От Канарис
К All
Дата 01.03.2002 11:24:21
Рубрики Стрелковое оружие;

МК: "Калашников - не оружейник, а ПОДСТАВНОЕ ЛИЦО".

http://www.mk.ru/mkpage.asp?artid=45636
От М.Свирин
К Канарис (01.03.2002 11:24:21)
Дата 01.03.2002 13:45:32

Вот и результат. Как бы ни был прав "дядя Дима" - обобщать нельзя. (-)
От Дмитрий Адров
К М.Свирин (01.03.2002 13:45:32)
Дата 01.03.2002 16:24:17

о каком обобщении речь?

Здравия желаю!

Статья-то просто нечистоплотно написана - вполне в стиле МК. Стояла бы задача написать апологию Калашникова - были бы взяты другие ссылки и другие эксперты. Вот, например, тот же Барышев, который с Калашниковым в одном кабинете сидел - см. фото, и который рассказывал, как АК на его глазах рождался.

Дмитрий Адров
От М.Свирин
К Дмитрий Адров (01.03.2002 16:24:17)
Дата 01.03.2002 18:10:45

Re: о каком...

Приветствие

>Здравия желаю!

>Статья-то просто нечистоплотно написана - вполне в стиле МК. Стояла бы задача написать апологию Калашникова - были бы взяты другие ссылки и другие эксперты. Вот, например, тот же Барышев, который с Калашниковым в одном кабинете сидел - см. фото, и который рассказывал, как АК на его глазах рождался.

Я скажу проще. Я ни с кем из создателей не обшался, кроме Михал Тимофеича, каковой просто пересказывал главы из собственной книжки.

Но пытался сам что-то найти по рождению "Калашникова" в документах ГАУ и НКВ. Ну и все, что я нашел в документах только подстверждает, что автомат был до 1946 г. ХУЖЕ многих конкурентов. И действительно вопрос "почему именно Калашников" всплывает сам собой.

Но и в этом случае я не стал бы обобщать и сваливать вину на Калашникова. ПРосто для себя понял так, что стране НУЖЕН БЫЛ НАРОДНЫЙ ГЕРОЙ. А Калашников просто идеально подходил для этой роли. А все остальное, связанное с его якобы неважными личностными качествами - фигня на постном масле.

Собственно, в 30-е и 40-е таких "рукотворных" народных героев было довольно много. Например, Шпитальный. Тогда жизнь была такая. Ничего тут не поделаешь. И не стоит "развенчивать" их с целью засунуть память о них в самую грязную лужу.

Но и писать из них иконы тоже не стоит. Люди они были.

Подпись
От Дмитрий Адров
К М.Свирин (01.03.2002 18:10:45)
Дата 01.03.2002 22:32:36

Re: о каком...

Здравия желаю!

>Я скажу проще. Я ни с кем из создателей не обшался, кроме Михал Тимофеича, каковой просто пересказывал главы из собственной книжки.

Пожалуй, в этом нет ничего странного.

>Но пытался сам что-то найти по рождению "Калашникова" в документах ГАУ и НКВ. Ну и все, что я нашел в документах только подстверждает, что автомат был до 1946 г. ХУЖЕ многих конкурентов. И действительно вопрос "почему именно Калашников" всплывает сам собой.

Ниже по ветке протокол испытаний.

>Но и в этом случае я не стал бы обобщать и сваливать вину на Калашникова. ПРосто для себя понял так, что стране НУЖЕН БЫЛ НАРОДНЫЙ ГЕРОЙ. А Калашников просто идеально подходил для этой роли. А все остальное, связанное с его якобы неважными личностными качествами - фигня на постном масле.

Да и про "героя из народа" тоже фигня. серьезно воспринимать мысль о том, что конструкцию будут доводить до ума, отставив лучшие образцы, только потому, что автор - выходец из народа, никто не будет. А то, что в конечном своем виде АК - продукт деятельности многих людей, а не только одного Калашникова, это и сам Калашников никогда не скрывал. Да и что тут скрывать - Стоунер тоже нет начала до конца все конструировал. Современное оружие, конструкция для одного человека практически неохватная.

>Собственно, в 30-е и 40-е таких "рукотворных" народных героев было довольно много. Например, Шпитальный. Тогда жизнь была такая. Ничего тут не поделаешь. И не стоит "развенчивать" их с целью засунуть память о них в самую грязную лужу.

А есть чего развенчивать-то?

>Но и писать из них иконы тоже не стоит. Люди они были.

Кто-то пишет иконы?


Дмитрий Адров
От М.Свирин
К Дмитрий Адров (01.03.2002 22:32:36)
Дата 02.03.2002 01:15:30

Re: о каком...

Приветствие

>Пожалуй, в этом нет ничего странного.

Я и не говорю, что странно. Просто констатирую факт.

>Ниже по ветке протокол испытаний.

Какого года? Что-то я там протоколов 45-го и 46-го не видел в принципе. А в 1945-м будущий АК вообще стрелять отказывался. И что?

>Да и про "героя из народа" тоже фигня. серьезно воспринимать мысль о том, что конструкцию будут доводить до ума, отставив лучшие образцы, только потому, что автор - выходец из народа, никто не будет. А то, что в конечном своем виде АК - продукт деятельности многих людей, а не только одного Калашникова, это и сам Калашников никогда не скрывал. Да и что тут скрывать - Стоунер тоже нет начала до конца все конструировал. Современное оружие, конструкция для одного человека практически неохватная.

Простите, не фигня.
Это - нормальное явление того времени. Я вам уже приводил пример Шпитального. Хотите еще? Милости просим, Петров! Еще желаете? Извольте - Токарев. Опять недостаточно? Получите Кошкина. Все это люди, НЕ СОЗДАВШИЕ КАКИЕ-то СУПЕРВЫДАЮЩИЕСЯ СИСТЕМЫ, но поднятые на щит силою каких-то обстоятельств или симпатий/антипатий больших мира сего. А потом уже к ним подключалдись большие коллективы, их системы ДОВОДИЛИСЬ и считались шедеврами.

>А есть чего развенчивать-то?

А я вас к этому и не призываю.

>Кто-то пишет иконы?

Это у нас делают регулярно и с удовольствием. "В каждом рисунке - солнце".

А стоит кому сказать, что не был гением Калашников - вой поднимается выше крыши. Скажи про то, как Кошкин колотил своих конструкторов палкой по спинам, за что его не любили - скривятся, а уж про интриги Токарева и Шпитального против Федорова, а также Симонова и Дегтярева вообще лучше не заикаться - съедят-с.

Подпись
От Алекс Антонов
К М.Свирин (02.03.2002 01:15:30)
Дата 02.03.2002 02:33:06

Re: о каком...


>Приветствие

>>Пожалуй, в этом нет ничего странного.
>
>Я и не говорю, что странно. Просто констатирую факт.

>>Ниже по ветке протокол испытаний.
>
>Какого года? Что-то я там протоколов 45-го и 46-го не видел в принципе. А в 1945-м будущий АК вообще стрелять отказывался. И что?

И по этому конкурсы продолжали и продолжали пока с помощью целой когорты соразработчиков автомат Калашникова не стал лучше всех конкурирующих конструкции? В последнем же конкурсе Булкин и Дементьев как я понимаю выступали в качестве этаких статистов, которые должны были подтвердить чистоту победы Калашникова? А если бы и в этом конкурсе их автоматы оказались лучше то конструкцию Калашникова еще раз переработали бы взяв самое лучшее у конкурентов и провели бы еще один конкурс?

>>Да и про "героя из народа" тоже фигня. серьезно воспринимать мысль о том, что конструкцию будут доводить до ума, отставив лучшие образцы, только потому, что автор - выходец из народа, никто не будет. А то, что в конечном своем виде АК - продукт деятельности многих людей, а не только одного Калашникова, это и сам Калашников никогда не скрывал. Да и что тут скрывать - Стоунер тоже нет начала до конца все конструировал. Современное оружие, конструкция для одного человека практически неохватная.
>
>Простите, не фигня.
>Это - нормальное явление того времени. Я вам уже приводил пример Шпитального. Хотите еще? Милости просим, Петров! Еще желаете? Извольте - Токарев. Опять недостаточно?

То бишь СВТ победила СВС потому что Токарев более подходил на роль героя чем Симонов?

Получите Кошкина. Все это люди, НЕ СОЗДАВШИЕ КАКИЕ-то СУПЕРВЫДАЮЩИЕСЯ СИСТЕМЫ, но поднятые на щит силою каких-то обстоятельств или симпатий/антипатий больших мира сего.

То бишь у нас тогда имелась более выдающаяся конструкция чем та автором которой был записан Кошкин?

>>Кто-то пишет иконы?
>
>Это у нас делают регулярно и с удовольствием. "В каждом рисунке - солнце".

>А стоит кому сказать, что не был гением Калашников - вой поднимается выше крыши.

Странно, конструкция вроде гениальная, а гениев среди ее авторов нет. Вы видимо выступаете за "коллективного гения" Михаил? :-)

>Скажи про то, как Кошкин колотил своих конструкторов палкой по спинам, за что его не любили - скривятся, а уж про интриги Токарева и Шпитального против Федорова, а также Симонова и Дегтярева вообще лучше не заикаться - съедят-с.

Действительно, и как в таких условиях могли родиться Т-34 и СВТ. :) То ли дело высокие отношения Фольмера и Шмайсера (никто из них своих инженеров палкой не бил). Стоило Шмайсеру написать Фольмеру короткое письмо о его задумке на счет МП-41, как Фольмер тут же выслал ему всю технологическую документацию на МП-40 и прислал в помощь лучших инженеров фирмы Эрма... А сотрудничество немецких конструкторов при создании Штурмгевера... Ладно. Шучу, шучу. :)
От М.Свирин
К Алекс Антонов (02.03.2002 02:33:06)
Дата 02.03.2002 02:47:26

Re: о каком...

Приветствие


> И по этому конкурсы продолжали и продолжали пока с помощью целой когорты соразработчиков автомат Калашникова не стал лучше всех конкурирующих конструкции? В последнем же конкурсе Булкин и Дементьев как я понимаю выступали в качестве этаких статистов, которые должны были подтвердить чистоту победы Калашникова? А если бы и в этом конкурсе их автоматы оказались лучше то конструкцию Калашникова еще раз переработали бы взяв самое лучшее у конкурентов и провели бы еще один конкурс?

Я этого не знаю, но приказ Устинова по наркомату об оказании помощи "тов Калашникову" имеется.

>>Это - нормальное явление того времени. Я вам уже приводил пример Шпитального. Хотите еще? Милости просим, Петров! Еще желаете? Извольте - Токарев. Опять недостаточно?
>
> То бишь СВТ победила СВС потому что Токарев более подходил на роль героя чем Симонов?

Нет, но скорее всего именно потому, что ТОГДА к Токареву БЛАГОВОЛИЛИ некоторые товарищи. А потом, в войну, почему-то те же профессора, что прежде хвалили способ запирания Токарева, писали, что способ запирания, предложенный Смионовым надежнее, дешевле и обеспечивает более высокубю скорострельность. Сктати, такие же слова произгносились во времена внедрения АВС-36.

> То бишь у нас тогда имелась более выдающаяся конструкция чем та автором которой был записан Кошкин?

Да. Имелись конструкции Дика, Дика-Морозова, Гинзбурга и Валеева. А конструкция Кошкина - БТ-9 даже строиться не начала. А больше у Кошкина РАЗРАБОТАННЫХ конструкций даже официально не было. Вот ДОРАБОТАННАЯ, каковая называлась Дика-Морозова, таки была.

> Странно, конструкция вроде гениальная, а гениев среди ее авторов нет. Вы видимо выступаете за "коллективного гения" Михаил? :-)

Нет. Я просто не знаю гениев, но знаю людей, что делали свое дело. они были грамотныен ремесленники! Как правило гений - это тот, что на фиг не нужен своему времени и его гениальность видна только через века. Как Леонардо да Винчи.

> Действительно, и как в таких условиях могли родиться Т-34 и СВТ. :)

А не вы ли в свое время ругали СВТ? Кстати, вам известно какой коллектив ДОВОДИЛ СВТ? А вам известно, почему прекратили выпуск АВТ?

> То ли дело высокие отношения Фольмера и Шмайсера (никто из них своих инженеров палкой не бил). Стоило Шмайсеру написать Фольмеру короткое письмо о его задумке на счет МП-41, как Фольмер тут же выслал ему всю технологическую документацию на МП-40 и прислал в помощь лучших инженеров фирмы Эрма... А сотрудничество немецких конструкторов при создании Штурмгевера... Ладно. Шучу, шучу. :)

А мне сие до фонаря. Меня басурмане не интересуют. И насчет ударов палкой я как обычно, провокационно высказался. Понял. Не знаете даже об чем спич. Сталобыть, вы не в курсе уголовного дела, заведенного на Кошкина.

Подпись
От Дмитрий Адров
К М.Свирин (02.03.2002 02:47:26)
Дата 02.03.2002 10:37:11

Re: о каком...

Здравия желаю!


>> И по этому конкурсы продолжали и продолжали пока с помощью целой когорты соразработчиков автомат Калашникова не стал лучше всех конкурирующих конструкции? В последнем же конкурсе Булкин и Дементьев как я понимаю выступали в качестве этаких статистов, которые должны были подтвердить чистоту победы Калашникова? А если бы и в этом конкурсе их автоматы оказались лучше то конструкцию Калашникова еще раз переработали бы взяв самое лучшее у конкурентов и провели бы еще один конкурс?
>
>Я этого не знаю, но приказ Устинова по наркомату об оказании помощи "тов Калашникову" имеется.

А что тут странного? Конструирование такоего изделия - не дело рук одного человека. Я этогоникогда не отрицал. Надо было и Калашникову помогать. Но уже после того, как его конструкция была лучшей признана. И это при том, что образец еще долго до ума доводился.

А опровергательский зуд, это сравни рузуновщине или фоменковщине.


Дмитрий Адров
От Дервиш
К М.Свирин (02.03.2002 02:47:26)
Дата 02.03.2002 06:31:36

Прошу прощения Михаил.


>Приветствие
Аналогично

>Я этого не знаю, но приказ Устинова по наркомату об оказании помощи "тов Калашникову" имеется.
А это ровным счетом ничего не значит.Ну выдали карт бланш Калашникову а ЧТО за этим стояло вы не удосужились обьяснить.А вот из книги Болотникова я лично почерпнул тот вывод что таки да конструкция Калашникова была сырая НО у него был ПОВОРОТНО ЗАПИРАЮЩИЙ затворный узел оригинальной ЕГО конструкции и именно на нем растет все остальное а все остальное не более чем ДОРАБОТКИ.А кто делал сии доработки уже не так и интересно массовому читателю не так ли? Это дело сугубо специальных технических историков а делать выводы на этот счет как о упущении в восхвалении ОСТАЛЬНЫХ конструкторов не стоит.





>Нет. Я просто не знаю гениев, но знаю людей, что делали свое дело. они были грамотныен ремесленники! Как правило гений - это тот, что на фиг не нужен своему времени и его гениальность видна только через века. Как Леонардо да Винчи.

Тем не менее кто придумал затворный узел? Ужель таки не Калашников? Не ДОВЕЛ а ПРИДУМАЛ?


>> Действительно, и как в таких условиях могли родиться Т-34 и СВТ. :)
>
>А не вы ли в свое время ругали СВТ? Кстати, вам известно какой коллектив ДОВОДИЛ СВТ? А вам известно, почему прекратили выпуск АВТ?

Это называется отвечать вопросом на вопрос. Смысла в ответе извините нету никакого.


>> То ли дело высокие отношения Фольмера и Шмайсера (никто из них своих инженеров палкой не бил). Стоило Шмайсеру написать Фольмеру короткое письмо о его задумке на счет МП-41, как Фольмер тут же выслал ему всю технологическую документацию на МП-40 и прислал в помощь лучших инженеров фирмы Эрма... А сотрудничество немецких конструкторов при создании Штурмгевера... Ладно. Шучу, шучу. :)
>
>А мне сие до фонаря. Меня басурмане не интересуют. И насчет ударов палкой я как обычно, провокационно высказался. Понял. Не знаете даже об чем спич. Сталобыть, вы не в курсе уголовного дела, заведенного на Кошкина.

А вот это зря кстати.ИМХО конечно но безусловно нужно СРАВНИВАТЬ.Иначе очень одностороннне получается ОЧЕНЬ.
От М.Свирин
К Дервиш (02.03.2002 06:31:36)
Дата 02.03.2002 06:58:19

И я про то же. Давно и именно про то же.

Приветствие

>А это ровным счетом ничего не значит.Ну выдали карт бланш Калашникову а ЧТО за этим стояло вы не удосужились обьяснить.

А я и говорю, что это значит только то, что ему выдали кард-бланш.

>А вот из книги Болотникова я лично почерпнул тот вывод что таки да конструкция Калашникова была сырая НО у него был ПОВОРОТНО ЗАПИРАЮЩИЙ затворный узел оригинальной ЕГО конструкции и именно на нем растет все остальное а все остальное не более чем ДОРАБОТКИ.А кто делал сии доработки уже не так и интересно массовому читателю не так ли? Это дело сугубо специальных технических историков а делать выводы на этот счет как о упущении в восхвалении ОСТАЛЬНЫХ конструкторов не стоит.

Вы знаете, но насчет поворотного затвора вы немного заблуждаетесь. Вообще-то первым, кто предложил запирание поворотом, был небезызвестный профессор Федоров. Но он справедливо писал в 1922, что существующее положение с оборудованием не позволит производить поворотный затвор массово.
И после него такие конструкции всплывали.

>Тем не менее кто придумал затворный узел? Ужель таки не Калашников? Не ДОВЕЛ а ПРИДУМАЛ?

Придумал? Тогда уж Федоров. Хотя может и до него какие-никакие буржуи патентовали. Этого я не знаю.

>Это называется отвечать вопросом на вопрос. Смысла в ответе извините нету никакого.

Простите, есть. Но это понимает только тот человек, что ранее клял на чем свет стоит выпуск СВТ, считая ее ненадежной и т.д., а ныне ставит ее в один ряд с Т-34, каковой он всегда боготворил.

>А вот это зря кстати.ИМХО конечно но безусловно нужно СРАВНИВАТЬ.Иначе очень одностороннне получается ОЧЕНЬ.

А это дело теоретиков сранивать. Я знаю одно. Пока живет человечестов, законы человеческой подлости будут только процветать. И у всех они одинаковы. И во всем и всегда субъективный фактор находил выход.

И еще хочу напомнить всем, кто готов сорваться в пике. НЕ НАДО МИР РАСКРАШИВАТЬ В ЧЕРНО-БЕЛЫЙ ЦВЕТ. В мире много цветов и оттенков. И то, что я кого-то вычеркиваю из гениев (а я практически всех вычеркиваю, чтобы понять их лучше), вовсе не означает, что аутоматично я причисляю их к рангу педиков.
ВСЕ ОНИ БЫЛИ ЛЮДИ! НИЧЕМ ПО ФИЗИОЛОГИИ И ПСИХОФИЗИКЕ НЕ ОТЛИЧАВШИЕСЯ ОТ НАС С ВАМИ. Но дело свое делали честно, в отличие от многих из нас.
И НЕ НАШЕ ПРАВО ВОЗВЕЛИЧИВАТЬ ИХ И НИСПРОВЕРГАТЬ.
Еще на заре человечества нам было сказано и про сотворение кумиров и про не суди, да не судим будешь.
Но мы ведь умнее, чем весь опыт человечества. Мы уже повернули реки вспять, прогнали бога с небес и активно топчем свою память. Мы считаем себя царями природы, а при этом душим друг друга много активнее, чем вся остальная природа вместе взятая.

Подпись
От Дервиш
К М.Свирин (02.03.2002 06:58:19)
Дата 02.03.2002 07:38:15

А всеж разберемся?


>Приветствие
Аналогично

>>А вот из книги Болотникова я лично почерпнул тот вывод что таки да конструкция Калашникова была сырая НО у него был ПОВОРОТНО ЗАПИРАЮЩИЙ затворный узел оригинальной ЕГО конструкции и именно на нем растет все остальное а все остальное не более чем ДОРАБОТКИ.А кто делал сии доработки уже не так и интересно массовому читателю не так ли? Это дело сугубо специальных технических историков а делать выводы на этот счет как о упущении в восхвалении ОСТАЛЬНЫХ конструкторов не стоит.
>
>Вы знаете, но насчет поворотного затвора вы немного заблуждаетесь. Вообще-то первым, кто предложил запирание поворотом, был небезызвестный профессор Федоров. Но он справедливо писал в 1922, что существующее положение с оборудованием не позволит производить поворотный затвор массово.
>И после него такие конструкции всплывали.

Ну я как бы знаю что поворотно запирающийся узел разработал Федоров:)Я как бы совершенно о другом говорю . А именно ОРИГИНАЛЬНЫЙ Калашникова узел а не просто ПРИНЦИП.Выж не будете надеюсь утверждать что узел запирания канала ствола АК идентичен Федоровскому? Вот я и утверждаю что этот узел и как минимум затворная коробка с механизмом совмещенного переводчика огня -предохранителя именно Калашниковские. И именно на этом его ОРИГИНАЛЬНОМ узле запирания канала ствола что он взял со своего несостоявшегося карабина иесть стержень АК. Все остальное от лукавого. А доработки производила масса конструкторов о чем сам М.Т Калашников и пишет. И вроде никого не забыл . и Зайцева и Крупина,Крякушина,и Канеля.И указано что и Дегтярев помогал и Симонов и Судаев. Да кстати что касается автомата Судаева то ведь даже партия опытная была но Судаеву так и не удалось уменьшить вес.Да и даже по внешнему виду видно что Судаевкий прототип лишен легкости конструкторского решения . Победил же Булкина Калашников ОЧЕВИДНО. Такие критерии как НАДЕЖНОСТЬ работы автоматики есть ГЛАВНОЕ.



>Простите, есть. Но это понимает только тот человек, что ранее клял на чем свет стоит выпуск СВТ, считая ее ненадежной и т.д., а ныне ставит ее в один ряд с Т-34, каковой он всегда боготворил.
Бог его знает ваш спор .Я его не читал. А вот Кокалис высоко оценивает СВТ ставя в ряд с М-1 Гарандом и даже утверждая что СВТ лучше.



Люди то да но ведь кто то ОДИН дает СТЕРЖНЕВУЮ идею.А так можно утверждать что взяв ЛЮБУЮ сырую конструкцию её можно усилиями мощного коллектива довести до ШЕДЕВРА. Это не так ИМХО.
От М.Свирин
К Дервиш (02.03.2002 07:38:15)
Дата 02.03.2002 10:49:08

Дык кто бы разобрался :)

Приветствие

>Ну я как бы знаю что поворотно запирающийся узел разработал Федоров:)Я как бы совершенно о другом говорю . А именно ОРИГИНАЛЬНЫЙ Калашникова узел а не просто ПРИНЦИП.Выж не будете надеюсь утверждать что узел запирания канала ствола АК идентичен Федоровскому? Вот я и утверждаю что этот узел и как минимум затворная коробка с механизмом совмещенного переводчика огня -предохранителя именно Калашниковские. И именно на этом его ОРИГИНАЛЬНОМ узле запирания канала ствола что он взял со своего несостоявшегося карабина иесть стержень АК. Все остальное от лукавого. А доработки производила масса конструкторов о чем сам М.Т Калашников и пишет. И вроде никого не забыл . и Зайцева и Крупина,Крякушина,и Канеля.И указано что и Дегтярев помогал и Симонов и Судаев. Да кстати что касается автомата Судаева то ведь даже партия опытная была но Судаеву так и не удалось уменьшить вес.Да и даже по внешнему виду видно что Судаевкий прототип лишен легкости конструкторского решения . Победил же Булкина Калашников ОЧЕВИДНО. Такие критерии как НАДЕЖНОСТЬ работы автоматики есть ГЛАВНОЕ.

И тут есть непонятки. Самый первый образец Калашникова имел запирание перекосом затвора. А вот второй - уже поворотом личины затвора, причем кое-кто приписывает сию идею чуть ли не Симонову. Я этого не знаю, как не знают и большинство наших "оружиеведов".

>Бог его знает ваш спор .Я его не читал. А вот Кокалис высоко оценивает СВТ ставя в ряд с М-1 Гарандом и даже утверждая что СВТ лучше.

Дык и я ее очень высоко оцениваю. По уверениям дедов, что с ней воевали лучшего оружия и придумать было трудно. И карабин обр 1941 очень высоко оцениваю. Отец мой, дак просто в превосходной форме о нем отзывался. И утверждал и утверждаю, что выпуск СВТ был остановлен далеко не из-за каких-то мифических недостатков, а из-за того, что некому и не где было ее делать в 1943 г. в условиях эвакуации ТОЗ. И ППШ таки был проще, но таки далек от "вундерваффе", каковым его принято считать.

>Люди то да но ведь кто то ОДИН дает СТЕРЖНЕВУЮ идею.А так можно утверждать что взяв ЛЮБУЮ сырую конструкцию её можно усилиями мощного коллектива довести до ШЕДЕВРА. Это не так ИМХО.

Именно не так, но с историей АК еще предстоит разобраться. Прошу прощения, но даже передачу про создание АК на ОРТ в 2000 г. зарубили именно потому, что Калашникову в то время дали орден Андрей Первозванного, а ряд моментов, что поднимались в ней, по мнению ряда наших чиновников могли не понравиться юбилиару.

А уж с этим у нас всегда все было ОК. Всегда находились люди, что лучше других знали что и кому понравится и не понравится и на основании этого разрешали, запрещали, принимали на вооружение, выбирали "любимчиков" и "ненавистных". Человеческий фактор, пли-и-из!

Подпись
От Дмитрий Адров
К Дервиш (02.03.2002 07:38:15)
Дата 02.03.2002 10:46:42

Re: А всеж...

Здравия желаю!

>>Вы знаете, но насчет поворотного затвора вы немного заблуждаетесь. Вообще-то первым, кто предложил запирание поворотом, был небезызвестный профессор Федоров. Но он справедливо писал в 1922, что существующее положение с оборудованием не позволит производить поворотный затвор массово.
>>И после него такие конструкции всплывали.
>
>Ну я как бы знаю что поворотно запирающийся узел разработал Федоров:)

Если впасть в придиразм, то поворотно-скользящий затвор разработал Манлихер в 18-волосатом году. Но мы и сейчас можем его наблюдать на винтовках Аншутц.


>Я как бы совершенно о другом говорю . А именно ОРИГИНАЛЬНЫЙ Калашникова узел а не просто ПРИНЦИП.Выж не будете надеюсь утверждать что узел запирания канала ствола АК идентичен Федоровскому? Вот я и утверждаю что этот узел и как минимум затворная коробка с механизмом совмещенного переводчика огня -предохранителя именно Калашниковские. И именно на этом его ОРИГИНАЛЬНОМ узле запирания канала ствола что он взял со своего несостоявшегося карабина иесть стержень АК.

Даже не с карабина, а с того самого, первого калашниковского ПП.

>Все остальное от лукавого. А доработки производила масса конструкторов о чем сам М.Т Калашников и пишет. И вроде никого не забыл . и Зайцева и Крупина,Крякушина,и Канеля.И указано что и Дегтярев помогал и Симонов и Судаев.

Но признать этонекоторым архитрудно. Тогда не станет ниспровергательского запала.


Дмитрий Адров
От Алекс Антонов
К Дервиш (02.03.2002 07:38:15)
Дата 02.03.2002 10:28:47

Re: А всеж...


>>Простите, есть. Но это понимает только тот человек, что ранее клял на чем свет стоит выпуск СВТ, считая ее ненадежной и т.д., а ныне ставит ее в один ряд с Т-34, каковой он всегда боготворил.
>Бог его знает ваш спор .Я его не читал. А вот Кокалис высоко оценивает СВТ ставя в ряд с М-1 Гарандом и даже утверждая что СВТ лучше.

А это меня Михаил с кем то путает. :-) Я ВСЕГДА (в Сети есть архивы, желающий может проверить :-) )считал СВТ лучше Симоновских конкурирующих творений. Почему? Да хотя бы потому что принятая изначально на вооружение АВС-36 выглядит уродливо по сравнению с изящной СВТ-38... и потому что я вообще не доверяю конструкторскому чутью инженера выбравшего схему запирания АВС-36. :-)
От М.Свирин
К Алекс Антонов (02.03.2002 10:28:47)
Дата 02.03.2002 11:56:13

Re: А всеж...

Приветствие


>>Бог его знает ваш спор .Я его не читал. А вот Кокалис высоко оценивает СВТ ставя в ряд с М-1 Гарандом и даже утверждая что СВТ лучше.
>
> А это меня Михаил с кем то путает. :-) Я ВСЕГДА (в Сети есть архивы, желающий может проверить :-) )считал СВТ лучше Симоновских конкурирующих творений. Почему? Да хотя бы потому что принятая изначально на вооружение АВС-36 выглядит уродливо по сравнению с изящной СВТ-38... и потому что я вообще не доверяю конструкторскому чутью инженера выбравшего схему запирания АВС-36. :-)

Таки спич шел не про "лучшесть" СВТ перед АВС, а про "дурость" наших верхов, что предпочитали изготавливать СВТ вместо ППД.

Подпись
От Алекс Антонов
К М.Свирин (02.03.2002 11:56:13)
Дата 02.03.2002 14:26:57

Re: А всеж...


>Приветствие


>>>Бог его знает ваш спор .Я его не читал. А вот Кокалис высоко оценивает СВТ ставя в ряд с М-1 Гарандом и даже утверждая что СВТ лучше.
>>
>> А это меня Михаил с кем то путает. :-) Я ВСЕГДА (в Сети есть архивы, желающий может проверить :-) )считал СВТ лучше Симоновских конкурирующих творений. Почему? Да хотя бы потому что принятая изначально на вооружение АВС-36 выглядит уродливо по сравнению с изящной СВТ-38... и потому что я вообще не доверяю конструкторскому чутью инженера выбравшего схему запирания АВС-36. :-)
>
>Таки спич шел не про "лучшесть" СВТ перед АВС, а про "дурость" наших верхов, что предпочитали изготавливать СВТ вместо ППД.

Это тоже не мое. Я против СВТ никогда ничего не имел, даже в пользу ППД. :-)
Я вам напомню, я более жалел что не был перед войной налажен выпуск 14.5 мм ПТР и что взвода таких ПТР не было летом 41-го в каждой стрелковой роте.
От М.Свирин
К М.Свирин (02.03.2002 06:58:19)
Дата 02.03.2002 07:00:13

А, пропос! Запирание поворотом патентовал еще Маузер в XIX веке. (-)
От Дмитрий Адров
К М.Свирин (02.03.2002 07:00:13)
Дата 02.03.2002 10:48:23

Несовсем так

Здравия желаю!

Это несовсем верно. У маузера небыло узла запирающего при продольном движении затвора. Автор такого узла - Манлихер.

Дмитрий Адров
От Max Popenker
К Дмитрий Адров (02.03.2002 10:48:23)
Дата 04.03.2002 16:10:46

Re: Несовсем так

Hell'o

>Здравия желаю!

>Это несовсем верно. У маузера небыло узла запирающего при продольном движении затвора. Автор такого узла - Манлихер.

Да. А применительно к автоматическому оружию - советую глянуть на М1 Гаранд :). Калашников молодец в том, что вывесил затвор в затворную раму, реализовал страгивание гильзы при отпирании (не изобрел, а применил, прошу заметить! Здесь на память сразу приходит незабваенное "подбивание" гильзы и генеральный Чернявски, тьфу через левое плечо 3 раза). Ну и в целях повышения надежности заложил в газовый двигатель заведомо избыточную мощность, пусть и в ущерб кучности и точности стрельбы. Это если говорить об автоматике.

WBR, Max http://world.guns.ru - Современное стрелковое оружие
От Алекс Антонов
К М.Свирин (01.03.2002 18:10:45)
Дата 01.03.2002 22:20:55

Re: о каком...


>Приветствие

>>Здравия желаю!
>
>>Статья-то просто нечистоплотно написана - вполне в стиле МК. Стояла бы задача написать апологию Калашникова - были бы взяты другие ссылки и другие эксперты. Вот, например, тот же Барышев, который с Калашниковым в одном кабинете сидел - см. фото, и который рассказывал, как АК на его глазах рождался.
>
>Я скажу проще. Я ни с кем из создателей не обшался, кроме Михал Тимофеича, каковой просто пересказывал главы из собственной книжки.

>Но пытался сам что-то найти по рождению "Калашникова" в документах ГАУ и НКВ. Ну и все, что я нашел в документах только подстверждает, что автомат был до 1946 г. ХУЖЕ многих конкурентов. И действительно вопрос "почему именно Калашников" всплывает сам собой.

>Но и в этом случае я не стал бы обобщать и сваливать вину на Калашникова. ПРосто для себя понял так, что стране НУЖЕН БЫЛ НАРОДНЫЙ ГЕРОЙ. А Калашников просто идеально подходил для этой роли. А все остальное, связанное с его якобы неважными личностными качествами - фигня на постном масле.

Секретный народный герой, создатель секретного автомата? :) Когда был рассекречен АК-47? "Народного героя" делали прозапас, расчитывая заполучить его в готовом виде после того как АК-47 перестанет быть секретным оружием СА? :)

Да, а как на счет Макарова? Насколько помню вы когда то писали что такого человека вообще не существовало. То бишь в данном случае имеем виртуального народного героя? :)
От М.Свирин
К Алекс Антонов (01.03.2002 22:20:55)
Дата 02.03.2002 01:24:35

Re: о каком...

Приветствие

> Секретный народный герой, создатель секретного автомата? :) Когда был рассекречен АК-47? "Народного героя" делали прозапас, расчитывая заполучить его в готовом виде после того как АК-47 перестанет быть секретным оружием СА? :)

Прошу пардона, а Яковлев тоже был секретный народный герой. А Шпитальный из той же когорты, а Токарев с Дегтяревым, а Симонов? Простите все были народными героями.

> Да, а как на счет Макарова? Насколько помню вы когда то писали что такого человека вообще не существовало. То бишь в данном случае имеем виртуального народного героя? :)

Простите, я говорил, что ЕСТЬ ТАКОЕ МНЕНИЕ и НАСТОЙЧИВО просил ВСЕХ, ИНТЕРЕСУЮЩИХСЯ СТРЕЛКОВКОЙ, рассказать о нем. Точнее, о нем, не как о человеке, а как О СОЗДАТЕЛЕ ОДНОИМЕННОГО ПИСТОЛЕТА. Пока никто не рассказал. И никто не ищет. Как лежало дело по освоению в СССР "пистолета Вальтера", так и лежит невостребованное.

И вообще никто из интересующихся оружием почему-то архивы не посещает-с, о чем я тут надысь сетовал. Вот материалы по Федорову в 20-30-е, например, я первый, как выяснилось, брал. Свою подпись с листе использования на целине ставил. Сема Федосеев до сих пор дыню чешет, пытаясь объяснить многое из найденного. Сережа Монетчиков так вообще рот разинул. Так что искать надоть!

Думаю, что и с пистолетами та же картина.

Подпись
От Алекс Антонов
К М.Свирин (02.03.2002 01:24:35)
Дата 02.03.2002 01:59:26

Re: о каком...


>Приветствие

>> Секретный народный герой, создатель секретного автомата? :) Когда был рассекречен АК-47? "Народного героя" делали прозапас, расчитывая заполучить его в готовом виде после того как АК-47 перестанет быть секретным оружием СА? :)
>
>Прошу пардона, а Яковлев тоже был секретный народный герой. А Шпитальный из той же когорты, а Токарев с Дегтяревым, а Симонов? Простите все были народными героями.

В данном случае разговор идет о Калашникове. И так, вы действительно считаете что АК-47 а не его конкуренты был принят на вооружение СА потому что что у записного создателя этого автомата была более подходящая биография а не потому что на конкурсных испытаниях именно АК-47 оказался лучше конкурирующих конструкций (безотказнее там, легче, эргономичнее)? Или может быть вы считаете
что при создании автомата Калашникову помогали больше чем скажем Булкину или Дементьеву потому что Калашников более чем Булкин и Дементьев подходил на роль "Народного героя"?

>> Да, а как на счет Макарова? Насколько помню вы когда то писали что такого человека вообще не существовало. То бишь в данном случае имеем виртуального народного героя? :)
>
>Простите, я говорил, что ЕСТЬ ТАКОЕ МНЕНИЕ и НАСТОЙЧИВО просил ВСЕХ, ИНТЕРЕСУЮЩИХСЯ СТРЕЛКОВКОЙ, рассказать о нем. Точнее, о нем, не как о человеке, а как О СОЗДАТЕЛЕ ОДНОИМЕННОГО ПИСТОЛЕТА. Пока никто не рассказал. И никто не ищет. Как лежало дело по освоению в СССР "пистолета Вальтера", так и лежит невостребованное.

Если конкурсы оружейных конструкторов у нас тогда были некими мероприятиями по изготовлению "Народных героев" то виртуальный "Народный герой" Макаров в эту геройскую схему как то не лезет. Зачем советскому народу виртуальный "Народный герой"? А Драгунову зачем позволили конкурс на снайперскую винтовку выйграть? Требовался новый "Народный герой" для замены уже всем приевшегося Калашникова?(даже герои в конце концов приедаются)

Михаил, скажу честно - не стоит плодить сущностей сверх необходимого.

Да, к слову (все же ваша епархия), счетчик выстрелов танкового орудия и счетчик моточасов Калашников тоже при коллективном соавторстве "изобрел"? Именно тогда из него начали делать "Народного героя"?
От М.Свирин
К Алекс Антонов (02.03.2002 01:59:26)
Дата 02.03.2002 02:12:04

Re: о каком...

Приветствие


> В данном случае разговор идет о Калашникове. И так, вы действительно считаете что АК-47 а не его конкуренты был принят на вооружение СА потому что что у записного создателя этого автомата была более подходящая биография а не потому что на конкурсных испытаниях именно АК-47 оказался лучше конкурирующих конструкций (безотказнее там, легче, эргономичнее)? Или может быть вы считаете
>что при создании автомата Калашникову помогали больше чем скажем Булкину или Дементьеву потому что Калашников более чем Булкин и Дементьев подходил на роль "Народного героя"?

Я действительно считаю, что автомат Калашникова в 1945-46 ничего особо выдающегося из себя не представлял и проигрывал даже МП-43. Я действительно считаю, что Судаев успел сварганить куда более интересное оружие. Я действительно считаю, что над АК к 1947 работал коллектив из 34 человек (включая привлеченных). А вот почему именно над АК? Ответа, объясняющего все с позиций "выдающести" оружия нет. А поскольку дело темное - принимать нужно ВСЕ версии.

> Если конкурсы оружейных конструкторов у нас тогда были некими мероприятиями по изготовлению "Народных героев" то виртуальный "Народный герой" Макаров в эту геройскую схему как то не лезет. Зачем советскому народу виртуальный "Народный герой"?

Не понял. Почему "виртуальный"? Таки Были аж ДВА Макаровых. Но вот расскажите мне про их авторство (или кого-то из). И поподробнее.

> А Драгунову зачем позволили конкурс на снайперскую винтовку выйграть? Требовался новый "Народный герой" для замены уже всем приевшегося Калашникова?(даже герои в конце концов приедаются)

Простите, не надо все и огульно тупо обобщать. Были симпатии (как в случае Симонов-Токарев в 1937-39), были и откровенно победы удачного над неудачным. И что?

> Михаил, скажу честно - не стоит плодить сущностей сверх необходимого.

Это вы об чем?
Хотит пример из вашего же когда-то любимого Грабина. Таки объясните ОДНОЗНАЧНО, почему приняли на вооружение Д-5, а не С-31? А что вы можете сказать о С-34 против Д-10?

> Да, к слову (все же ваша епархия), счетчик выстрелов танкового орудия и счетчик моточасов Калашников тоже при коллективном соавторстве "изобрел"? Именно тогда из него начали делать "Народного героя"?

Понятия не имею. Я не Калашниковед, но тех, что иконы вывешивает вместо окон, дабы вместо солнышка и дождика лицезреть некую идеальщину, не люблю.

Подпись
От Алекс Антонов
К М.Свирин (02.03.2002 02:12:04)
Дата 02.03.2002 03:08:10

Re: о каком...


>Я действительно считаю, что автомат Калашникова в 1945-46 ничего особо выдающегося из себя не представлял и проигрывал даже МП-43.

Возможно. Но чемпиона определяют не на старте или середине дистанции, а на финише.

>Я действительно считаю, что Судаев успел сварганить куда более интересное оружие.

Напомните мне пожалуйста какую схему автоматики имел образец Судаева. Если мне не изменяет память это вариации на тему то ли свободного то ли полусвободного затвора, схема не очень подходящая для оружия под патрон такой мощности (большинство созданных в мире образцов стрелкового оружия под промежуточный патрон имеют схему с газовым двигателем автоматикти. Она считается самой надежной. А от нашего автомата как я понимаю требовалась высокая надежность. Не удивительно что в финал конкурса вышли образцы только с такой схемой автоматики).

>Я действительно считаю, что над АК к 1947 работал коллектив из 34 человек (включая привлеченных). А вот почему именно над АК?

А у Булкина и Дементьева коллективы были много меньше?

>Ответа, объясняющего все с позиций "выдающести" оружия нет. А поскольку дело темное - принимать нужно ВСЕ версии.

А мне достаточно взглянуть на фотографии АК-47, КБ-П-410 и ТКБ-415 что бы понять какой образец отличался большей функциональной эстетичностью (банально имел меньше всяческих щелей и дырок для накопления грязи, пистолетную рукоятку поудобнее и проч.) что бы у меня не вызвал удивления тот факт что АК-47 показал на конкурсе большую надежность при меньшем чем его конкуренты весе.

>> Если конкурсы оружейных конструкторов у нас тогда были некими мероприятиями по изготовлению "Народных героев" то виртуальный "Народный герой" Макаров в эту геройскую схему как то не лезет. Зачем советскому народу виртуальный "Народный герой"?
>
>Не понял. Почему "виртуальный"? Таки Были аж ДВА Макаровых. Но вот расскажите мне про их авторство (или кого-то из). И поподробнее.

Ну вот, так кто же из них был народным героем? Ведь герой - а мужики то не знают. :)

>> А Драгунову зачем позволили конкурс на снайперскую винтовку выйграть? Требовался новый "Народный герой" для замены уже всем приевшегося Калашникова?(даже герои в конце концов приедаются)
>
>Простите, не надо все и огульно тупо обобщать. Были симпатии (как в случае Симонов-Токарев в 1937-39), были и откровенно победы удачного над неудачным. И что?

А мне вот внешняя эстетика СВТ нравиться побольше чем эстетика СВС. :) Жаль что СКС у нас является "парадным оружием" а не более заслуженная СВТ-40. Если бы меня спосили кто лучший конструктор, создатель АВС-36 или СВТ-38, я бы взглянув на обе эти винтовки нашел бы что ответить. :)
Так что на счет симпатий в этом случае я очень даже понимаю. :)

>> Михаил, скажу честно - не стоит плодить сущностей сверх необходимого.
>
>Это вы об чем?

О причинах победы Калашникова над Булкиным и Дементьевым.

>Хотит пример из вашего же когда-то любимого Грабина. Таки объясните ОДНОЗНАЧНО, почему приняли на вооружение Д-5, а не С-31? А что вы можете сказать о С-34 против Д-10?

А я вот до сих пор не в курсе почему на вооружение была принята М-30 а не Ф-25(?). Ф-25 выглядит гораздо более современной системой (автомобильные колеса, дульный тормоз). Видимо Ф-25 М-30 по конкурсу проиграла... не показала там приемлемой степени надежности... или высокая военная комиссия забраковала ее из за дульного тормоза из за неприятия этих самых дульных тормозов на новых а не на модернизируемых артсистемах... :)

>> Да, к слову (все же ваша епархия), счетчик выстрелов танкового орудия и счетчик моточасов Калашников тоже при коллективном соавторстве "изобрел"? Именно тогда из него начали делать "Народного героя"?
>
>Понятия не имею. Я не Калашниковед, но тех, что иконы вывешивает вместо окон, дабы вместо солнышка и дождика лицезреть некую идеальщину, не люблю.

А я думал вы в курсе перипетий создания этих танковых система для наших предвоенных танков.
От М.Свирин
К Алекс Антонов (02.03.2002 03:08:10)
Дата 02.03.2002 03:37:59

Re: о каком...

Приветствие


> Возможно. Но чемпиона определяют не на старте или середине дистанции, а на финише.

А кто спорит? Только вот говоря о чемпионе далеко не всегда оперируют понятием "гениальный". Это соревнование, а в них далеко не всегда гению победа даостается. Даже чаще наоборот.

>>Я действительно считаю, что Судаев успел сварганить куда более интересное оружие.
>
> Напомните мне пожалуйста какую схему автоматики имел образец Судаева. Если мне не изменяет память это вариации на тему то ли свободного то ли полусвободного затвора, схема не очень подходящая для оружия под патрон такой мощности (большинство созданных в мире образцов стрелкового оружия под промежуточный патрон имеют схему с газовым двигателем автоматикти. Она считается самой надежной. А от нашего автомата как я понимаю требовалась высокая надежность. Не удивительно что в финал конкурса вышли образцы только с такой схемой автоматики).

Простите, я именно о конкурсе 1944-45 года, где ИЗНАЧАЛЬНО лежала схема МР-43.

> А у Булкина и Дементьева коллективы были много меньше?

Именно МНОГО МЕНЬШЕ. В разы. У нас традиционно при просьбе верхних ПОМОЧЬ кидали все силы. Вы с таким не сталкивались?

> А мне достаточно взглянуть на фотографии АК-47, КБ-П-410 и ТКБ-415 что бы понять какой образец отличался большей функциональной эстетичностью (банально имел меньше всяческих щелей и дырок для накопления грязи, пистолетную рукоятку поудобнее и проч.) что бы у меня не вызвал удивления тот факт что АК-47 показал на конкурсе большую надежность при меньшем чем его конкуренты весе.

А вы бы посмотрели на АК-45 и нашли десять отличий с АК-47, кстати, принятом не в 1947, а в 1949. И еще прочитали БЫ в залючении по испытаниям 1946 года какие УЗЛЫ автоматов-конкурентов следует распространить на всех изделиях. Узнаете много для себя интересного.

>>Не понял. Почему "виртуальный"? Таки Были аж ДВА Макаровых. Но вот расскажите мне про их авторство (или кого-то из). И поподробнее.
>
> Ну вот, так кто же из них был народным героем? Ведь герой - а мужики то не знают. :)

А это вы у мужиков-то и спросите. А еще спросите у мкжиков сколько они знают "народныз артистов"? А сколько им "народных умельцев" известно, а сколько "народных целителей", А каких "народных избранников" они в глаза видели и избирали, а какими "народнвыми промыслами" владеют. Продолжить? Или хватит?

>>Простите, не надо все и огульно тупо обобщать. Были симпатии (как в случае Симонов-Токарев в 1937-39), были и откровенно победы удачного над неудачным. И что?
>
> А мне вот внешняя эстетика СВТ нравиться побольше чем эстетика СВС. :) Жаль что СКС у нас является "парадным оружием" а не более заслуженная СВТ-40. Если бы меня спосили кто лучший конструктор, создатель АВС-36 или СВТ-38, я бы взглянув на обе эти винтовки нашел бы что ответить. :)

А я вам как-то уже говорил, что ваше личное мнение не моежт являться критерием в оценке целесообразности принятия на вооружение. Причем сей разговор был, помнится, о КВ-3. Впрочем, могу ошибаться.

> Так что на счет симпатий в этом случае я очень даже понимаю. :)

А я - так в этом и не сомневался. Просто я уяснил, как истьину, что ОЧЕНЬ ЧАСТО ПРИНИМАЮТ ОРУЖИЕ НЕ БЛАГОДАРОЯ, А ВОПРЕКИ :) И это меня не удивляет.

> О причинах победы Калашникова над Булкиным и Дементьевым.

А я об этом ничего не знаю. Но могу подтвердить, что Калашников был любимцем Устинова, каковой в то время был наркомом Вооружений. Со всеми вытеающими. И я не удивляюсь, что геноссе - сержант без высшего и сразу после ранения спроектировал гениальный автомат, каковой оказался лучше, чем сие же спроектировали профессиональные оружейники. И меня не удивляет, что слишком быстро у бывшего сержанта нестреляющий и несобираемый образец вдруг полегчал, упростился и ЕЩЕ ДО ОКОНЧАНИЯ КОНКУРСА 1948 года почему-то начал осваивать ИЖевские сборочные линии.

> А я вот до сих пор не в курсе почему на вооружение была принята М-30 а не Ф-25(?). Ф-25 выглядит гораздо более современной системой (автомобильные колеса, дульный тормоз).

Потому и проиграла, что имела дульный тормоз и больший вес, чем М-30. Тут как раз вопросов нет. Это черным по белому в отчете полигона написано, равно как и пасквиль, что тов Грабин вместо доводки Ф-25 увлекся 95-мм пушкой, по которой еще нет уточненного ТЗ.
А уж как вам кажется - это только как вам кажется. М-30 до 1991 на вооружении простояла.

> Видимо Ф-25 М-30 по конкурсу проиграла... не показала там приемлемой степени надежности... или высокая военная комиссия забраковала ее из за дульного тормоза из за неприятия этих самых дульных тормозов на новых а не на модернизируемых артсистемах... :)

Уже лучше, но при этом еще раз повторю добавьте больший вес и то, что Грабин выпустил ее на испытания СЫРОЙ.

А вы все-таки вернулись бы к сравнению Ф-32 и Л-11 и С-34 и Д-10. Только все тут взвесьте.

>>Понятия не имею. Я не Калашниковед, но тех, что иконы вывешивает вместо окон, дабы вместо солнышка и дождика лицезреть некую идеальщину, не люблю.
>
> А я думал вы в курсе перипетий создания этих танковых система для наших предвоенных танков.

Каких? Счетчик ресурса? Простите, но счетчик моточасов у нас на танках до начала войны стоял "нем. типа констр. Вележева". Счетчика выстрелов вообще не значится. И имени Калашникова я там не встречал. Да и как я мог его там встречать, ежели Калашников до войны молодой был, если не ошибаюсь. Может в современных танках кто его имя в счетчике моточасов встречал?

Подпись
От СОР
К М.Свирин (02.03.2002 03:37:59)
Дата 02.03.2002 04:43:30

В 1949 принят был не АК-47, а АК)))

В чем и есть некоторая сущность.

Это все увлекательно, и черезвычайно интересно, но подобная информация не имеет отношение к стрелковому оружию.

Это я на счет кто у кого в любимцах был, кто на кого настучал, где кого подставил, утверждения что у сержанта советской армии неможет быть мозгов, а у капрала войска польского они есть, что кто то что то себе присвоил или наоборт подарил от избытка чувств, давайте этого гением обьявим, а потом хрясь в дерьмаа, а этого из дерьма и хрясь в гении.... или еще дальше в дерьмо и так до бесконечности. Забыли одно что жили в СССР. И работали для народа на народные деньги.


А пока итог один, сколько бумаг не читай все в дерме, и в большой куче дерьма. Так и дальше будет.

Потому лучше о милиметрах и килограмах, оно спокойнее и без нерво, и куда интереснее.
От М.Свирин
К СОР (02.03.2002 04:43:30)
Дата 02.03.2002 05:56:38

Ну зачем именно так?

Приветствие

>В чем и есть некоторая сущность.

Интересно, но кажись таки имя АК-47 фигурирует в рекомендации на принятие на вооружение. Впрочем, память у меня уже не та. Могу ошибаться.

>Это все увлекательно, и черезвычайно интересно, но подобная информация не имеет отношение к стрелковому оружию.

Ну почему же?

>Это я на счет кто у кого в любимцах был, кто на кого настучал, где кого подставил, утверждения что у сержанта советской армии неможет быть мозгов, а у капрала войска польского они есть, что кто то что то себе присвоил или наоборт подарил от избытка чувств, давайте этого гением обьявим, а потом хрясь в дерьмаа, а этого из дерьма и хрясь в гении.... или еще дальше в дерьмо и так до бесконечности. Забыли одно что жили в СССР. И работали для народа на народные деньги.

Именно так, но СССР таки ничем не отличался и не отличается от любой другой страны в плане подковерных интриг. И к ним тоже надобно относиться спокойнее, не считая признаком тупости автора то, что его избрали для продвижения, равно как и признаком его жертвенной святости то, что "тогда его отвергли, а сегодня каждый дурак знает, что он был прав".
НОРМАЛЬНО ВСЕ ЭТО БЫЛО. Любимчики и недоброржелатели были всегда во все времена и всегда будут во всех общественных формациях. Такая же история была с "Тиграми" у фашистов - тоже насквозь пропитана симпатиями и антипатиями. То же и с другими. Возьмите для примера историю "Першинга". Их делали человеки, а не господи боги! И не стоит перегибать палку в описании сиих действ.

>А пока итог один, сколько бумаг не читай все в дерме, и в большой куче дерьма. Так и дальше будет.

Не так. Когда читаешь сперва всякие здравицы, а потом - статьи типа обсуждаемой, такое ощущение имеется. Но вот чем больше документов читаешь, тем больше понимаешь, что ты лично (как личность) - дерьмо на палочке. А вот тут уже все остальные нгачинают выглядеть, как очень симпатичные тебе люди, как просто очень честные работники.

>Потому лучше о милиметрах и килограмах, оно спокойнее и без нерво, и куда интереснее.

Ага и при этом опять начинаем считать, что войну выиграли танки "ИС", пушки "ЗИС" и истребители "ДИС", а люди при них - так себе - отрыжка от беременной лягушки что ли?

Нетушки!
Человеки всегда определяли все. Причем не личности, а именно ЧЕЛОВЕКИ, как формация, называемая народом. И именно эти самые человеки и являются создателями самого якобы нескрушимого и легендарного оружия. А мы этих человеков подменяем какими-то взятыми за задницу (или наоборот) в большинстве случаев дутыми (или раздутыми) личностями.

Так может лучше не будем про миллиметры с километрами в час?
Может, поробуем для начала хотя бы не делить людей на гениев и глупцов и хотя бы всех ОФИЦИАЛЬНО ПРИЗНАННЫХ СОЗДАТЕЛЕЙ хотя бы пресловутого Т-34 выявить? А ведь по докладу Малышева, посвященному изготовлению 30-тысячного танка, их было 217 человек! Откуда он эту цифирь взял? Кто в нее вошел? Почему?
И то же про остальные "миллиметры" и "километры в час"? И статей типа обсуждаемой больше не появится.

Подпись
От Мелхиседек
К М.Свирин (02.03.2002 01:24:35)
Дата 02.03.2002 01:31:58

Re: о каком...


>
>Простите, я говорил, что ЕСТЬ ТАКОЕ МНЕНИЕ и НАСТОЙЧИВО просил ВСЕХ, ИНТЕРЕСУЮЩИХСЯ СТРЕЛКОВКОЙ, рассказать о нем. Точнее, о нем, не как о человеке, а как О СОЗДАТЕЛЕ ОДНОИМЕННОГО ПИСТОЛЕТА. Пока никто не рассказал. И никто не ищет. Как лежало дело по освоению в СССР "пистолета Вальтера", так и лежит невостребованное.

а чего там читать, все кому не лень с матариалами уже ознакомились и без копания в архивах

>И вообще никто из интересующихся оружием почему-то архивы не посещает-с, о чем я тут надысь сетовал. Вот материалы по Федорову в 20-30-е, например, я первый, как выяснилось, брал. Свою подпись с листе использования на целине ставил. Сема Федосеев до сих пор дыню чешет, пытаясь объяснить многое из найденного. Сережа Монетчиков так вообще рот разинул. Так что искать надоть!

а что за дело и про что?
От М.Свирин
К Мелхиседек (02.03.2002 01:31:58)
Дата 02.03.2002 01:40:04

Re: о каком...

Приветствие

>а чего там читать, все кому не лень с матариалами уже ознакомились и без копания в архивах

Ну дак хотя бы тезисно! С какими материалами и кто это "все"? Вы можете назвать первую дату испытаний пистолета "ПМ"? А какой пистолет был ему конкурентом? Чем ПМ был лучше? Какое звание имел Макаров к моменту принятия пистолета на вооружение? Под какой патрон (точнее - какие патроны) был первый ПМ? (именно ПМ, не эталон и не конкурент). Таких вопросов тут можно нагенерить очень много. Вот ответов только бесспорных - не шибко много имеется.

>а что за дело и про что?

Про работы Федорова и Дегтярева в 1922-1932.

Подпись
От Мелхиседек
К М.Свирин (02.03.2002 01:40:04)
Дата 02.03.2002 01:47:27

Re: о каком...


>Приветствие

>>а чего там читать, все кому не лень с матариалами уже ознакомились и без копания в архивах
>
>Ну дак хотя бы тезисно!

нy это кому как

С какими материалами и кто это "все"?

ну например лично я

Вы можете назвать первую дату испытаний пистолета "ПМ"? А какой пистолет был ему конкурентом? Чем ПМ был лучше? Какое звание имел Макаров к моменту принятия пистолета на вооружение? Под какой патрон (точнее - какие патроны) был первый ПМ? (именно ПМ, не эталон и не конкурент). Таких вопросов тут можно нагенерить очень много. Вот ответов только бесспорных - не шибко много имеется.

а вам то это зачем? вы и так всё это знаете

>>а что за дело и про что?
>
>Про работы Федорова и Дегтярева в 1922-1932.

ну тогда тоже все ясно
>Подпись
От М.Свирин
К Мелхиседек (02.03.2002 01:47:27)
Дата 02.03.2002 01:55:29

Re: о каком...

Приветствие

>ну например лично я

Поделитесь.

>а вам то это зачем? вы и так всё это знаете

Простите, ВСЁ это не знаю. Слишком мало из этого знаю. Знаю только про ПЛАНЫ. А вот что там и как случилось - понятия не имею. А главное - ДО СИХ ПОР НЕ ЗНАЮ РОЛИ МАКАРОВА в деле создания ПМ. Не знаю даже, который из ДВУХ Макаровых, что работали над его освоением имеется в виду.

>ну тогда тоже все ясно

Что вам ясно? Хотите только одну фотку кину. Ведь не опознаете :) А что вы можете сказать хотя бы о планируемом едином калибре РККА на вторую половину 1-й пятилетки? А почему такой? А почему не пошел? А кто стучал на Федорова? А на кого стучал Федоров? А кто ОФИЦИАЛЬНО не раз был назван "соратник профессора Федорова"? На эти вопросы я уже ответы некоторые знаю. Но не все.

Подпись
От Мелхиседек
К М.Свирин (02.03.2002 01:55:29)
Дата 02.03.2002 02:13:55

Re: о каком...


>Приветствие

>>ну например лично я
>
>Поделитесь.

>>а вам то это зачем? вы и так всё это знаете
>
>Простите, ВСЁ это не знаю. Слишком мало из этого знаю. Знаю только про ПЛАНЫ. А вот что там и как случилось - понятия не имею. А главное - ДО СИХ ПОР НЕ ЗНАЮ РОЛИ МАКАРОВА в деле создания ПМ. Не знаю даже, который из ДВУХ Макаровых, что работали над его освоением имеется в виду.

это мрак и вряд ли кто-то разберется
Некоторым не хочется ворошить, потому, что получится очерезное "разведение грязи", уже проходили.

>>ну тогда тоже все ясно
>
>Что вам ясно? Хотите только одну фотку кину. Ведь не опознаете :)

а вы киньте массам и поставте рубрику загадка:)

А что вы можете сказать хотя бы о планируемом едином калибре РККА на вторую половину 1-й пятилетки?

их было 4

А почему такой? А почему не пошел?

тут возникает слишком много вопросов и не очень элегантных ответов, а основной в том, что некоторые давали себе отчет, что 7,62*53 продержится на вооружении еще очень долго, что и получилось. Жизнь 7,62х53 на тот момент оказалась явно перепродленной и некоторые ответственные товарищи сообразили, что тут не так и этому патрону жить ещё оченнь долго и что он переживет многих "современников" (что мы имеем на данный момент, нашему патрону ещё жить и жить а все винтовочно-пулеметные патроны первой половины 20 века списаны в архив (последнийиз могикан, так сказать)).

А кто стучал на Федорова? А на кого стучал Федоров? А кто ОФИЦИАЛЬНО не раз был назван "соратник профессора Федорова"?

На данный момент у меня нет желания копаться в гряном белье, хотя не буду оспаривать тот факт, что чтение доносов позволит многое прояснить.

На эти вопросы я уже ответы некоторые знаю. Но не все.

чем больше знаешь - тем больше не знаешь... :(
От М.Свирин
К Мелхиседек (02.03.2002 02:13:55)
Дата 02.03.2002 02:23:01

Re: о каком...

Приветствие

>это мрак и вряд ли кто-то разберется
>Некоторым не хочется ворошить, потому, что получится очерезное "разведение грязи", уже проходили.

Ну почему именно разведение грязи? Вы хотя бы знаете судьбу Макарова? А вот дажек не знаю, какой из двух Макаровых пдал имя пистолету. А еще мне интересно Макаров, что создал пистолетную противотанковую гранату в 1943 - это тот самый Макаров, или нет?

>а вы киньте массам и поставте рубрику загадка:)

Да уж кидал!:) Толку от этих стрелковых загадок! Отгадки-то тоже самому приходится постить. Никто и никогда такие вещи даже не описывал.

>их было 4

Это какие? Мне уже откровенно интересно!

>тут возникает слишком много вопросов и не очень элегантных ответов, а основной в том, что некоторые давали себе отчет, что 7,62*53 продержится на вооружении еще очень долго, что и получилось. Жизнь 7,62х53 на тот момент оказалась явно перепродленной и некоторые ответственные товарищи сообразили, что тут не так и этому патрону жить ещё оченнь долго и что он переживет многих "современников" (что мы имеем на данный момент, нашему патрону ещё жить и жить а все винтовочно-пулеметные патроны первой половины 20 века списаны в архив (последнийиз могикан, так сказать)).

Вообще-то тогда называлась только одна причина - мобзапас в виде патронов обр 1908 г. В 1933 планировали сменить патрон К 1942 ГОДУ!

>На данный момент у меня нет желания копаться в гряном белье, хотя не буду оспаривать тот факт, что чтение доносов позволит многое прояснить.

В том-то и дело, что сей человек - исключение. Ни Федоров ни на Федорова не стучали. Такие пироги. Пустячок, а интересно!

>чем больше знаешь - тем больше не знаешь... :(

Это точно

Подпись
От Мелхиседек
К М.Свирин (02.03.2002 02:23:01)
Дата 02.03.2002 23:45:04

Re: о каком...


>Приветствие

>>это мрак и вряд ли кто-то разберется
>>Некоторым не хочется ворошить, потому, что получится очерезное "разведение грязи", уже проходили.
>
>Ну почему именно разведение грязи? Вы хотя бы знаете судьбу Макарова? А вот дажек не знаю, какой из двух Макаровых пдал имя пистолету. А еще мне интересно Макаров, что создал пистолетную противотанковую гранату в 1943 - это тот самый Макаров, или нет?

дал тот, который официальный конструктор, Николай Федорович Макаров
пистолетной гранатой не интересовался

>>а вы киньте массам и поставте рубрику загадка:)
>
>Да уж кидал!:) Толку от этих стрелковых загадок! Отгадки-то тоже самому приходится постить. Никто и никогда такие вещи даже не описывал.

это уже другой вопрос

>>тут возникает слишком много вопросов и не очень элегантных ответов, а основной в том, что некоторые давали себе отчет, что 7,62*53 продержится на вооружении еще очень долго, что и получилось. Жизнь 7,62х53 на тот момент оказалась явно перепродленной и некоторые ответственные товарищи сообразили, что тут не так и этому патрону жить ещё оченнь долго и что он переживет многих "современников" (что мы имеем на данный момент, нашему патрону ещё жить и жить а все винтовочно-пулеметные патроны первой половины 20 века списаны в архив (последнийиз могикан, так сказать)).
>
>Вообще-то тогда называлась только одна причина - мобзапас в виде патронов обр 1908 г. В 1933 планировали сменить патрон К 1942 ГОДУ!

планы не соответствовали намериниям

>>На данный момент у меня нет желания копаться в гряном белье, хотя не буду оспаривать тот факт, что чтение доносов позволит многое прояснить.
>
>В том-то и дело, что сей человек - исключение. Ни Федоров ни на Федорова не стучали. Такие пироги. Пустячок, а интересно!

это не так
От М.Свирин
К Мелхиседек (02.03.2002 23:45:04)
Дата 03.03.2002 11:34:52

Re: о каком...

Приветствие

>>Ну почему именно разведение грязи? Вы хотя бы знаете судьбу Макарова? А вот дажек не знаю, какой из двух Макаровых пдал имя пистолету. А еще мне интересно Макаров, что создал пистолетную противотанковую гранату в 1943 - это тот самый Макаров, или нет?
>
>дал тот, который официальный конструктор, Николай Федорович Макаров
>пистолетной гранатой не интересовался

Вот тут и вы мне на сей вопрос ответить не смогли. А о судьбе Николая Федоровича Макарова расскажете?

>это уже другой вопрос

Это как раз главный вопрос. Знают наши оружейники большей частью историю оружия в изложении Болотина и прочих авторов, а также из описаний экспонатов из коллекций ЦМВС и Артмузея.
А как только всплывают какие-то новые моменты -тишина и подергивание плечами.

>>Вообще-то тогда называлась только одна причина - мобзапас в виде патронов обр 1908 г. В 1933 планировали сменить патрон К 1942 ГОДУ!
>
>планы не соответствовали намериниям

Ну что вы? Очень даже соответствовали. Вот ВОЗМОЖНОСТЯМ планы соответствовали не сильно. Да и война началась. Но все же в 1943 году страна взяла на вооружение новый патрон немецкого типа, а не Федоровский и не Красковский. И калибр уменьшен был до 6-6,5 мм не в 1942-43, как планировалось, а до 5.45 и несколько попозже.

>>В том-то и дело, что сей человек - исключение. Ни Федоров ни на Федорова не стучали. Такие пироги. Пустячок, а интересно!
>
>это не так

Что не так? Пожалуйстьа, приведите мне хотя бы один пасквиль, написанный Федоровым, или на него. Буду очень благодарен.

Подпись
От Мелхиседек
К М.Свирин (03.03.2002 11:34:52)
Дата 03.03.2002 21:41:07

Re: о каком...

А еще мне интересно Макаров, что создал пистолетную противотанковую гранату в 1943 - это тот самый Макаров, или нет?

судя по ряду признаков, не он

>>это уже другой вопрос
>
>Это как раз главный вопрос. Знают наши оружейники большей частью историю оружия в изложении Болотина и прочих авторов, а также из описаний экспонатов из коллекций ЦМВС и Артмузея.
>А как только всплывают какие-то новые моменты -тишина и подергивание плечами.

а что вы хотели?

>>>Вообще-то тогда называлась только одна причина - мобзапас в виде патронов обр 1908 г. В 1933 планировали сменить патрон К 1942 ГОДУ!
>>
>>планы не соответствовали намерениям
>
>Ну что вы? Очень даже соответствовали. Вот ВОЗМОЖНОСТЯМ планы соответствовали не сильно. Да и война началась. Но все же в 1943 году страна взяла на вооружение новый патрон немецкого типа, а не Федоровский и не Красковский. И калибр уменьшен был до 6-6,5 мм не в 1942-43, как планировалось, а до 5.45 и несколько попозже.

декларация о намерениях уперлась в технические вопросы, к тому же многие иностранные армии, имевшие 6,5мм оружие, стали "укрупняться", а наши отдельные руководители, подверженнst забугорным веяниям засомневались, к тому же у у любимых Федоровым малокалиберных патронов были сложности с изготовлением спецпуль
помимо намерений оружейников и генералов, существовали намерения производственников, и кучу "благих намерений" просто продинамили, даже АВС стали делать под старый патрон, хотя вначале...

>>>В том-то и дело, что сей человек - исключение. Ни Федоров ни на Федорова не стучали. Такие пироги. Пустячок, а интересно!
>>
>>это не так
>
>Что не так? Пожалуйстьа, приведите мне хотя бы один пасквиль, написанный Федоровым, или на него. Буду очень благодарен.

Доносов в классичиском виде Федоров не писал, а на него имелся один донос (а скорее служебная записка), датированный 1940 годом, где указывалось, что полное отсутсвие кляуз на Федорова подозрительно, надо бы проверить с пристрастием.
Вообще, ИМХО Федоров был очень порядочным человеком.
От М.Свирин
К Мелхиседек (03.03.2002 21:41:07)
Дата 04.03.2002 02:04:13

Re: о каком...

Приветствие

>судя по ряду признаков, не он

Был бы рад получить доказательства, или опровержения.

>а что вы хотели?

Я хотел бв развития сией линии. Любой.

>>Ну что вы? Очень даже соответствовали. Вот ВОЗМОЖНОСТЯМ планы соответствовали не сильно. Да и война началась. Но все же в 1943 году страна взяла на вооружение новый патрон немецкого типа, а не Федоровский и не Красковский. И калибр уменьшен был до 6-6,5 мм не в 1942-43, как планировалось, а до 5.45 и несколько попозже.
>
>декларация о намерениях уперлась в технические вопросы, к тому же многие иностранные армии, имевшие 6,5мм оружие, стали "укрупняться", а наши отдельные руководители, подверженнst забугорным веяниям засомневались, к тому же у у любимых Федоровым малокалиберных патронов были сложности с изготовлением спецпуль
>помимо намерений оружейников и генералов, существовали намерения производственников, и кучу "благих намерений" просто продинамили, даже АВС стали делать под старый патрон, хотя вначале...

Не столь четко, как вам кажется, но ... Тут Имеются вопросы. Ответов нет.

>>Что не так? Пожалуйстьа, приведите мне хотя бы один пасквиль, написанный Федоровым, или на него. Буду очень благодарен.
>
>Доносов в классичиском виде Федоров не писал, а на него имелся один донос (а скорее служебная записка), датированный 1940 годом, где указывалось, что полное отсутсвие кляуз на Федорова подозрительно, надо бы проверить с пристрастием.

Хочу сей донос.

>Вообще, ИМХО Федоров был очень порядочным человеком.

Ну с этим спорить очень тяжело. А главное - почему фамилия Федорова, что рассчитал АВС, СВТ, ДП, ДШК, ПТРС остутствует в названии всех сиих систем?
Я не могу дать однозначный ответ на этот вопрос.

Подпись
От Мелхиседек
К М.Свирин (04.03.2002 02:04:13)
Дата 04.03.2002 15:13:09

Re: о каком...


>>а что вы хотели?
>
>Я хотел бв развития сией линии. Любой.

помочь не могу, лично меня сейчас больше интересует аналогичная тема, но за 1905-17гг

>>>Ну что вы? Очень даже соответствовали. Вот ВОЗМОЖНОСТЯМ планы соответствовали не сильно. Да и война началась. Но все же в 1943 году страна взяла на вооружение новый патрон немецкого типа, а не Федоровский и не Красковский. И калибр уменьшен был до 6-6,5 мм не в 1942-43, как планировалось, а до 5.45 и несколько попозже.
>>
>>декларация о намерениях уперлась в технические вопросы, к тому же многие иностранные армии, имевшие 6,5мм оружие, стали "укрупняться", а наши отдельные руководители, подверженнst забугорным веяниям засомневались, к тому же у у любимых Федоровым малокалиберных патронов были сложности с изготовлением спецпуль
>>помимо намерений оружейников и генералов, существовали намерения производственников, и кучу "благих намерений" просто продинамили, даже АВС стали делать под старый патрон, хотя вначале...
>
>Не столь четко, как вам кажется, но ... Тут Имеются вопросы. Ответов нет.

о просто немного обобщаю, что бы не расплываться

>>>Что не так? Пожалуйстьа, приведите мне хотя бы один пасквиль, написанный Федоровым, или на него. Буду очень благодарен.
>>
>>Доносов в классичиском виде Федоров не писал, а на него имелся один донос (а скорее служебная записка), датированный 1940 годом, где указывалось, что полное отсутсвие кляуз на Федорова подозрительно, надо бы проверить с пристрастием.
>
>Хочу сей донос.

извините, гриф не снят

>>Вообще, ИМХО Федоров был очень порядочным человеком.
>
>Ну с этим спорить очень тяжело. А главное - почему фамилия Федорова, что рассчитал АВС, СВТ, ДП, ДШК, ПТРС остутствует в названии всех сиих систем?

главная заслуга Федорова - создание контрукторской школы

И вообще - вспомните, как пинали Александра III за изъятия фамилии Мосина из названия трехлинейки, хотя царь сказал, что трехлинейку создавало много народу и упоминание одного Мосина несправедливо.

>Я не могу дать однозначный ответ на этот вопрос.

однозначные ответы существуют слишком редко, в основном "да (нет), но..."
От СОР
К Дмитрий Адров (01.03.2002 16:24:17)
Дата 01.03.2002 16:46:04

Какая цель такая и статья


>Здравия желаю!

>Статья-то просто нечистоплотно написана - вполне в стиле МК. Стояла бы задача написать апологию Калашникова - были бы взяты другие ссылки и другие эксперты. Вот, например, тот же Барышев, который с Калашниковым в одном кабинете сидел - см. фото, и который рассказывал, как АК на его глазах рождался.

Просто у Ширяева конек на почеве Калашникова. Человек может написать кучу интересного но предпочитате ...


Отвте Калашникова на статью в № 9/2000 русского «Солдата удачи» «Кто изобрёл автомат Калашникова?» эксперта-консультанта «Солдата удачи» Дмитрия Ширяева

«...Да, я только что прочитал эту писанину. Похоже, кому-то зависть и затаённая обида до сих пор не дают спокойно жить и работать. Эта статья касается не только меня, но и других конструкторов российского вооружения – она умаляет качество отечественного оружия. Подобные материалы время от времени появляются, и не только обо мне. Я из-за этого не переживаю и отвечать на каждый выпад не собираюсь. Будет много чести бывшему капралу Войска Польского, если я вступлю с ним в полемику по затронутым вопросам».

От Walther
К Дмитрий Адров (01.03.2002 16:24:17)
Дата 01.03.2002 16:42:47

Re: о каком...


>Здравия желаю!

>Статья-то просто нечистоплотно написана - вполне в стиле МК.

На основании чего такое мнение? У вас есть какая-то информация, опровергающая приведенное в статье?
От СОР
К Walther (01.03.2002 16:42:47)
Дата 01.03.2002 17:11:18

А что в статье есть какая то информация?



>>Здравия желаю!
>
>>Статья-то просто нечистоплотно написана - вполне в стиле МК.
>
>На основании чего такое мнение? У вас есть какая-то информация, опровергающая приведенное в статье?

Нет она конечна там есть, но не для того что бы информировать а немного для другого.

Да хоятбы возмите это

“В музее на Поклонной горе сохранилась копия приказа, из которого следует, что испытания, начавшиеся 27 декабря 1947 года, было предписано провести в 12-дневный срок: нужно было как можно быстрее поставить на вооружение надежный автомат, — говорит Дмитрий Ширяев. — Согласно приказу по итогам испытаний вперед выходил Булкин. Но туляк обладал
зловредным характером, без конца перечил замечаниям военных. В результате талантливого конструктора “сошли” с дистанции. Сержант Калашников был куда покладистей. Он во всем слушался опытнейших своих наставников, к тому же старших по званию. На последнем туре испытаний Михтим, как он любит себя называть, учел все пожелания опытных Дейкина и Лютого. И преуспел. Из сохранившихся документов следует, что, согласн заключению комиссии, которая, кстати, полностью состояла из выпускников
Артиллерийской академии, от 10 января 1948 года предпочтение было отдано автомату Калашникова — будущему АК-47”.

Ну и какая информация следует из этого?

То ли зловредный туляк посылал на фиг коррумпированых военных, толи военные послали зловредного туляка с отличным автоматом. Толи послушный Калашников не должен был слушать советов старших по званию наставников, то ли Калашников был подлиза к сташим по званию и потому слушал наставников. А тут еще эта коммисия которая "кстати" еще состояла из каких то выпускников Артиллерийской академии.

Ни слова не говорится о том что было ТТТ № 3131 и представленные на конкурс автоматы были сконструированы с их учетом.

На испытания были предоставлены образцы, разработанные М. Т. Калашниковым (АК-47), А. А. Дементьевым (КБ-П-410) и А. А. Булкиным (ТКБ-415). Каждая модель была изготовлена в двух модификациях, - с деревянным и металлическим складывающимся прикладом.

Несмотря на внешние различия конструкция автоматов имела много общего:

- принцип работы автоматики -отвод пороховых газов из канала ствола с длинным ходом поршня;

- запирание канала ствола осуществляется поворотом затвора на два боевых упора;

- ударно-спусковой механизм (УСМ) - куркового типа, позволяет ведение стрельбы одиночными выстрелами и очередями (за прототип был принят УСМ чехословацкой винтовки 2М-29);

- ствольные коробки штампованные (у АК фрезерованная ствольная коробка появилась позже, уже после принятия этого образца на вооружение, а затем, уже на АКМ вновь стала штампованной);

- переводчик огня одновременно выполняет роль предохранителя;

- питание патронами осуществляется из отъемных двухрядных коробчатых магазинов емкостью 30 патронов.

В процессе испытаний автоматы дорабатывались, в результате чего вес АК-47 уменьшился на 0,4-0,3 кг, КБ-П-410 увеличился на 0,1 кг, а ТКБ-415 остался без изменений.

7,62-мм автоматы Булкина и Дементьева не удовлетворяют основным требованиям ТТТ и полигонные испытания не выдержали».

Производство автомата АК-47 было размещено на заводе № 74 Министерства Вооружений (г. Ковров). В декабре 1948 г. главный инженер завода доложил в ГАУ - «...в результате доработки в чертежи внесено 596 изменений, из них 228 конструктивного характера 214 технологических и 154 изменений -уточнений».


Вобщем повторяю цель статьи не информировать а другая.
От tsa
К СОР (01.03.2002 17:11:18)
Дата 01.03.2002 17:26:18

Вот кстати статейка с протоколом испытаний

Здравствуйте !

http://www.sinopa.ee/kalashnikov/kraznoe/k02ak/ak01.htm

С уважением tsa.
От Daniel
К tsa (01.03.2002 17:26:18)
Дата 01.03.2002 22:56:35

Это сайт СОРа :))) (-)
От СОР
К М.Свирин (01.03.2002 13:45:32)
Дата 01.03.2002 15:27:08

Нормальный результат. Чего желаете то и получаете.


И так будет до тех пор пока вместо истории и описание забытых имен, будут заниматься плеванием.
От М.Свирин
К СОР (01.03.2002 15:27:08)
Дата 01.03.2002 18:12:00

Именно. Не только плеванием, но и выпячиванием. (-)
От Кирасир
К Канарис (01.03.2002 11:24:21)
Дата 01.03.2002 13:24:04

Что ж, у Купцова в "Странной истории оружия" (+)

этому вопросу посвещена добрая дюжина глав, причем примерно в том же ключе - Михил Тимофеевич - "поручик Киже". В частности, подробно рассмотрена и хронология того конкурса, и хронология конструкций и образцов. Собственно, Купцов и выдающиеся кучества "калаша" считает сугубым мифом. Комментировать не берусь. Единственное - в антипатриотизме его обвинить ну никак нельзя, поскольку творцом всего сущего в мире оружия он считает Симонова.

WBR Андрей aka Kirasir
От Вадим Жилин
К Канарис (01.03.2002 11:24:21)
Дата 01.03.2002 13:02:16

имхо

Приветствую.

Есть ощущуние, что Дмитрия Ивановича "МК" подставило. Ощущение необоснованное.

ЗЫ: Кстати, в феврале исполнилось 35 лет пуле "Зенит" для охотничъего оружия, автором которой является Д. И. Ширяев. Тока увидим ли мы эту пулю?

С Уважением, Вадим http://220641.nm.ru
От Дмитрий Козырев
К Вадим Жилин (01.03.2002 13:02:16)
Дата 01.03.2002 13:13:09

на самом деле акценты расставлены почти верно

"Военные правильно поступили: какая разница — будет ли это автомат Калашникова или автомат Дементьева... Важно, чтобы был принят на вооружение хороший автомат. Ясно и то, что ни один образец ни в одной стране мира не попадает сразу на вооружение: его возвращают на многократные доработки”."

Но естественно не обошлось без некоторой дешевой сенсации :
"“Калашников — не оружейник. Это подставное лицо, вытянутое за уши”." - прозвучавшей из уст одного из "обиженных" разработчиков. Бывает такое самолюбие... с мозолью...
Ну и конечно обидно когда помнят только одного (но это увы, распространенное явление)
Даже мы обсуждая операции как правило помним командира, но забываем о начштаба

С уважением
От CANIS AUREUS
К Вадим Жилин (01.03.2002 13:02:16)
Дата 01.03.2002 13:08:52

Re: А что за пуля?


>ЗЫ: Кстати, в феврале исполнилось 35 лет пуле "Зенит" для охотничъего оружия, автором которой является Д. И. Ширяев. Тока увидим ли мы эту пулю?


Описать можете? Обычно эти все "новые" пули - повторение аглицких и бельгийских образцов конца прошлого века.

С уважением
Владимир
От Вадим Жилин
К CANIS AUREUS (01.03.2002 13:08:52)
Дата 01.03.2002 17:34:20

Фотки (большие).

Приветствую.










С Уважением, Вадим http://220641.nm.ru
От Бродяга
К Вадим Жилин (01.03.2002 17:34:20)
Дата 01.03.2002 18:24:42

Кабаны в Страссбургский суд не обращались? :-) (-)

День добрый всем!


С приветом,
Бродяга
От Вадим Жилин
К Бродяга (01.03.2002 18:24:42)
Дата 01.03.2002 18:52:00

:)) Видимо не успевали покедва :-) (-)
От Marat
К Вадим Жилин (01.03.2002 17:34:20)
Дата 01.03.2002 18:20:28

так этож уже ракета, а не пуля :)
От Вадим Жилин
К Marat (01.03.2002 18:20:28)
Дата 01.03.2002 18:50:53

Re: так этож...

Приветствую.

Дык Свирин Михал Николаевич еще год назад кумекал (с моей подачи) на предмет экскурсии к "Дяде Диме" на "сто грамм". Ежели случится, тады спросим :).

С Уважением, Вадим http://220641.nm.ru
От СОР
К CANIS AUREUS (01.03.2002 13:08:52)
Дата 01.03.2002 15:30:37

Re: А что...

Хорошая пуля, но дорогая и проблемная учитывая наше качество. А вобщем есть винтовки.

Ссылка

http://www.hunter.ru/bullet/articles/b_zenith.htm
От CANIS AUREUS
К СОР (01.03.2002 15:30:37)
Дата 01.03.2002 15:50:59

Re: Согласен с Вами


>Хорошая пуля, но дорогая и проблемная учитывая наше качество. А вобщем есть винтовки.

А про Бреннеке они малость подвирают, значит, скорее всего, про себя то же. Очень, видать, хочется немцев уесть.

И, совершенно правильно, учитывая качество, Бреннеке уж стабильней однозначно.

С уважением
Владимир
От Walther
К CANIS AUREUS (01.03.2002 13:08:52)
Дата 01.03.2002 13:33:12

хитрая пуля

>Описать можете? Обычно эти все "новые" пули - повторение аглицких и бельгийских образцов конца прошлого века.

Про нее говорят, что позволяет вести прицельную стрельбу до 300 м, т.е. круче, чем пуля Совестра
От CANIS AUREUS
К Walther (01.03.2002 13:33:12)
Дата 01.03.2002 13:35:55

Re: А каков принцип?

>Про нее говорят, что позволяет вести прицельную стрельбу до 300 м, т.е. круче, чем пуля Совестра

Потому как если нет нарезного чока, то принципов стабилизации две - хвостовик и вращение, а тут кроме пыжа и наклонных ребер больше ничего быть не может.

С уважением
Владимир
От Walther
К CANIS AUREUS (01.03.2002 13:35:55)
Дата 01.03.2002 13:54:50

Re: А каков...

>Потому как если нет нарезного чока, то принципов стабилизации две - хвостовик и вращение, а тут кроме пыжа и наклонных ребер больше ничего быть не может.

Хрен ее знает, я ее в глаза не видел, Совестра видел (в магазине) не вдавался в подробности как работает, только запомнил, что непросто устроена - из нескольких частей, вытянутая, остроконечная, не и стоит сотню (одна пуля)
От CANIS AUREUS
К Walther (01.03.2002 13:54:50)
Дата 01.03.2002 14:08:06

Re: Ну, ладно


Просто смотрел я раньше книгу Ширинского-Шахматова, есть и его пуля такая, там описаны все системы пуль для охотничьих ружей. Там изобрести что-то трудно.

с уважением
Владимир

ЗЫ Самый луччий - это пуля Бреннеке.:-)
От Walther
К CANIS AUREUS (01.03.2002 14:08:06)
Дата 01.03.2002 14:15:51

Re: Ну, ладно

>ЗЫ Самый луччий - это пуля Бреннеке.:-)
Ну со ста метров, думаю в CD вы ею не попадете, а вот Совестром, говорят, вполне реально.
От CANIS AUREUS
К Walther (01.03.2002 14:15:51)
Дата 01.03.2002 14:28:16

Re: Попадем



>Ну со ста метров, думаю в CD вы ею не попадете, а вот Совестром, говорят, вполне реально.

Бреннеке - гарантировано. На ста метрах разлет около 8 см. А наши, как обычно, врут.

http://www.brenneke.de/web/bild_2_1_3.html
От Вадим Жилин
К CANIS AUREUS (01.03.2002 14:28:16)
Дата 01.03.2002 14:57:30

Re: Попадем

Приветствую.
>Бреннеке - гарантировано. На ста метрах разлет около 8 см. А наши, как обычно, врут.

8 см. у наших НАРЕЗНЫХ карабинов ситается Гут! Откуда Вы выдумали 8 см. длч глаклго?

С Уважением, Вадим http://220641.nm.ru
От CANIS AUREUS
К Вадим Жилин (01.03.2002 14:57:30)
Дата 01.03.2002 15:10:15

Re: Попадем


>>8 см. у наших НАРЕЗНЫХ карабинов ситается Гут! Откуда Вы выдумали 8 см. длч глаклго?

Внимательно смотрите картинку. Там красным цветом обозначены попадания со 100 метров в круг 5.8. см. разлет ненамного больше диаметра этого кружка.

С уважением
Владимир
От Вадим Жилин
К CANIS AUREUS (01.03.2002 15:10:15)
Дата 02.03.2002 00:47:36

Re: Попадем

Приветствую.

>Внимательно смотрите картинку. Там красным цветом обозначены попадания со 100 метров в круг 5.8. см. разлет ненамного больше диаметра этого кружка.

Я даже открывать не буду. Если Вы верите в то, что 8 см. это нормальная кучность для Бренеке со ста метров, то дальнейший разговор теряет всякий смысл ...

С Уважением, Вадим http://220641.nm.ru
От CANIS AUREUS
К CANIS AUREUS (01.03.2002 15:10:15)
Дата 01.03.2002 15:18:43

Re: Если точнее



И просчитать по клеткам, разлет у них не 8, а 13 см (максимально).

с уважением
Владимир
От CANIS AUREUS
К CANIS AUREUS (01.03.2002 14:28:16)
Дата 01.03.2002 14:34:35

Re: А вот это стандартная столетняя пуля Бреннеке.

У меня такая есть две штуки 1936 года.

http://www.brenneke.de/web/bild_2_1.html


От Walther
К Канарис (01.03.2002 11:24:21)
Дата 01.03.2002 12:14:31

не увидел причин того, почему так не могло быть

Однако с Судаевым подобная история была, но об этом молчок почему-то, даже наоборот:
"По идее, должен был быть принят на вооружение автомат майора Алексея Судаева, — продолжает Дмитрий Ширяев. — В боях прекрасно зарекомендовал себя пистолет-пулемет Судаева — ППС, который он сделал в осажденном Ленинграде." Так взял и сам все сделал.
Видимо это было нормальной практикой.
От Alex Medvedev
К Walther (01.03.2002 12:14:31)
Дата 01.03.2002 13:22:03

Ну Судаев тоже не сам сделал ППС

Он доробатл автамат другого и довел его до серийного производства.
От Walther
К Alex Medvedev (01.03.2002 13:22:03)
Дата 01.03.2002 13:42:11

об том и речь

>Он доробатл автамат другого и довел его до серийного производства.
Однако, даже изначальная конструкция была иной. Сомневаюсь, что Безручко-Высоцкий не смог бы довести свое изделие. Однако конструкцию назвали судаевской.
От Коля-02
К Канарис (01.03.2002 11:24:21)
Дата 01.03.2002 11:35:18

Насчет семи классов образования у Калашникова(+)

Профессор, читавший нам лекции по рядам и интегралам Фурье говорил:

"Радиоинженер без знания гармонического анализа - не радиоинженер. Исключение было одно, но это был - МАРКОНИ!"

С уважением, Николай
От tevolga
К Коля-02 (01.03.2002 11:35:18)
Дата 01.03.2002 11:49:51

Re: Насчет семи...


>Профессор, читавший нам лекции по рядам и интегралам Фурье говорил:

>"Радиоинженер без знания гармонического анализа - не радиоинженер. Исключение было одно, но это был - МАРКОНИ!"

Зельдович, начинавший лаборантом у Харитона, уже а Арзамасе руководя некоторыми направлениями физики, был направлен в вечернюю школу, т.к. выяснилось в момент присвоения степени, что у него не то что высшего, а и среднего законченого не было. Учительница физики из этой школы писала записки ему на службу, его руководителям(Харитону) с требованием запретить Зельдовичу задавать ей провокационные физические вопросы:-))

С уважением к сообществу.
От Marat
К tevolga (01.03.2002 11:49:51)
Дата 01.03.2002 11:55:08

это Вы...

Здравствуйте!

>Зельдович, начинавший лаборантом у Харитона, уже а Арзамасе руководя некоторыми направлениями физики, был направлен в вечернюю школу, т.к. выяснилось в момент присвоения степени, что у него не то что высшего, а и среднего законченого не было. Учительница физики из этой школы писала записки ему на службу, его руководителям(Харитону) с требованием запретить Зельдовичу задавать ей провокационные физические вопросы:-))

...про старшего Зельдовича говорите?
Не в курсе часом, что сейчас делает младший - его сын?

>С уважением к сообществу.

C уважением
От tevolga
К Marat (01.03.2002 11:55:08)
Дата 01.03.2002 12:16:39

Re: это Вы...

>...про старшего Зельдовича говорите?
>Не в курсе часом, что сейчас делает младший - его сын?

Нет не скажу. Между мной и Зельдовичем слишком большая дистанция:-))
И это мое сообщение ходит как легенда, вероятно не без оснований. Вот бы кто подтвердил-опроверг:-)) А еще интереснее почитать эту записку - Харитон просто по должности не имел права уничтожить ее:-)) Где нибудь ведь лежит в архиве:-))

C уважением к сообществу.
>>С уважением к сообществу.
>
>C уважением
От Marat
К tevolga (01.03.2002 12:16:39)
Дата 01.03.2002 14:48:41

уральцы есть? (Лис например :)

Здравствуйте!

>>...про старшего Зельдовича говорите?
>>Не в курсе часом, что сейчас делает младший - его сын?
>
>Нет не скажу. Между мной и Зельдовичем слишком большая дистанция:-))

дистанция какая? по расстоянию, али по статусу? :)

Зельдович младший в конце 1980-х гг. преподавал в ЧПИ (челябинский политех) вот грешным делом подумал, может Вы его лично знали

> И это мое сообщение ходит как легенда, вероятно не без оснований. Вот бы кто подтвердил-опроверг:-)) А еще интереснее почитать эту записку - Харитон просто по должности не имел права уничтожить ее:-)) Где нибудь ведь лежит в архиве:-))

а это вот как раз если здесь есть "сибиряки-уральцы" (лучше челябинцы), то могли бы выяснить (конечно при наличии времени, желания и конечно при наличии самого Зельдовича на Урале :)

C уважением
От Antenna
К Marat (01.03.2002 14:48:41)
Дата 01.03.2002 16:42:40

Re: уральцы есть?...

Про него разговор?

http://www.susu.ac.ru/cgi/db/view.cgi?table=person&where=id=48&lang=ru

От Marat
К Antenna (01.03.2002 16:42:40)
Дата 01.03.2002 16:57:37

сэнкс - это он

Здравствуйте!

> Про него разговор?

> http://www.susu.ac.ru/cgi/db/view.cgi?table=person&where=id=48&lang=ru

хотя ссылка и не работает :)

C уважением
От Коля-Анархия
К Канарис (01.03.2002 11:24:21)
Дата 01.03.2002 11:34:25

Стандартная срань между оружейниками.... Достало... (-)