От Рыжий Лис.
К All
Дата 01.03.2002 10:52:33
Рубрики Прочее; Современность; Спецслужбы; Армия;

Re: Sachе перенос...

>Ага, лет двухсот.

?

>Кому кому. Всем понемножку. Солдатушек клали, инфраструктурку создавали, промышленность всяку, кадры там, образование-здравоохранение.
>Помощь РФ странам СНГ в сопоставлении с ВВП и объемом товарооборота огромна. Цифирь искать лень, да и нету ее - мы ж натуры широкие, копейки считать,

Да чего считать то. Все сосчитано давно:
Вот вам объем торговли со транами СНГ в 2000 году:
http://www.dtpress.ru/dd/2001/04/22.htm

За 9 месяцев 2001 года (данных по 2001 году еще нет):
http://www.rline.spb.ru/news/news_246.html

Найдите-ка самостоятельно цифирь нашей "помощи" и сопоставьте.

>но на каком-то форуме для разговора с Р.Храпачевским нашел прелюбопытную цифру - доходы Украины, по ихним же данным, от газового транзита больше продукции ихнего машиностроения. И доля этих денег в бюждете была не слабая. Куда там МВФ. А помощь - она всяка бывает, связанные кредитики там, реструктуризация-стабилизация, консультативная помощь и пр. Вот то-то и оно.

Так ищите и доказывайте собственные утверждения о "последней рубашке". Не уходите от ответа.

>Ух ты! Вы Саню расспросите, как он чеченов сначала обокрал до нитки, а потом понемногу того. Ничего себе аналогия!

Вот и вы у грузин спросите: чего это их абхазы поперли с родной земли?

>Да бросьте, по сравнению с военными складами, доставшимися грузинам, мелочевка и есть. Абхазы дрались сами, клали своих людей сотнями, но выжили.

Абхазы не дрались сами. До 60% численности войск повстанцев - не абхазы, отнюдь. Русские, армяне, ингуши, чеченцы. Кабардинцы и так далее. Вопрос о вооружении не рассматриваем вовсе. Откуда это оно у них взялось? ;-)) Ах, да это ж мелочь, ну подумаешь РСЗО и танки…

>Проехали. Молодецкими действиями доблестной русской армии вопрос снят. Надо думать - навсегда.

Не уходите от ответа, и не городите двойных стандартов. НИКАКОЙ НЕОДНОЗНАЧНОСТИ в вопросах территориальной целостности России и Грузии НЕТ И НЕБЫЛО. Никакого спорного статуса нет в природе. Есть две МЯТЕЖНЫЕ автономии и не более того.

>С юристами всего мира не имею чести быть знаком, но с некоторыми знаюсь и спора на эту тему у нас не будет по причине полного единства мнений. Про признание же я и не заикался - для права имеет значение множество других видов поведения и актов, про что я и вел речь. Если есть что возразить по существу конкретной изложенной схемы - прошу.

По существу конкретной схемы имею сказать следующее: если мы считаем «формально-административным» характер деления СССР (и РСФСР тогда уж, да?), и считаем, что суверенные права автономий юридически закреплены, то под вашу схему можно подвести ЛЮБУЮ из автономий в составе РФ. Чуете, какой прецедент создаете?

>Ага, а Хорватия предприняла. Занятно. И еще, к разговору двух правоведов, не напомните ли мне, чего там было с цивилизованными действиями в южном Тироле?

С формальностями там все было ОК. И референдумы и переговоры и соглашения имели место быть. Причина войны однако лежит не в формальностях а в содержании Конституции Хорватии, определившей сербское население страны как второсортное.

>Консенсус по первой части. По второй части - я конспирологии сторонюся как вредной для ума.

А я не брезгую, знаете ли. Хобби :-) Можно сторониться конспирологии, можно позволить себе не знать и не замечать, но зачем тогда отрицать позицию оппонента, на основании не знания, а личной веры и не более того?

>Только в данном случае цена была бы не слишком высока.

Да, всего лишь еще одна война. Всего лишь потеря всего Закавказья на много лет раньше.

>Чего там выдавали. Бывалоча просто приезжали ихние гебисты и, пользуясь приятельскими связями, вывозили кого нужно без всех этих глупостей типа рогатория-шмогатория. Золотое времечко. Скучаете по нему?

А оно не кончилось для наших союзничков. И сейчас получают.

>Очень даже живо. И посильно участвую в его, света, и ее, зарплаты, прибавлении. Тем более мне не понятно, почему *мои* деньги из *моих* налогов идут на содержание не моих соотечественников, а --, причем в обход гласной бюджетной процедуры.

Так напомните мне о статье бюджета предполагающей финансовую помощь Грузии. Плизззз.
Государственный долг Грузии перед РФ составляет менее 160 млн.$ и грузины таки платят проценты и основной долг – за 98-2000 годы около 45 млн.$.

>Субсидируемая/бесплатная энергия,

Нет. Долг за электроэнергию непосредственно Грузии практически нулевой. Долги за э/э смехотворные: за поставки в течении 1993-99 года - 45 млн.$, из которых долги собственно Грузии: 974 тыс.$.(остальное Абхазия и Южная Осетия). Есть еще такие проекты как транзит э/э в Турцию и использование генерирующих мощностей на территории Грузии в интересах РАО ЕЭС. Там отнюдь не все так плохо.
Что касается поставок газа (долг около 90 млн.$), то это вопрос не межправительственных соглашений, а взаимоотношений компании Итера (которая не государственная и которая монополист на этом рынке) и грузинских потребителей. Да, тариф там меньший, чем где бы то ни было, но скоро этого рынка просто не будет. После того как вступит в строй газопровод из Азербайджана в Турцию Итера останется с носом и потеряет рынок (а Россия возможность влияния на Грузию).

>наибольшее благоприятствование в торговле,

Примеры пожалуйста.

>плата за аренду баз

Где??? Когда это Россия платила Грузии за аренду баз? Да, Грузия ставит такой вопрос, но платить наши ничего не платили и если будут, то только в случае продления сроков пребывания их на территории страны.

>трудовая миграция и необлагаемые налогом неторговые платежи.

И это единственный весомый довод. Но и налоги они в России платят, не правда ли? ;-)

>Полагаю, довольно будет.

То есть у вас ничего нет, кроме веры?

>Вы что-то перепутали. Сильная риторическая позиция - у меня. Это вам с цифрами, с аргументами, с изощренными схемами надо меня переубедить, что геноцид/беженский кризис при восстановлении грузинского контроля не возможен. А мне это по самоочевидным причинам без надобности.

Я не перепутал, это вы не хотите смотреть правде в глаза.
Я указываю, что геноцид (это сильное слово, скорее этническая чистка) уже свершился. И совершили его абхазы. И Россия контролировала этот процесс. Это факт, который можно разглядеть даже без очков. И Россия может контролировать возвращение беженцев и интеграцию. Но не хочет. И это тоже факт, достаточно посмотреть на историю переговоров сторон под патронажем России.
Что касается возможного геноцида, которого вы так боитесь, то продолжайте бояться дальше и ничего не делайте для установления мира. Тогда он ТОЧНО случится.

С уважением,
Алексей
От Sacha
К Рыжий Лис. (01.03.2002 10:52:33)
Дата 01.03.2002 13:55:33

Re: Sachе перенос...

>>Ага, лет двухсот.
>
>?

Двухсот, двухсот. Я вам почему про сербов поминал - одни проглотив обиду готовы строить отношения с давними партнерами, а другие обиды настоящие и *мнимые* лелеют и пестуют. К чему бы это?

>>Кому кому. Всем понемножку. Солдатушек клали, инфраструктурку создавали, промышленность всяку, кадры там, образование-здравоохранение.
>>Помощь РФ странам СНГ в сопоставлении с ВВП и объемом товарооборота огромна. Цифирь искать лень, да и нету ее - мы ж натуры широкие, копейки считать,
>
>Да чего считать то. Все сосчитано давно:
>Вот вам объем торговли со транами СНГ в 2000 году:
> http://www.dtpress.ru/dd/2001/04/22.htm

>За 9 месяцев 2001 года (данных по 2001 году еще нет):
> http://www.rline.spb.ru/news/news_246.html

>Найдите-ка самостоятельно цифирь нашей "помощи" и сопоставьте.

Ну давайте помассируем вашу цифирку. Объем товарооборота 27 млрд. долл. Дебетовое сальдо по товарке - 7 млрд. Найдите-ка теперь самостоятельно данные по структуре товарной торговли с разбивкой по твердым и мягким товарам (подсказываю - доля энергоносителей в российском экспорте - 44%). Не забудем также про устойчивый наш актив по балансу услуг и движению капитала. Равно как и про советский *реструктурированный* госдолг. Надеюсь, помните, что он не на Пушкина лег? Про всякие пики платежей от кот. Россия задыхается, слыхали поди. Да и до кучи по другим сюжетам донорства наберется изрядно. И сопоставьте.

>>но на каком-то форуме для разговора с Р.Храпачевским нашел прелюбопытную цифру - доходы Украины, по ихним же данным, от газового транзита больше продукции ихнего машиностроения. И доля этих денег в бюждете была не слабая. Куда там МВФ. А помощь - она всяка бывает, связанные кредитики там, реструктуризация-стабилизация, консультативная помощь и пр. Вот то-то и оно.
>
>Так ищите и доказывайте собственные утверждения о "последней рубашке". Не уходите от ответа.

Уходите от ответа? Вот уж странный упрек. Я вам убойный факт - ну извольте точную цифру, 16% укр. ВВП - доля платы за газовый транзит, не пито не едено, платим украинским братьям больше, чем за транспортировку с Ямала - и напоминаю, что без одних только этих денег бюджет у огромной братской страны не сверстался бы, а вы мне про уход от ответа. Если и это для вас не аргумент - то каких еще фактов вы от меня требуете?

>>Ух ты! Вы Саню расспросите, как он чеченов сначала обокрал до нитки, а потом понемногу того. Ничего себе аналогия!
>
>Вот и вы у грузин спросите: чего это их абхазы поперли с родной земли?

Полютовали мало-мало. Был такой деятель, Какарашивли что ли, откровенничал. А те грузины, что в зверствах не замешаны, слыхал уж вернулись на родную землю, кот. к стати сказать, родной-то стала после депортации абхазов вслед за мятежом 1861 г.

>>Да бросьте, по сравнению с военными складами, доставшимися грузинам, мелочевка и есть. Абхазы дрались сами, клали своих людей сотнями, но выжили.
>
>Абхазы не дрались сами. До 60% численности войск повстанцев - не абхазы, отнюдь. Русские, армяне, ингуши, чеченцы. Кабардинцы и так далее. Вопрос о вооружении не рассматриваем вовсе. Откуда это оно у них взялось? ;-)) Ах, да это ж мелочь, ну подумаешь РСЗО и танки…

Ну давайте свои факты что ли. И, если есть, сколько абхазы в Гудауте натырили и сколько получили грузины по передаче сов. военного имущества. И вообще - я человек гибкий, убедите, что российская армия при декоративном присутствии абхазов разгромила грузинской ополчение, вооруженное одним мандарином на трех бойцов - признАю свою ошибку.

>>Проехали. Молодецкими действиями доблестной русской армии вопрос снят. Надо думать - навсегда.
>
>Не уходите от ответа, и не городите двойных стандартов. НИКАКОЙ НЕОДНОЗНАЧНОСТИ в вопросах территориальной целостности России и Грузии НЕТ И НЕБЫЛО. Никакого спорного статуса нет в природе. Есть две МЯТЕЖНЫЕ автономии и не более того.

Стоп-стоп-стоп. Your argument is weak - raise your voice, так что ли? Давайте разбираться без крика. Сначала один мемуар. Мой добрый знакомый колумбийский доктор права Хуан Карлос Гутьеррес Контрерас как-то просто и по деловому доложил, что, строго говоря, его отечество не является государством в принятом в госправе смысле - оно никогда не осуществляло контроля над всей своей территорией и не осуществляет его посейчас, просто в силу того, что не контролирует территорию, занятую партизанами. Вот вам пример юридически корректной постановки вопроса, юридически корректной, повторяю. А вы мне большими буквами про двойные стандарты. Не надо этого.
Стало быть, к нашим баранам, юридическая неоднозначность в вопросах территориальной целостности России таки была. А сейчас нет ее. Спасибо нашей армии - за то ее и держим.

>>С юристами всего мира не имею чести быть знаком, но с некоторыми знаюсь и спора на эту тему у нас не будет по причине полного единства мнений. Про признание же я и не заикался - для права имеет значение множество других видов поведения и актов, про что я и вел речь. Если есть что возразить по существу конкретной изложенной схемы - прошу.
>
>По существу конкретной схемы имею сказать следующее: если мы считаем «формально-административным» характер деления СССР (и РСФСР тогда уж, да?), и считаем, что суверенные права автономий юридически закреплены, то под вашу схему можно подвести ЛЮБУЮ из автономий в составе РФ. Чуете, какой прецедент создаете?

Прецедента я никакого не создаю, это слово здесь не на месте, но не суть. Вот ежели президент Путин повелит отменить татарскую автономию и двинет танки на Казань, вот тогда и поговорим. В любом случае, с учетом вторичности грузинского суверенитета эта аналогия достаточно условна. В любом случае - по поводу моей схемки, которую я заботливо коструировал, - все у вас?

>>Ага, а Хорватия предприняла. Занятно. И еще, к разговору двух правоведов, не напомните ли мне, чего там было с цивилизованными действиями в южном Тироле?
>
>С формальностями там все было ОК. И референдумы и переговоры и соглашения имели место быть. Причина войны однако лежит не в формальностях а в содержании Конституции Хорватии, определившей сербское население страны как второсортное.

Расскажите мне еще про референдумы среди вышвырнутых краинцев. Это называется этнической чисткой - определение ее одно и с формальностями тут как раз не ОК. А до тирольского казуса не добрались? Посмотрите, любопытная вещь.

>>Консенсус по первой части. По второй части - я конспирологии сторонюся как вредной для ума.
>
>А я не брезгую, знаете ли. Хобби :-) Можно сторониться конспирологии, можно позволить себе не знать и не замечать, но зачем тогда отрицать позицию оппонента, на основании не знания, а личной веры и не более того?

Это не ко мне.

>>Только в данном случае цена была бы не слишком высока.
>
>Да, всего лишь еще одна война. Всего лишь потеря всего Закавказья на много лет раньше.

Какая война. Помочь мегрелам там, еще кому. Перегрызлись ведь все кругом в вашем краю благоденствия. Интересные наверно могли появиться рисунки. Факт же в том, что Россия всегда выступала за территориальную целостность Грузии и никаких действий по ее разделу не предпринимала.

>>Чего там выдавали. Бывалоча просто приезжали ихние гебисты и, пользуясь приятельскими связями, вывозили кого нужно без всех этих глупостей типа рогатория-шмогатория. Золотое времечко. Скучаете по нему?
>
>А оно не кончилось для наших союзничков. И сейчас получают.

Так скучаете все же? Зря.

>>Очень даже живо. И посильно участвую в его, света, и ее, зарплаты, прибавлении. Тем более мне не понятно, почему *мои* деньги из *моих* налогов идут на содержание не моих соотечественников, а --, причем в обход гласной бюджетной процедуры.
>
>Так напомните мне о статье бюджета предполагающей финансовую помощь Грузии. Плизззз.
>Государственный долг Грузии перед РФ составляет менее 160 млн.$ и грузины таки платят проценты и основной долг – за 98-2000 годы около 45 млн.$.

Вы не вникли. Субсидируются энергоносители, а в конечном счете платят за эту благотворительность налогоплательщики, т.е. я. И финасовые потоки спрятаны и непрозрачны. Доводилось слышать про черный нал? Так что про бюждетную статью вы очень не в кассу.

>>Субсидируемая/бесплатная энергия,
>
>Нет. Долг за электроэнергию непосредственно Грузии практически нулевой. Долги за э/э смехотворные: за поставки в течении 1993-99 года - 45 млн.$, из которых долги собственно Грузии: 974 тыс.$.(остальное Абхазия и Южная Осетия). Есть еще такие проекты как транзит э/э в Турцию и использование генерирующих мощностей на территории Грузии в интересах РАО ЕЭС. Там отнюдь не все так плохо.
>Что касается поставок газа (долг около 90 млн.$), то это вопрос не межправительственных соглашений, а взаимоотношений компании Итера (которая не государственная и которая монополист на этом рынке) и грузинских потребителей. Да, тариф там меньший, чем где бы то ни было, но скоро этого рынка просто не будет. После того как вступит в строй газопровод из Азербайджана в Турцию Итера останется с носом и потеряет рынок (а Россия возможность влияния на Грузию).

См. выше. Еще одно. К примеру, Кувейт и С.Аравия, где денег куры не клюют, тоже ведь поставляют братским нищим арабским братьям, навроде Йемена, энергию по льготным ценам - аж в полтора раза ниже мировых.
Про финансовую статистику рао ес и газпрома я уже помянул. Думаю и вы, с присущей вам критичностью, относитесь к ней cum grano salis, что было бы логично.
Вынесение газовой торговли в реальной постсоветской экономике за рамки межгосударственный отошений - это мягко говоря натяжка, о чем вы прекрасно ведаете.
И последнее - если азербайджанцы протянут таки газопровод в Грузию, а они много чего последние десять лет строят, и возьмут грузин на свой кошт - см. мой коммент про арабов - я только этому порадуюсь. А вы?

>>наибольшее благоприятствование в торговле,
>
>Примеры пожалуйста.

Это я даже неточно написал - торговый режим СНГ, еще более льготный. Что это такое - возьмите таможенный тариф и поглядите на столбец СНГ, все станет ясно.

>>плата за аренду баз
>
>Где??? Когда это Россия платила Грузии за аренду баз? Да, Грузия ставит такой вопрос, но платить наши ничего не платили и если будут, то только в случае продления сроков пребывания их на территории страны.

Глупость написал, звиняйте. Не ожидал такой щедрости от грузин. Ну так все равно какая-то денежка от баз капает, и по местным меркам поди немалая. Это мою безапелляционную неосведомленность чуть оправдывает.

>>трудовая миграция и необлагаемые налогом неторговые платежи.
>
>И это единственный весомый довод. Но и налоги они в России платят, не правда ли? ;-)

Косвенные разве. Про налоговый режим грузинских гастарбайтеров не будем разводить за grosso modo ясностью вопроса, хорошо?

>>Полагаю, довольно будет.
>
>То есть у вас ничего нет, кроме веры?

Не торопитесь себе очко ставить. Не заслужили.

>>Вы что-то перепутали. Сильная риторическая позиция - у меня. Это вам с цифрами, с аргументами, с изощренными схемами надо меня переубедить, что геноцид/беженский кризис при восстановлении грузинского контроля не возможен. А мне это по самоочевидным причинам без надобности.
>
>Я не перепутал, это вы не хотите смотреть правде в глаза.
>Я указываю, что геноцид (это сильное слово, скорее этническая чистка) уже свершился. И совершили его абхазы. И Россия контролировала этот процесс. Это факт, который можно разглядеть даже без очков. И Россия может контролировать возвращение беженцев и интеграцию. Но не хочет. И это тоже факт, достаточно посмотреть на историю переговоров сторон под патронажем России.
>Что касается возможного геноцида, которого вы так боитесь, то продолжайте бояться дальше и ничего не делайте для установления мира. Тогда он ТОЧНО случится.

Bla-bla-bla, bla-bla-bla, bla-bla-bla. Изощренных аргументов, мной желанных, я не дождался. Печаль.

С уважением,
Александр
От Рыжий Лис.
К Sacha (01.03.2002 13:55:33)
Дата 01.03.2002 14:36:32

Re: Sachе перенос...

>Двухсот, двухсот. Я вам почему про сербов поминал - одни проглотив обиду готовы строить отношения с давними партнерами, а другие обиды настоящие и *мнимые* лелеют и пестуют. К чему бы это?

Да, действительно - к чему? ;-)

>Ну давайте помассируем вашу цифирку. Объем товарооборота 27 млрд. долл. Дебетовое сальдо по товарке - 7 млрд. Найдите-ка теперь самостоятельно данные по структуре товарной торговли с разбивкой по твердым и мягким товарам (подсказываю - доля энергоносителей в российском экспорте - 44%). Не забудем также про устойчивый наш актив по балансу услуг и движению капитала.

Ну и? Получим устойчивый рынок сбыта, готовый к поглощению извне. Прелесть же, правда?.

>Равно как и про советский *реструктурированный* госдолг. Надеюсь, помните, что он не на Пушкина лег?

Как и активы СССР за рубежом.

>Про всякие пики платежей от кот. Россия задыхается, слыхали поди. Да и до кучи по другим сюжетам донорства наберется изрядно. И сопоставьте.

Что с чем? ;-)) Контроль над Грузией за жалкие 50-80 млн. в год? ;-))

>Уходите от ответа? Вот уж странный упрек. Я вам убойный факт - ну извольте точную цифру, 16% укр. ВВП - доля платы за газовый транзит, не пито не едено, платим украинским братьям больше, чем за транспортировку с Ямала - и напоминаю, что без одних только этих денег бюджет у огромной братской страны не сверстался бы, а вы мне про уход от ответа. Если и это для вас не аргумент - то каких еще фактов вы от меня требуете?

Фактов того, что мы при этом снимаем с себя "последнюю рубашку". Плата за транзит это плата за транзит. Так труба легла, извините. Платите, раз не имеете альтернатив транспортировки.

>Полютовали мало-мало. Был такой деятель, Какарашивли что ли, откровенничал. А те грузины, что в зверствах не замешаны, слыхал уж вернулись на родную землю, кот. к стати сказать, родной-то стала после депортации абхазов вслед за мятежом 1861 г.

Я плачу. Можно число вернувшихся? ;-)))

>Ну давайте свои факты что ли. И, если есть, сколько абхазы в Гудауте натырили и сколько получили грузины по передаче сов. военного имущества. И вообще - я человек гибкий, убедите, что российская армия при декоративном присутствии абхазов разгромила грузинской ополчение, вооруженное одним мандарином на трех бойцов - признАю свою ошибку.

Несколько позже, если позволите, уезжаю. Сделаю подборочку и выложу.

>Стоп-стоп-стоп. Your argument is weak - raise your voice, так что ли? Давайте разбираться без крика.

Пардон, но неужели вам неочевидна несостоятельность ваших же доводов?

>Сначала один мемуар. Мой добрый знакомый колумбийский доктор права Хуан Карлос Гутьеррес Контрерас как-то просто и по деловому доложил, что, строго говоря, его отечество не является государством в принятом в госправе смысле - оно никогда не осуществляло контроля над всей своей территорией и не осуществляет его посейчас, просто в силу того, что не контролирует территорию, занятую партизанами.

В той же мере большинство стран имеющих проблемы сходные с нашими не являются государствами. Это становится забавным, черт побери ;-))

>Вот вам пример юридически корректной постановки вопроса, юридически корректной, повторяю. А вы мне большими буквами про двойные стандарты. Не надо этого.
>Стало быть, к нашим баранам, юридическая неоднозначность в вопросах территориальной целостности России таки была. А сейчас нет ее. Спасибо нашей армии - за то ее и держим.

Между нами - российская армия контролирует только то, где стоит ногами. Днём ;-) Стало быть вспоминая колумбийского юриста, юридически корректным было бы не признание России как государства.

>Прецедента я никакого не создаю, это слово здесь не на месте, но не суть. Вот ежели президент Путин повелит отменить татарскую автономию и двинет танки на Казань, вот тогда и поговорим.

В свете последнего варианта их Конституции, это может оказаться правдой ;-)

>В любом случае, с учетом вторичности грузинского суверенитета эта аналогия достаточно условна. В любом случае - по поводу моей схемки, которую я заботливо коструировал, - все у вас?

Да, я вдоволь посмеялся, спасибо ;-)

>Расскажите мне еще про референдумы среди вышвырнутых краинцев.

Голоса сербов были приняты во внимание в первом случае (общий референдум о выходе из СФРЮ). Никаких автономных территориальных образований там небыло и юридических предпосылок для разделения тоже.

>Это называется этнической чисткой - определение ее одно и с формальностями тут как раз не ОК. А до тирольского казуса не добрались? Посмотрите, любопытная вещь.

Увы, не было времени.

>Какая война. Помочь мегрелам там, еще кому. Перегрызлись ведь все кругом в вашем краю благоденствия. Интересные наверно могли появиться рисунки. Факт же в том, что Россия всегда выступала за территориальную целостность Грузии и никаких действий по ее разделу не предпринимала.

Класс! Чем дальше, тем веселее. Южная Осетия, Абхазия, Аджария. Этого небыло. Это сон, просто сон.

>Так скучаете все же? Зря.

Нет, не скучаю. Констатирую факт.

>Вы не вникли. Субсидируются энергоносители, а в конечном счете платят за эту благотворительность налогоплательщики, т.е. я.

Вник. Не надо мне рассказывать про субсидирование энергоносителей, я в РАО ЕЭС работаю который год ;-))) У вас есть другая возможность обеспечить себе влияние в республике кроме экспорта энергоносителей по льготной цене? Хотите бюджетной статьи - расходы на аренду военных баз в Грузии? Зато прозрачно. Не хотите использовать эту возможность (монополию на экспорт ресурсов) для поглощения экономики региона - да бог с вами, не используйте.

>И финасовые потоки спрятаны и непрозрачны.

То есть таможня не видит, налоговая не видит, никто ничего не видит. Все спят.

>Доводилось слышать про черный нал? Так что про бюждетную статью вы очень не в кассу.

При чем тут вообще черный нал??? Его мешками возят в Грузию Итера с РАО ЕЭС?

>См. выше. Еще одно. К примеру, Кувейт и С.Аравия, где денег куры не клюют, тоже ведь поставляют братским нищим арабским братьям, навроде Йемена, энергию по льготным ценам - аж в полтора раза ниже мировых.

Ну и ?? Как это иллюстрирует довод о том, что мы снимаем с себя последнее, если объем субсидий едва ли больше 80 млн.$ в год, а сейчас гораздо меньше?

>Про финансовую статистику рао ес и газпрома я уже помянул. Думаю и вы, с присущей вам критичностью, относитесь к ней cum grano salis, что было бы логично.

Пардон, но я не имею фактов, чтобы сомневаться в перспективности экспорта и транзита э/э через Закавказье в Турцию. Это рынок за который надо бороться.

>Вынесение газовой торговли в реальной постсоветской экономике за рамки межгосударственный отошений - это мягко говоря натяжка, о чем вы прекрасно ведаете.

Ведаю так же, что и электричеством то же самое. Ведаю так же, что масштабы потерь бюджета просто несопоставимы с теми, которые он несет от дотирования тех самых тарифов для населения самой РФ.

>И последнее - если азербайджанцы протянут таки газопровод в Грузию, а они много чего последние десять лет строят, и возьмут грузин на свой кошт - см. мой коммент про арабов - я только этому порадуюсь. А вы?

А я огорчусь. Накроются многие из перспективных проектов моей компании в частности.

>Это я даже неточно написал - торговый режим СНГ, еще более льготный. Что это такое - возьмите таможенный тариф и поглядите на столбец СНГ, все станет ясно.

Ну и какова же общая сумма льготы? ;-)

>Косвенные разве. Про налоговый режим грузинских гастарбайтеров не будем разводить за grosso modo ясностью вопроса, хорошо?

Хорошо, но хоть деньги то они тут тратят? ;-))

>Не торопитесь себе очко ставить. Не заслужили.

Полагаю, что как минимум половину заслужил.

>Bla-bla-bla, bla-bla-bla, bla-bla-bla. Изощренных аргументов, мной желанных, я не дождался. Печаль.

Зачем усложнять предельно ясную ситуацию? Городить огород, приводя изощренные доводы о спорном статусе территории, которая как то до сих пор никем не признана, как суверенное государство? Мне есть чем заняться помимо этого ;-)

С уважением,
Алексей
От tsa
К Рыжий Лис. (01.03.2002 10:52:33)
Дата 01.03.2002 12:02:07

Re: Sachе перенос...

Здравствуйте !

>Не уходите от ответа, и не городите двойных стандартов. НИКАКОЙ НЕОДНОЗНАЧНОСТИ в вопросах территориальной целостности России и Грузии НЕТ И НЕБЫЛО. Никакого спорного статуса нет в природе. Есть две МЯТЕЖНЫЕ автономии и не более того.

А почему-бы и не сгородить нам двойных стандартов ? Чем мы хуже всяких европ ?
Проведут абхазы референдум и мы их признаем. Сошлемся на оптыт Хорватии и Словении.
А про Чечню не надо. Кесарю кесарево, а слесарю слесарево.
У нас есть силы удерживать Чечню, а у Шеви Абхазию нет. А нет ножек, нет и варенья.

>А я не брезгую, знаете ли. Хобби :-) Можно сторониться конспирологии, можно позволить себе не знать и не замечать, но зачем тогда отрицать позицию оппонента, на основании не знания, а личной веры и не более того?

Вы уже тут разводили теории о том, что рейд Гелаева на Абхазию - провокация наших спецслужб. А потом руководство Грузиии само призналось, что это идея Шеви.

>Что касается возможного геноцида, которого вы так боитесь, то продолжайте бояться дальше и ничего не делайте для установления мира. Тогда он ТОЧНО случится.

Руки у Шеви коротки.

С уважением tsa.
От Рыжий Лис.
К tsa (01.03.2002 12:02:07)
Дата 01.03.2002 12:49:06

Re: Sachе перенос...

>А почему-бы и не сгородить нам двойных стандартов ? Чем мы хуже всяких европ ?
>Проведут абхазы референдум и мы их признаем. Сошлемся на оптыт Хорватии и Словении.

Как вернут население так и проведут. Флаг им в руки.

>А про Чечню не надо. Кесарю кесарево, а слесарю слесарево.
>У нас есть силы удерживать Чечню, а у Шеви Абхазию нет. А нет ножек, нет и варенья.

Только кто то сильно помог Абхази удержаться. Не будет там российских войск - Абхазию сомнут за месяц.

>Вы уже тут разводили теории о том, что рейд Гелаева на Абхазию - провокация наших спецслужб. А потом руководство Грузиии само призналось, что это идея Шеви.

Цитату в студию.

с уважением,
Алексей
От tsa
К Рыжий Лис. (01.03.2002 12:49:06)
Дата 01.03.2002 13:11:38

Re: Sachе перенос...

Здравствуйте !

>Как вернут население так и проведут. Флаг им в руки.

Фиг грузинам, а не возвращение. Пусть лучше амы сербов в Кокосово вернут.

>Только кто то сильно помог Абхази удержаться. Не будет там российских войск - Абхазию сомнут за месяц.

Как-же как-же. С тем сбродом, что по ошибке называется грузинской армией только Абхазию воевать.
Да и какого хрена нам оттуда войска выводит ?
Лучше оставить войска и брать с абхазов плату за охрану.

>>А потом руководство Грузиии само призналось, что это идея Шеви.
>
>Цитату в студию.

Поищите в архиве форума. Я кидал на форум ссылку на статью в "Утре", в которой говорилось о признании кого-то из высших грузинских силовиков.

С уважением tsa.
От Рыжий Лис.
К tsa (01.03.2002 13:11:38)
Дата 01.03.2002 13:52:56

Re: Sachе перенос...

>Как-же как-же. С тем сбродом, что по ошибке называется грузинской армией только Абхазию воевать.

Считаете что абхазская армия без российской поддержки - меньший сброд? ;-))

>Да и какого хрена нам оттуда войска выводит ?
>Лучше оставить войска и брать с абхазов плату за охрану.

Платить будут мандаринами;-))

>Поищите в архиве форума. Я кидал на форум ссылку на статью в "Утре", в которой говорилось о признании кого-то из высших грузинских силовиков.

Не впечатляет.
От tsa
К Рыжий Лис. (01.03.2002 13:52:56)
Дата 01.03.2002 14:15:23

Re: Sachе перенос...

Здравствуйте !

>Считаете что абхазская армия без российской поддержки - меньший сброд? ;-))

Как не странно, да. ИМХО порядка в Абхазии, извеняюсь за каламбур, на порядок больше чем в Грузии.
Может быть с точки зрения формального законодательства Грузия и более "правильное" государство, но с точки зрения жизни по правилам (называются они законами или понятиями)
до Абхазии ей далеко.
Кроме того в отличии от бардака и разобщенности в Грузии, в Абхазии спокойствие и единство.
Именно по этому абхазы били и будут бить грузин.
Грузинские военные возможности вообще производят жалкое впечатление. Они успели перевоевать практически со всеми своими автономиями и всем продули. Даже Аджарию с которой не воевали грызуны практически не контролируют.
Нынешняя Грузия - бандитско-нацистская помойка производящая жалкое впечатление.

С уважением tsa.