От SlowHead
К All
Дата 01.03.2002 10:47:14
Рубрики Современность; ВВС;

Программа "Крылья" по ОРТ

Доброго времени суток!

Как сообщество оценивает сей продукт/проект?

---------------------
С уважением, SlowHead
От Pavel
К SlowHead (01.03.2002 10:47:14)
Дата 04.03.2002 10:32:01

Ну, не могут они, что бы не наплести(+)

Доброго времени суток!
Про "крылья" вообще умолчу, но вот вчера по РЕНТВ была передача про Г.Е.Лозино-Лозинского.Все вроде нормально, однако автор все время пытается изобразить какую-то сенсационность.Не однократно говорится, что Г.Е. многое пытался сделать "в тайне от всех"(Бор-4, МАКС, итд), в тайне от автора фильма может быть, но все делалось по сответсвующим решениям ВПК и других"компетентных органов".С пафосом говорится, что "Спираль" была практически готова, однако о том, что гиперзвукогого носителя, не было ни слова.
С уважением! Павел.
От Кирасир
К Pavel (04.03.2002 10:32:01)
Дата 04.03.2002 13:16:40

Гиперзвуковой носитель - второй этап программы (+)

Приветствую всех!

>Доброго времени суток!
>Про "крылья" вообще умолчу, но вот вчера по РЕНТВ была передача про Г.Е.Лозино-Лозинского.Все вроде нормально, однако автор все время пытается изобразить какую-то сенсационность.
"..Понимаю... Работа такая.." (с) "Жил-был пес" :о)))

Не однократно говорится, что Г.Е. многое пытался сделать "в тайне от всех"(Бор-4, МАКС, итд), в тайне от автора фильма может быть, но все делалось по сответсвующим решениям ВПК и других"компетентных органов".С пафосом говорится, что "Спираль" была практически готова, однако о том, что гиперзвукогого носителя, не было ни слова.

Вот что пишет в "истории Российской Советской Космонавтики" А.Красников:
Разработка гиперзвукового самолета-носителя, не имевшего аналогов в мировой авиации, требовала значительного времени, поэтому на испытаниях и на первом этапе эксплуатации орбитальный самолет предполагалось выводить в Космос баллистической ракетой (курсив мой -К.).

Для отработки захода на посадку и посадки, а также для оценки устойчивости, управляемости и аэродинамических характеристик был построен пилотируемый дозвуковой аналог орбитального самолета - "изделие 105". В 1977 и 1978 годах он совершил 6 испытательных полетов с планирование на ВПП после отцепки от бомбардировщика Ту-95 на высоте около 5500 метров.

Несмотря на предложение НПО "Молния" применить схему орбитального самолета "Спираль" в системе "Энергия-Буран", головной разработчик системы НПО "Энергия" настояло на использовании компоновки, близкой к американскому "Спейс Шаттлу". Тем не менее, опыт работы над "Спиралью" значительно облегчил и ускорил создание "Бурана", а технические идеи, заложенные в основу проекта "Спираль", получили впоследствии свое развитие в новой авиационно-космической системе.
>С уважением! Павел.
WBR Андрей aka Kirasir
От Pavel
К Кирасир (04.03.2002 13:16:40)
Дата 04.03.2002 13:43:19

Re: Гиперзвуковой носитель...

Доброго времени суток!


>Вот что пишет в "истории Российской Советской Космонавтики" А.Красников:
>Разработка гиперзвукового самолета-носителя, не имевшего аналогов в мировой авиации, требовала значительного времени, поэтому на испытаниях и на первом этапе эксплуатации орбитальный самолет предполагалось выводить в Космос баллистической ракетой (курсив мой -К.).
Естественно!Так материал подается так, что неискушенный зритель может подумать, что и носитель был, тем более упор делактся на возможность старта из любой точки(а это действительно одно из главных преимуществ АКС), что с обычной ракетой неосуществимо.
>Для отработки захода на посадку и посадки, а также для оценки устойчивости, управляемости и аэродинамических характеристик был построен пилотируемый дозвуковой аналог орбитального самолета - "изделие 105". В 1977 и 1978 годах он совершил 6 испытательных полетов с планирование на ВПП после отцепки от бомбардировщика Ту-95 на высоте около 5500 метров.
Совершенно верно, об этом и ГЕ в фильме говорит.

>Несмотря на предложение НПО "Молния" применить схему орбитального самолета "Спираль" в системе "Энергия-Буран", головной разработчик системы НПО "Энергия" настояло на использовании компоновки, близкой к американскому "Спейс Шаттлу". Тем не менее, опыт работы над "Спиралью" значительно облегчил и ускорил создание "Бурана", а технические идеи, заложенные в основу проекта "Спираль", получили впоследствии свое развитие в новой авиационно-космической системе.
Все так, но я больше о самой форме подачи материала.Естественно и Лозинский и Башилов говорят правильные вещи, но почти все, что от автора попахивает "нездоровой сенсацией, которые как известно народу не нужны"(С):-).Чего стоят такие перлы "БОР-4 истребитель спутников" или "особо секретное КБ "Молния".И ничего не говориться зачем делался БОР-4 и почему при совершенно другой форме тем не менее прекрасно служил для отработки теплозащиты "Бурана".Когда смотришь передачи предмет которых тебе знаком, просто диву даешься сколько же лапши тебе навешают на уши в передачах по другим областям:-(((
С уважением! Павел.
От Кирасир
К Pavel (04.03.2002 13:43:19)
Дата 04.03.2002 15:35:31

И все же жаль, что Спираль" не состоялась (+)

Тем более, что по решение по закрытию работ принималось не в результате серьезного обсуждения, а в результете волюнтаристской резолюции Гречко. Об этом говорил Титов. об этом мне рассказывал мой первый тесть - директор завода им. Калинина. Он ни на секунду не сомневался в технической возможности довести и запутить "Спираль", по крайней мере в баллистическом варрианте старта. У Реброва об этом так:

— Когда вышло постановление по испытаниям крылатых аппаратов «Бор-4» (аналог «Спирали») и «Бор-5» (уменьшенная модель «Бурана»), я был назначен председателем госкомиссии, — рассказывал мне Герман Титов. — Схема была такова: беспилотный «Бор-4» запускали с Капустина Яра, он делал виток на орбите, тормозился с помощью бортовой двигательной установки, сходил с орбиты, планировал в атмосфере до высоты четырех километров, затем раскрывался парашют и аппарат приводнялся...

В городе Н-ске (его предпочитают не называть и сегодня) подготовили грунтовую двадцатикилометровую полосу для посадки «Спирали». На одном из заводов уже сооружали стапеля для постройки головного образца летательного аппарата. Все ожидали формального акта — постановления ЦК и Совмина, проект которого уже «гулял» по «высочайшим кабинетам», собирая визы руководителей заинтересованных министерств и ведомств. И вот тут случилось поистине трагическое: министр обороны маршал А. Гречко начертал свой приговор: «Это — фантастика. Нужно заниматься реальным делом». На этом все и закончилось.

Маршальское слово никто оспаривать не решился. Попытки Лозино-Лозинского защитить свое детище успеха не имели. Впрочем, в одном тогдашний министр был прав: проект «Спираль» и впрямь был фантастичен по конструкторской смелости и дальновидности

WBR Андрей aka Kirasir
От Constantin
К Pavel (04.03.2002 13:43:19)
Дата 04.03.2002 14:33:56

Re: Гиперзвуковой носитель...

>Естественно!Так материал подается так, что неискушенный зритель может подумать, что и носитель был, тем более упор делактся на возможность старта из любой точки(а это действительно одно из главных преимуществ АКС), что с обычной ракетой неосуществимо.

Старт из любой точки вообще маловероятен - в каждой точке старта должен быть завидик по производству жидкого водорода и оборудование для его заправки.
От Pavel
К Constantin (04.03.2002 14:33:56)
Дата 04.03.2002 16:42:26

Re: Гиперзвуковой носитель...

Доброго времени суток!
>Старт из любой точки вообще маловероятен - в каждой точке старта должен быть завидик по производству жидкого водорода и оборудование для его заправки.
Так это на аэродроме, а потом носитель взлетел и поминай как звали, для первого удара очень даже ничего, а потом, конечно, заводик разбомбят.Фантазируя можно добавить, что самолеты носители могут постоянно патрулировать в воздухе.Ну, не мне коллега вам про это рассказывать:-))Бредовых идей всегда хватало и начиная от Гитлера и до политбюро многие лидеры за них хватались.
С уважением! Павел.
От tarasv
К Constantin (04.03.2002 14:33:56)
Дата 04.03.2002 14:38:14

Кислородный заводик не проблема они в каждом крупном городе есть. (-)
От Constantin
К tarasv (04.03.2002 14:38:14)
Дата 04.03.2002 14:49:23

Он должен быть на аэродроме а не в городе и я писал про водородный вообще-то(-)

-
От tarasv
К Constantin (04.03.2002 14:49:23)
Дата 04.03.2002 14:53:31

Фу черт сори невнимательно прочел - водородного конечно нет...


Установки же ожижения кислорода на аэродромах есть только производительность у них для космонавтики маленькая.
От Макс
К Pavel (04.03.2002 13:43:19)
Дата 04.03.2002 14:07:11

Re: Гиперзвуковой носитель...

Здравствуйте!

Вот я тот самый неискушенный зритель и есть. Просветите плиз.

>>Вот что пишет в "истории Российской Советской Космонавтики" А.Красников:
>>Разработка гиперзвукового самолета-носителя, не имевшего аналогов в мировой авиации, требовала значительного времени, поэтому на испытаниях и на первом этапе эксплуатации орбитальный самолет предполагалось выводить в Космос баллистической ракетой (курсив мой -К.).

Это было бы дешевле, чем Энергией? Вроде как в передаяе сказали, что главный недостаток системы Энергия-Буран по сравнению с шаттлом - дороговизна. т.к. "умная" и дорогая "Энергия" была невозвращаемой.
И почему выбрали такую схему, а не как у американцев. где сгорал только бак?
(не бейте сильно - все мои представления по этой теме - из передачи)

>Естественно!Так материал подается так, что неискушенный зритель может подумать, что и носитель был, тем более упор делактся на возможность старта из любой точки(а это действительно одно из главных преимуществ АКС), что с обычной ракетой неосуществимо.

А велись работы по созданию носителя? Насколько успешно?

>Все так, но я больше о самой форме подачи материала.Естественно и Лозинский и Башилов говорят правильные вещи, но почти все, что от автора попахивает "нездоровой сенсацией, которые как известно народу не нужны"(С):-).Чего стоят такие перлы "БОР-4 истребитель спутников" или "особо секретное КБ "Молния".И ничего не говориться зачем делался БОР-4 и почему при совершенно другой форме тем не менее прекрасно служил для отработки теплозащиты "Бурана".

А зачем делался БОР-4?

С уважением, Макс.
От Constantin
К Макс (04.03.2002 14:07:11)
Дата 04.03.2002 14:44:35

Re: Гиперзвуковой носитель...


>
>Это было бы дешевле, чем Энергией? Вроде как в передаяе сказали, что главный недостаток системы Энергия-Буран по сравнению с шаттлом - дороговизна. т.к. "умная" и дорогая "Энергия" была невозвращаемой.

Первая ступень разрабатывалась как многоразовая. Плюс дешевизна Энергии достигалась большим объемом выпуска ряда компонентов. РН Зенит? использовал тот же движок Плюс долженн был быть создан носитель с двумя ускорителями и меньшим баком чем энергия на примерно 50 т грузоподъемности.


>И почему выбрали такую схему, а не как у американцев. где сгорал только бак?

У них так и не вышла многоразовость - только движки шаттлов использовали по нескольку раз (но до проекта - сотни пусков- так и не дошли). На многоразовости боковых ускорителей поставлен крест после челленджера.

Проблема Шаттла в неправильном определении грузопотока - он был завышен во много раз. Большинство спутников весит 1-2 т блоки орбитальной станции порядка 20. Зачем нужен Шаттл с его 28 тоннами груза?
А нескольких космонавтов доставить может корабль всящий на старте 15-20 т а не 100.
От Кирасир
К Макс (04.03.2002 14:07:11)
Дата 04.03.2002 14:31:30

Про БОР-4 (+)

Приветствую всех!

>Здравствуйте!

>Вот я тот самый неискушенный зритель и есть. Просветите плиз.

>А зачем делался БОР-4?

>С уважением, Макс.


В ходе разработки "Бурана" для подтверждения аэродинамических расчетов и проверки работоспособности теплозащитных конструкций были произведены суборбитальные и орбитальные запуски летательных аппаратов "Бор-4" и "Бор-5".

Аппарат "Бор-4" представляет собой копию орбитального самолета системы "Спираль", выполненную в масштабе 1:2. Так же, как и "Спираль", он снабжен отклоняющимся крылом. "Бор-4" не запускался при работе над "Спиралью", но его решили применить для испытаний теплозащитного покрытия "Бурана". На нем были установлены реальные элементы конструкции - гибкая теплозащита, плитки из кварцевого волокна и обтекатель носка фюзеляжа, выполненный из материала "углерод-углерод". Аппарат "Бор-4" массой около 1,5 т выводился на орбиту высотой 225 км баллистической ракетой 65М-РБ5 и, совершив один виток вокруг Земли, снижался по траектории, близкой к траектории "Бурана".

Всего было произведено 5 запусков "Бор-4": один - суборбитальный, для проверки всего комплекса, и 4 орбитальных, зарегистрированных как:


"Космос-1374" - 4 июня 1982 г.
"Космос-1445" - 16 марта 1983 г.
"Космос-1517" - 27 декабря 1983 г.
"Космос-1616" - 19 декабря 1984 г.


при первых двух запусках аппараты приводнялись в Индийском океане, примерно в 900 км западнее Австралии, в следующих двух - в Черном море, западнее Крыма.

Это - из того же источника, А.Красиков.


WBR Андрей aka Kirasir
От Pavel
К Макс (04.03.2002 14:07:11)
Дата 04.03.2002 14:28:16

Re: Гиперзвуковой носитель...

Доброго времени суток!
>Вот я тот самый неискушенный зритель и есть. Просветите плиз.
Чем могу:-)

>Это было бы дешевле, чем Энергией? Вроде как в передаяе сказали, что главный недостаток системы Энергия-Буран по сравнению с шаттлом - дороговизна. т.к. "умная" и дорогая "Энергия" была невозвращаемой.
Видимо все таки да.Однако и у амеров возникла куча проблем с послеполетным обслуживанием, поэтому стоимость вывода полезного груза сильно возросла против ожидаемой.Есть мнение, что разговоры об экономичности Шаттла имели цель выбить средства у конгресса.И еще имет большое значение, что грузопоток оказался гораздо меньше ожидаемого.
>И почему выбрали такую схему, а не как у американцев. где сгорал только бак?
>(не бейте сильно - все мои представления по этой теме - из передачи)
Ну об этом в передаче правильно сказано.Как обычно престраховались.Ставилась цель сделать аппарат, который может то же, что и Шаттл, не считаясь с затратами(социализм, однако:-))и цель эту достигли.Да и привыкли ракетчики к одноразовости, кто-бы свою подпись поставил на второй полет.А тут масса проблем с тем же неразрушающим контролем итд.
А если вопрос интересует, рекомендую:
WWW.BURAN.RU

>
>А велись работы по созданию носителя? Насколько успешно?
А это здесь
http://sergib.al.ru/russia/mikoyan/spiral/spiral.htm

>А зачем делался БОР-4?

Чисто для испытаний теплозащиты, при угле атаки около 50гр, он идеально вписывался в обводы носка Бурана, при значительно меньших размерах, что создавало аналогичные температурные условия при посадке.Вообще ответственным за Б-4 был ЛИИ, а не Молния.По ссылкам выше есть и про Б-4.
С уважением! Павел.
От SlowHead
К SlowHead (01.03.2002 10:47:14)
Дата 01.03.2002 16:23:42

А про сбитый Юнкерс...

Доброго времени суток!

... с 12 генералами, кот. к Паулюсу летел и потом про 200 л. бочку спирта. Это как? Байка или правда?

---------------------
С уважением, SlowHead
От DSV
К SlowHead (01.03.2002 10:47:14)
Дата 01.03.2002 15:05:54

Re: Программа "Крылья"...

Доброго времени суток!

>Как сообщество оценивает сей продукт/проект?

А как оценивать куча ляпов и неточночтей. :(

Вот у меня другое предложение а может стоит сообщиству сообща написать что нибудь в виде сценария. Хотя бы в тезисах глядишь кто ни будь когдани будь использует это. А то критикавать то конечно легко :)
От Роман (rvb)
К DSV (01.03.2002 15:05:54)
Дата 01.03.2002 15:10:47

В ru.aviation Сергей Комарицкий ("Крылья России") конкурс на сценарий объявлял

http://groups.google.com/groups?q=%D1%E5%F0%E3%E5%E9+%EA%EE%ED%EA%F3%F0%F1+%F1%F6%E5%ED%E0%F0%E8%E9+%EA%F0%FB%EB%FC%FF&hl=ru&selm=9sor29%242h0%241%40dns.comcor.ru&rnum=1

S.Y. Roman

От Comte
К SlowHead (01.03.2002 10:47:14)
Дата 01.03.2002 12:01:45

Эмоционально...

Приветствую!

Лучше бы не делали вообще... Получилась апология непобедимых арийских воздушных воинов и непревзойдённых инженеров.
Это они сбивали по триста противников, "десятки экспертов косили сотни и тысячи желторотых русских лётчиков на устаревших самолётах" - дословная почти цитата.
Виттман - просто ангел возмездия какой-то... Добрый и славный мальчик, без командных качетсв, а вона сколько насбивал!
Про наших - эдак снисходительно, "находились всё же отдельные русские парни, которые могли противостоять немецким экспертам".
Про немцев в Испании - до фига, про наших - ни слова.
Про японцев - подробно, про то, что наши имели с ними дело на Хасане и Халхин-Голе - ни слова.
Из наших были упомянуты Покрышкин, Кожедуб,и ещё три бойца из малоизвестных.
Супрун, Сафонов, Савицкий, Ворожейкин - остались за кадром совершенно.
Отдельно - про самолёты.
Bf-109 - верх совершенства, идеальное творение арийского гения.
Про Як-1 - НИ ОДНОГО СЛОВА.
Про И-16 - снисходительно, "находились русские парни, которые и на нём умудрялись сбивать немцев", даже упомянут эпизод сбития двух Fw-190 в одном бою.
Про Ла-5 - НИ СЛОВА.
Про Ла-7 - "последний за время Войны вариант довольно неудачного ЛаГГ-3"
Про Як-3 и Як-9 - походя, в одной фразе "вынесли на себе основную тяжесть воздушных боёв Войны".
Про МиГ-3 - ни слова, в том числе в рассказе о Покрышкине. Зато - апология "Кобры".

Про англичан - вообще ни слова, даже про мой любимый "Спитфайр" :( Даже про французов больше.

Просматривается, что производителей фильма обильно поддерживал МАПО. В фильм вплетены сцены в цехах завода. Показывают довольно большую партию МИГ-31 (штук 6 только в кадре), на них копается народ, ведут сборку и наладку.
Однако машина, судя по титрам носит красноречивое название МИГ-31 Э.
Также показывали МИГ-29 УВТ, хвалили маневренность самолёта с двигателями с изменяемым вектором тяги. Коробка, впрочем, была без двигателей как раз :)
Проскочила задушевная фраза - "В таком варианте МИГ-29 не будет иметь аналогов по маневренности". Тут я чётко понял, что это МИГ-овский пиар, поскольку вспомнил про любимый Су-30МКИ :)))
Ну вот, вроде всё. В целом от фильма осталось гнилостное ощущение в душе. Всё-таки авторам следовало бы побережнее обращаться с историей Войны, и прочитать не только "Чёртову дюжину ассов люфтваффе".
При этом очень много интересной хроники. Наверное, следовало смотреть без звука...

С уважением, Comte
От boogie man
К Comte (01.03.2002 12:01:45)
Дата 01.03.2002 14:02:11

Re: И кого же сбивал Виттман ? -:)


Хотя для русского что Виттманн, что Хартманн - как для немца Петров, Иванов...


>Виттман - просто ангел возмездия какой-то... Добрый и славный мальчик, без командных качетсв, а вона сколько насбивал!
От И. Кошкин
К boogie man (01.03.2002 14:02:11)
Дата 01.03.2002 23:21:29

Около 100 русских танков. Зафиксировано фотопулеметом и ведомыми. (-)
От badger
К И. Кошкин (01.03.2002 23:21:29)
Дата 02.03.2002 18:42:14

Re: Около 100...


Что, действительно есть фотографии всех 100 подбитых танков???

Вообще применялась ли фотофиксация на танках?
От И. Кошкин
К badger (02.03.2002 18:42:14)
Дата 02.03.2002 22:00:36

Нет конечно, извините)))(+)

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!


>Что, действительно есть фотографии всех 100 подбитых танков???

Известно, что результаты зверского побоища, которое озверевший красный монгол Колобанов устроил белокурым рыцарям, были засняты на кинопленку - командир Колобанова, видимо еще более озверевший монгол не поленился после боя съездить на место с кинооператором. Но, видимо в перестроечные годы, пленка пропала. Сейчас ее вроде нет. Но то, что была - это точно.

Рассказам о нечеловеческом героизме рыцарей нужно верить на слово, так что если Рудель говорит, что потопил крейсер (или два? не помню уже) и эсминец Балтфлота - надо верить! А то как это - не верить?)))

>Вообще применялась ли фотофиксация на танках?
А что там, простите, фиксировать? ДА и дистанции не те - километр и больше могут быть.

С уважением,
И. Кошкин
От Андю
К badger (02.03.2002 18:42:14)
Дата 02.03.2002 18:55:45

Не буду шутить, хотя и хотел... ;))) Это известный "финт" И.Кошкина. Привыкайте.

Приветствую !

>Что, действительно есть фотографии всех 100 подбитых танков???

"Эт врядли" (с)

>Вообще применялась ли фотофиксация на танках?

Не слышал.

Всего хорошего, Андрей.
От Comte
К boogie man (01.03.2002 14:02:11)
Дата 01.03.2002 15:33:18

Тридцатьчетвёрки в основном...

Приветствую!


>Хотя для русского что Виттманн, что Хартманн - как для немца Петров, Иванов...

Виноват... Но меня извиняет, что форум по преимуществу танковый :)))))

>>Виттман - просто ангел возмездия какой-то... Добрый и славный мальчик, без командных качетсв, а вона сколько насбивал!
С уважением, Comte