие, стали "укрупняться", а наши отдельные руководители, подверженнst забугорным веяниям засомневались, к тому же у у любимых Федоровым малокалиберных патронов были сложности с изготовлением спецпуль
>помимо намерений оружейников и генералов, существовали намерения производственников, и кучу "благих намерений" просто продинамили, даже АВС стали делать под старый патрон, хотя вначале...

Не столь четко, как вам кажется, но ... Тут Имеются вопросы. Ответов нет.

>>Что не так? Пожалуйстьа, приведите мне хотя бы один пасквиль, написанный Федоровым, или на него. Буду очень благодарен.
>
>Доносов в классичиском виде Федоров не писал, а на него имелся один донос (а скорее служебная записка), датированный 1940 годом, где указывалось, что полное отсутсвие кляуз на Федорова подозрительно, надо бы проверить с пристрастием.

Хочу сей донос.

>Вообще, ИМХО Федоров был очень порядочным человеком.

Ну с этим спорить очень тяжело. А главное - почему фамилия Федорова, что рассчитал АВС, СВТ, ДП, ДШК, ПТРС остутствует в названии всех сиих систем?
Я не могу дать однозначный ответ на этот вопрос.

Подпись
От Мелхиседек
К М.Свирин (04.03.2002 02:04:13)
Дата 04.03.2002 15:13:09

Re: о каком...


>>а что вы хотели?
>
>Я хотел бв развития сией линии. Любой.

помочь не могу, лично меня сейчас больше интересует аналогичная тема, но за 1905-17гг

>>>Ну что вы? Очень даже соответствовали. Вот ВОЗМОЖНОСТЯМ планы соответствовали не сильно. Да и война началась. Но все же в 1943 году страна взяла на вооружение новый патрон немецкого типа, а не Федоровский и не Красковский. И калибр уменьшен был до 6-6,5 мм не в 1942-43, как планировалось, а до 5.45 и несколько попозже.
>>
>>декларация о намерениях уперлась в технические вопросы, к тому же многие иностранные армии, имевшие 6,5мм оружие, стали "укрупняться", а наши отдельные руководители, подверженнst забугорным веяниям засомневались, к тому же у у любимых Федоровым малокалиберных патронов были сложности с изготовлением спецпуль
>>помимо намерений оружейников и генералов, существовали намерения производственников, и кучу "благих намерений" просто продинамили, даже АВС стали делать под старый патрон, хотя вначале...
>
>Не столь четко, как вам кажется, но ... Тут Имеются вопросы. Ответов нет.

о просто немного обобщаю, что бы не расплываться

>>>Что не так? Пожалуйстьа, приведите мне хотя бы один пасквиль, написанный Федоровым, или на него. Буду очень благодарен.
>>
>>Доносов в классичиском виде Федоров не писал, а на него имелся один донос (а скорее служебная записка), датированный 1940 годом, где указывалось, что полное отсутсвие кляуз на Федорова подозрительно, надо бы проверить с пристрастием.
>
>Хочу сей донос.

извините, гриф не снят

>>Вообще, ИМХО Федоров был очень порядочным человеком.
>
>Ну с этим спорить очень тяжело. А главное - почему фамилия Федорова, что рассчитал АВС, СВТ, ДП, ДШК, ПТРС остутствует в названии всех сиих систем?

главная заслуга Федорова - создание контрукторской школы

И вообще - вспомните, как пинали Александра III за изъятия фамилии Мосина из названия трехлинейки, хотя царь сказал, что трехлинейку создавало много народу и упоминание одного Мосина несправедливо.

>Я не могу дать однозначный ответ на этот вопрос.

однозначные ответы существуют слишком редко, в основном "да (нет), но..."