От Роман Алымов
К И. Кошкин
Дата 27.12.2012 12:48:04
Рубрики Современность; Армия; Евреи и Израиль; Искусство и творчество;

Красиво, но не реалистично (+)

Доброе время суток!
Предполагается, что есть какие-то суровые альфа-мужики, которые могут к ногтю сенаторов и прочих прокуроров, пользуясь тем что "при американцах стало можно". На практике же сенаторы и прокуроры (и прочие сильные мира сего) и есть самые альфа-мужики, которые берут к ногтю сошку поменьше что при нынешней власти, что при любой другой.
С уважением, Роман
От RTY
К Роман Алымов (27.12.2012 12:48:04)
Дата 28.12.2012 22:56:45

Re: Красиво, но...

>Доброе время суток!
> Предполагается, что есть какие-то суровые альфа-мужики, которые могут к ногтю сенаторов и прочих прокуроров, пользуясь тем что "при американцах стало можно". На практике же сенаторы и прокуроры (и прочие сильные мира сего) и есть самые альфа-мужики, которые берут к ногтю сошку поменьше что при нынешней власти, что при любой другой.

Рома, когда пришли немцы, то старостами-полицаями стали в товарных количествах коммунисты?
От Роман Алымов
К RTY (28.12.2012 22:56:45)
Дата 29.12.2012 02:07:57

Re: Красиво, но...

Доброе время суток!
>Рома, когда пришли немцы, то старостами-полицаями стали в товарных количествах коммунисты?
****Скажем так,ситуации когда бывшие сотрудники советских органов власти становились сотрудниками оккупационных органов- не единичны. Вряд ли есть статистика. И это при том, что декларировалась идеологическая и рассовая пропасть, чего при гипотетической американской оккупации не будет (что со стороны оккупантов, что со стороны оккупируемых, которые и нынешний режим любят называть оккупационным).
С уважением, Роман
От RTY
К Роман Алымов (29.12.2012 02:07:57)
Дата 29.12.2012 07:48:22

Re: Красиво, но...

>>Рома, когда пришли немцы, то старостами-полицаями стали в товарных количествах коммунисты?
>****Скажем так,ситуации когда бывшие сотрудники советских органов власти становились сотрудниками оккупационных органов- не единичны. Вряд ли есть статистика.

Cотрудники советских органов власти - понятие растяжимое. Какой-нибудь водопроводчик при обкоме - тоже сотрудник, да...
Судя по мемуарам и прочим текстам, альфы в основном или уходили с РККА, или ныкались.

>И это при том, что декларировалась идеологическая и рассовая пропасть, чего при гипотетической американской оккупации не будет

Ой, припрутся разноцветные люди с другого конца света, и будет четкое идеологическое разделение между расой оккупирующих и расой оккупируемых.
От JGL
К Роман Алымов (27.12.2012 12:48:04)
Дата 28.12.2012 00:10:29

Re: Красиво, но...

Здравствуйте,
>Доброе время суток!

> Предполагается, что есть какие-то суровые альфа-мужики, которые могут к ногтю сенаторов и прочих прокуроров, пользуясь тем что "при американцах стало можно". На практике же сенаторы и прокуроры (и прочие сильные мира сего) и есть самые альфа-мужики, которые берут к ногтю сошку поменьше что при нынешней власти, что при любой другой.
"Альфизм" сенаторов-прокуроров обеспечивается служебным удостоверением и действующим законодательством. Непочтительное действие в их адрес карается вплоть до пожизненного. При ситуации "при американцах стало можно" эти персонажи, являющие собой квин-эссенцию "народной любви", кончат свою жизнь, при попадании в руки слегка озлобленных омег-обывателей, в лучшем для них случае как описано у Кошкина.

>С уважением, Роман
С уважением, Юрий.
От Роман Алымов
К JGL (28.12.2012 00:10:29)
Дата 28.12.2012 12:44:56

Поверхностный подход ИМХО (+)

Доброе время суток!

>"Альфизм" сенаторов-прокуроров обеспечивается служебным удостоверением и действующим законодательством.
****** Удостоверения эти не разыгрывались в лотерею. Для того, чтобы получить в свои руки эти удостоверения с прилагающимися к ним благами - этим людям в прошедшие 20 лет надо было сделать очень многое, в том числе и убивать себе подобных (зачастую-лично). Поэтому не стоит недооценивать носителей удостоверений.

С уважением, Роман
От Лейтенант
К Роман Алымов (28.12.2012 12:44:56)
Дата 28.12.2012 14:12:46

А еще есть сильное подозрение что и при окупантах у них удостоверения тоже будут (-)
От Ibuki
К Лейтенант (28.12.2012 14:12:46)
Дата 28.12.2012 14:24:48

зависит от...

... того с какой целью приехали оккупанты. Если спасать "кемску волость" попросившую помощи от "геноцида", то все старые прокуроры-сенаторы просто заменять "корочки" старого образца на новые, выданные оккупантами. И тут уже непочтительное действие будет караться расстрелом на месте без суда и следствия.

Если менять власть, то судя по опыту Ирака, большинство "старых" все же лишат прав (и дадут мандат на месть в их отношении), а "в новых" выдвинут оппозиционеров прошлой власти. Которые тоже "альфы", но с другой стороны баррикад. "Случайных" не будет.
От Мертник С.
К Роман Алымов (27.12.2012 12:48:04)
Дата 27.12.2012 21:05:45

Робеспьер со товариши, долгий парламент времен Кромвеля

САС!!!
>Доброе время суток!
> Предполагается, что есть какие-то суровые альфа-мужики, которые могут к ногтю сенаторов и прочих прокуроров, пользуясь тем что "при американцах стало можно". На практике же сенаторы и прокуроры (и прочие сильные мира сего) и есть самые альфа-мужики, которые берут к ногтю сошку поменьше что при нынешней власти, что при любой другой.

примеры можно множить. Толку в личной крутизне и харизме если сторонников мало или вовсе нема, а противники злы и мнгочислены. Ну покусает он кого на эшафоте, что с того?

В исходном посте неверно другое. В окупированной стране вся власть принадлежит окупантам. И дозволять местным кого-то там публично брать к ногтю (без предварительного согласования с окупационными гауляйтерами) никто не будет.

Мы вернемся
От Роман Алымов
К Мертник С. (27.12.2012 21:05:45)
Дата 27.12.2012 21:23:02

Неудачные примеры (+)

Доброе время суток!
Робеспьер сотоварищи пали жертвой политической борьбы, а не гнева каких-то хомячков. Английских парламентариев, подозреваю, тоже не внезапно осмелевшие крестьяне прищучивали.
С уважением, Роман
От Мертник С.
К Роман Алымов (27.12.2012 21:23:02)
Дата 27.12.2012 23:28:50

Удачные, удачные.

САС!!!
>Доброе время суток!
> Робеспьер сотоварищи пали жертвой политической борьбы, а не гнева каких-то хомячков. Английских парламентариев, подозреваю, тоже не внезапно осмелевшие крестьяне прищучивали.

А вы попытайтесь взять в руки этого самого хомячка. Только не домашнего сирийского (Mesocricetus auratus), а нашего, дикого обыкновенного (Cricetus cricetus). Просто интересно, сколько у вас пальцев после этой немудрящей процедуры будут гнуться и в какую сторону.
Убрали же зарвавшихся альфа-самцов самые обыкновенные обыватели, озверевшие очень даже постепенно и среды который и выдвинулись их ниспровергатели (ну кто такие те же пакостник и приспособленец Поль Барас или небогатый помещик Оливер Кромвель? ). Что они могли, если бы за ними не пошла армия, из этих самых озверевших обывателей состоящая.

Зы. Оличие нынешней "элиты" от "элиты" РКМП как раз в том, что первая,как ни странно, много трусоватей. И при всем своем свинстве нагло плевать на низы опасается (в отличие от своих предшественников, которые такими "пустяками" просто незаморачивались). Отсда и сохранение остатков советской социалки (не смотря на явное желение потратить средства, на нее отпускаемые на "нечто более полезное", вроде шлюх на Канарах/Багамах/мальдивах) и избегание прямых репресалий (вспоминаем как утерся 9 мая 1994 г московский ОМОН, знатно получивший по роже первного числа и сравниваем это благоразумие с 9 января 1905 г).

Мы вернемся
От Андрейка
К Мертник С. (27.12.2012 23:28:50)
Дата 28.12.2012 18:00:47

Re:Извините, не смог удержаться :-)

Здравствуйте!

>А вы попытайтесь взять в руки этого самого хомячка. Только не домашнего сирийского (Mesocricetus auratus), а нашего, дикого обыкновенного (Cricetus cricetus). Просто интересно, сколько у вас пальцев после этой немудрящей процедуры будут гнуться и в какую сторону.

http://www.youtube.com/watch?v=QE8jm7zTxLM
http://www.youtube.com/watch?v=Q9UGGbD7jgE

С Уважением
От Blitz.
К Мертник С. (27.12.2012 23:28:50)
Дата 28.12.2012 00:18:32

Re: Удачные, удачные.

> избегание прямых репресалий (вспоминаем как утерся 9 мая 1994 г московский ОМОН, знатно получивший по роже первного числа и сравниваем это благоразумие с 9 января 1905 г).

>Мы вернемся
А шо было?
От Роман Алымов
К Мертник С. (27.12.2012 23:28:50)
Дата 27.12.2012 23:39:54

Re: Удачные, удачные.

Доброе время суток!

>А вы попытайтесь взять в руки этого самого хомячка. Только не домашнего сирийского (Mesocricetus auratus), а нашего, дикого обыкновенного (Cricetus cricetus). Просто интересно, сколько у вас пальцев после этой немудрящей процедуры будут гнуться и в какую сторону.
**** Я такой же хомячок, и другой такой же хомячок мне не по зубам. Что не отменяет того факта, что даже не волк, а любая сторожевая собака типа охранника торгового центра хомячка строит ровными рядами.

>Что они могли, если бы за ними не пошла армия, из этих самых озверевших обывателей состоящая.
******Для этого сперва надо, чтобы кто-то создал эту армию, чтобы в ней выдвинулись командиры или по крайней мере уважаемые и способные лидеры, и так далее. Пока хомячки даже в мирных условиях и дажеплощадного трибуна выдвинуть не могут, не говоря уже о человеке который сможет посылать их на смерть.

>Зы. Оличие нынешней "элиты" от "элиты" РКМП как раз в том, что первая,как ни странно, много трусоватей. И при всем своем свинстве нагло плевать на низы опасается (в отличие от своих предшественников, которые такими "пустяками" просто незаморачивались). Отсда и сохранение остатков советской социалки (не смотря на явное желение потратить средства, на нее отпускаемые на "нечто более полезное", вроде шлюх на Канарах/Багамах/мальдивах) и избегание прямых репресалий (вспоминаем как утерся 9 мая 1994 г московский ОМОН, знатно получивший по роже первного числа и сравниваем это благоразумие с 9 января 1905 г).
******Это не трусоватость а привычка откупаться. Работает успещно.

>Мы вернемся
С уважением, Роман
От Мертник С.
К Роман Алымов (27.12.2012 23:39:54)
Дата 28.12.2012 01:19:52

Re: Удачные, удачные.

САС!!!
>Доброе время суток!


>**** Я такой же хомячок, и другой такой же хомячок мне не по зубам. Что не отменяет того факта, что даже не волк, а любая сторожевая собака типа охранника торгового центра хомячка строит ровными рядами.
Только один на один, и то не все и не всегда. Тем же хорькам и ласкам от хомяков не раз и не два прилетало, причем иногда летально. А уж на пути миграции лимингов и белый медведь становиться опасаетсся. Сбоку и с сзади да по одному жрет от пуза (как и все прочие включая северных оленей), а вот лоб в лоб да против всей массы не лезет, ибо чревато. И кстати, кого и как построили охранники супермаркетов во время погромов оных супермаркетов в эксФрунзе (Бишкеке) толпами мародеров? Или драп во все лопатки - это новый вид построения ретирадой именуемый?

>>Что они могли, если бы за ними не пошла армия, из этих самых озверевших обывателей состоящая.
>******Для этого сперва надо, чтобы кто-то создал эту армию, чтобы в ней выдвинулись командиры или по крайней мере уважаемые и способные лидеры, и так далее. Пока хомячки даже в мирных условиях и дажеплощадного трибуна выдвинуть не могут, не говоря уже о человеке который сможет посылать их на смерть.
А отряды самообороны и прочие армиеподобные структуры в мирное время и не нужны. Оне при иностранных визитах появляются.

>>Зы. Оличие нынешней "элиты" от "элиты" РКМП как раз в том, что первая,как ни странно, много трусоватей. И при всем своем свинстве нагло плевать на низы опасается (в отличие от своих предшественников, которые такими "пустяками" просто незаморачивались). Отсда и сохранение остатков советской социалки (не смотря на явное желение потратить средства, на нее отпускаемые на "нечто более полезное", вроде шлюх на Канарах/Багамах/мальдивах) и избегание прямых репресалий (вспоминаем как утерся 9 мая 1994 г московский ОМОН, знатно получивший по роже первного числа и сравниваем это благоразумие с 9 января 1905 г).
>******Это не трусоватость а привычка откупаться. Работает успещно.
Откупаются от тех, кого опасаютя.

>>Мы вернемся
>С уважением, Роман
Мы вернемся
От Бульдог
К Роман Алымов (27.12.2012 23:39:54)
Дата 28.12.2012 01:09:15

Ага, вон Киеве охрана одного хомячка построили .. (-)
От Олег...
К Роман Алымов (27.12.2012 12:48:04)
Дата 27.12.2012 20:17:45

Есть люди, которые понимают, что худой мир лучше хорошей войны...

И таких - очень много. И сейчас они сидят относительно тихо потому что понимают это очень хорошо. Они что-то делают, естественно, но делают законными способами.

Если же уже по-любому в доме нет воды и отопления, а на улице - мороз, и кормить детей нечем - очень многие из них возьмутся за оружие. Даже не сомневайтесь.
От Роман Алымов
К Олег... (27.12.2012 20:17:45)
Дата 27.12.2012 20:56:34

И пойдут мочить депутатов? (+)

Доброе время суток!

>Если же уже по-любому в доме нет воды и отопления, а на улице - мороз, и кормить детей нечем - очень многие из них возьмутся за оружие. Даже не сомневайтесь.
***** Я не сомневаюсь в способности "обычных людей" убивать себе подобных в попытке выжить. Но я сомневаюсь что они могут стать активной и сознательной силой.
С уважением, Роман
От Олег...
К Роман Алымов (27.12.2012 20:56:34)
Дата 27.12.2012 23:46:30

Почему сомневаетесь?

>***** Я не сомневаюсь в способности "обычных людей" убивать себе подобных в попытке выжить. Но я сомневаюсь что они могут стать активной и сознательной силой.

Сейчас они вполне стали активной и сознательной силой. Почему при смене обстановки вы сомневаетесь в их дееспособности?

Я может не совсем ясно выразился - закон и порядок - это их СОЗНАТЕЛЬНЫЙ выбор, и они всячески его поддерживают. Несмотря ни на что. И будут поддерживать и далее, пока палку не перегнут. Эти люди УЖЕ являются активной и сознательной силой. На них всё наше общество держится.
От Роман Алымов
К Олег... (27.12.2012 23:46:30)
Дата 28.12.2012 12:42:15

Я не вижу вокруг такой активной и сознательной силы (+)

Доброе время суток!
Наоборот, вижу вокруг усиливающуюся атомизацию общества. Люди не знают, как зовут соседей по лестничной клетке (и знать не хотят), за парковочное место у дома готовы друг друга убить, сбор по 100 рублей на подъездные нужды в доме, где каждая квартира стоит миллионы и в каждой квартире одна-две машины - выливается в многомесячную эпопею... Может быть где-то и сидят "активные и сознательные" силы, но видимо они глубоко законспирированы...
С уважением, Роман
От Alex Medvedev
К Роман Алымов (28.12.2012 12:42:15)
Дата 29.12.2012 07:07:02

Люди много сил тратят на работу

исчезнет работа, появится нужда выживать и самоорганизовываться -- будут тратить все свои силы на выживание и самоорганизацию. А то, что в свободное время никто не хочет вместо отдыха решать еще и проблемы, которые, по сути то, обязаны решать люди которые за это зарплату платят, это естественно.
От Олег...
К Роман Алымов (28.12.2012 12:42:15)
Дата 28.12.2012 15:52:12

Re: Я не...

> Наоборот, вижу вокруг усиливающуюся атомизацию общества. Люди не знают, как зовут соседей по лестничной клетке (и знать не хотят)...

Это Вы живете в доме, где живут квартиросъемщики, временно.

> ...за парковочное место у дома готовы друг друга убить, сбор по 100 рублей на подъездные нужды в доме, где каждая квартира стоит миллионы и в каждой квартире одна-две машины - выливается в многомесячную эпопею...

Но кто-то же деньги собирает? Я именно о них писал. Одни собирают деньги, другие устанавливают домофоны, третьи организуют парковки, четвертые пишут в инстанции о неблагоустроенном дворе или неработающем лифте и так далее - активных людей очень много.

> Может быть где-то и сидят "активные и сознательные" силы, но видимо они глубоко законспирированы...

Да, они не кричат о себе на каждом углу, а просто тихо и без шума делают свое дело. Не конспирируются, конечно, зачем?
От Роман Алымов
К Олег... (28.12.2012 15:52:12)
Дата 28.12.2012 17:48:05

Re: Я не...

Доброе время суток!

>Это Вы живете в доме, где живут квартиросъемщики, временно.
******Зуб не дам, но насколько я знаю в основном собственники, большинство ещё с советских времён.

>Но кто-то же деньги собирает? Я именно о них писал. Одни собирают деньги, другие устанавливают домофоны, третьи организуют парковки, четвертые пишут в инстанции о неблагоустроенном дворе или неработающем лифте и так далее - активных людей очень много.
****** В процентном отношении их мало и это в основном люди околопенсионного возраста. Активные люди более молодого возраста в основном занимаются заколачиванием денег\карьеры, чтобы перебраться в район получше\загородный дом\более тёплую страну.


>Да, они не кричат о себе на каждом углу, а просто тихо и без шума делают свое дело. Не конспирируются, конечно, зачем?
******Дела особо не видно. Вот когда ЖКХ киргизов нагоняет - да, пыль столбом, а когда "домовой субботник" - так полторы бабушки бумажки собирают и кустики сажают....
С уважением, Роман
От А.Никольский
К Олег... (27.12.2012 23:46:30)
Дата 28.12.2012 10:29:55

потому что до сих пор был только один пример

в 1993 г
От john1973
К Роман Алымов (27.12.2012 20:56:34)
Дата 27.12.2012 22:04:46

Re: И пойдут...

>>Если же уже по-любому в доме нет воды и отопления, а на улице - мороз, и кормить детей нечем - очень многие из них возьмутся за оружие. Даже не сомневайтесь.
>Но я сомневаюсь что они могут стать активной и сознательной силой.
Зольдатены будут нормальные, с мотивацией. Вопрос в командирах, но они быстро найдутся (как в окружении - может солдат/сержант командовать, а капитаны-полковники погоны снимут)
От Роман Алымов
К john1973 (27.12.2012 22:04:46)
Дата 27.12.2012 22:09:49

Re: И пойдут...

Доброе время суток!
>Зольдатены будут нормальные, с мотивацией. Вопрос в командирах, но они быстро найдутся (как в окружении - может солдат/сержант командовать, а капитаны-полковники погоны снимут)
*****Бандиты - будут, солдаты в современном понимании - вряд ли. Человек, занятый обеспечением личного выживания себя и своей семьи - плохой солдат. Призывников не зря подальше от дома посылают.
С уважением, Роман
От Олег...
К Роман Алымов (27.12.2012 22:09:49)
Дата 27.12.2012 23:49:47

Блин. Ещё один про бандитов. Бандиты в такой обстановке долго не продержатся...

>*****Бандиты - будут, солдаты в современном понимании - вряд ли.

Бандиты существуют только до тех пор, пока основная часть населения считает, что законность лучше беззакония. Как только эта ситуация изменится - бандиты долго не продержатся. Их просто вырежут ИХ же методами. И всё.

> Человек, занятый обеспечением личного выживания себя и своей семьи - плохой солдат.

А когда ему уже нечего терять?
От Роман Алымов
К Олег... (27.12.2012 23:49:47)
Дата 28.12.2012 12:39:19

Вот именно "их же методами" (+)

Доброе время суток!

>Бандиты существуют только до тех пор, пока основная часть населения считает, что законность лучше беззакония. Как только эта ситуация изменится - бандиты долго не продержатся. Их просто вырежут ИХ же методами. И всё.
***** То, что Вы сказали, означает только что бандитов просто станет больше (к бандитам прибавятся люди, действующие "их же методами" в интересах личного выживания, а если получится то и обогащения, то есть новые бандиты). Но никак не означает появление каких-то дееспособных сил.


С уважением, Роман
От Лейтенант
К Олег... (27.12.2012 23:49:47)
Дата 28.12.2012 01:43:53

Re: Блин. Ещё

>Бандиты существуют только до тех пор, пока основная часть населения считает, что законность лучше беззакония. Как только эта ситуация изменится - бандиты долго не продержатся. Их просто вырежут ИХ же методами. И всё.

Шансов их вырезать у населения примерно столько же сколько было у крестьян вырезать каких-нибудь средневековых баронов с дружинами. В силу превосходства противника в вооружении, обученности и организации. И да, насчет их же методов - не обольщайтесь. Вот Вы например, маленького ребенка сжечь заживо можете или хотя бы задушить? А средний слегка озверевший бандит - да без проблем.
От СБ
К Лейтенант (28.12.2012 01:43:53)
Дата 29.12.2012 13:57:02

Re: Блин. Ещё

>>Бандиты существуют только до тех пор, пока основная часть населения считает, что законность лучше беззакония. Как только эта ситуация изменится - бандиты долго не продержатся. Их просто вырежут ИХ же методами. И всё.
>
>Шансов их вырезать у населения примерно столько же сколько было у крестьян вырезать каких-нибудь средневековых баронов с дружинами.
В силу превосходства противника в вооружении, обученности и организации.
Хватит уже повторять идиотское сравнение современной оргпреступности с феодалами времён оных. При реальном феодализме место предков даже наиболее внутренне спаянных и организованных преступных организаций современности с давними традициями (сицилийская мафия там, якудза) было недалеко от параши. Потому что правление обществом требует всё-таки людей совсем другого калибра, чем крысятничанье по его тёмным углам. Про сравнимость превосходства в вооружении - вообще смешно.

>И да, насчет их же методов - не обольщайтесь. Вот Вы например, маленького ребенка сжечь заживо можете или хотя бы задушить? А средний слегка озверевший бандит - да без проблем.
 История любой серьёзной гражданской войны показывает, что в среде обычных обывателей очень быстро находится масса людей, способных и готовых насаживать на пики головы тех, на кого им ближайший демагог покажет пальцем (другое дело, что только дурак может думать, что показывать будут только или даже в основном на тех, кто реально в чём-то виновен). Так что уж если, не дай Бог, рванёт по-чёрному - братков и всех как-то с ними связанных ждёт судьба евреев в районе действия отрядов Махно (собственно говоря евреи и формировали там этническую оргпреступность до революции).
От Nachtwolf
К СБ (29.12.2012 13:57:02)
Дата 29.12.2012 16:44:18

Re: Блин. Ещё

> История любой серьёзной гражданской войны показывает, что в среде обычных обывателей очень быстро находится масса людей, способных и готовых насаживать на пики головы тех, на кого им ближайший демагог покажет пальцем (другое дело, что только дурак может думать, что показывать будут только или даже в основном на тех, кто реально в чём-то виновен). Так что уж если, не дай Бог, рванёт по-чёрному - братков и всех как-то с ними связанных ждёт судьба евреев в районе действия отрядов Махно (собственно говоря евреи и формировали там этническую оргпреступность до революции).
Со сказанным в целом согласен, но пример вы привели неудачный. Махно как раз был идейным противником антисемитизма (из-за чего и возник конфликт с Григорьевым).
От Evg
К Лейтенант (28.12.2012 01:43:53)
Дата 29.12.2012 11:07:45

Re: Блин. Ещё

>>Бандиты существуют только до тех пор, пока основная часть населения считает, что законность лучше беззакония. Как только эта ситуация изменится - бандиты долго не продержатся. Их просто вырежут ИХ же методами. И всё.
>
>Шансов их вырезать у населения примерно столько же сколько было у крестьян вырезать каких-нибудь средневековых баронов с дружинами. В силу превосходства противника в вооружении, обученности и организации. И да, насчет их же методов - не обольщайтесь.

Средневековых баронов с дружинами не вырезали только потому(и только тогда), что население соглашалось их терпеть(либо за их нужность - как защитников, судей и т.п., либо идеологически - как "наместники бога"). Если население терпеть "чудачества" баронов отказывалось - баронов дружины не спасали.
От Лейтенант
К Evg (29.12.2012 11:07:45)
Дата 29.12.2012 11:58:56

Re: Блин. Ещё

>Средневековых баронов с дружинами не вырезали только потому(и только тогда), что население соглашалось их терпеть(либо за их нужность - как защитников, судей и т.п., либо идеологически - как "наместники бога").

Не беспокойтесь, бандюки под свою власть идеологическую базу подведут быстро. С этим обычно проблем не возникает. Рэкет, он всегда "за защиту" деньги берет :-)

> Если население терпеть "чудачества" баронов отказывалось - баронов дружины не спасали.
Крестьянское востание успешное на первом этапе? Да сколько угодно. Но кончалось это, как правило, появлением нового барона с новой дружиной.
От Олег...
К Лейтенант (29.12.2012 11:58:56)
Дата 29.12.2012 16:31:00

Re: Блин. Ещё

>Не беспокойтесь, бандюки под свою власть идеологическую базу подведут быстро.

Не успеют. Их уничтожат до этого...
От Evg
К Лейтенант (29.12.2012 11:58:56)
Дата 29.12.2012 13:31:18

Re: Блин. Ещё



>> Если население терпеть "чудачества" баронов отказывалось - баронов дружины не спасали.
>Крестьянское востание успешное на первом этапе? Да сколько угодно. Но кончалось это, как правило, появлением нового барона с новой дружиной.

А чем это могло ещё кончиться? Власть она всегда какая нибудь да есть.
Но шансы чисто технически вырезать конкретного отморозившегося "барона с дружиной" у крестьян были весьма велики.
Провести в стране революцию с уничтожением баронов "как класса" - да, ничтожны.
От Лейтенант
К Evg (29.12.2012 13:31:18)
Дата 29.12.2012 19:45:48

Re: Блин. Ещё

>Но шансы чисто технически вырезать конкретного отморозившегося "барона с дружиной" у крестьян были весьма велики.

Шансы-то были, но видимо были не особо велики. Большинство вошедших в историю феодалов-отморозков если кто и угомонил, то не их крестьяне. Уж если даже Салтычиху ее крестьяне не прибили ...
От Evg
К Лейтенант (29.12.2012 19:45:48)
Дата 29.12.2012 20:11:24

Re: Блин. Ещё

>>Но шансы чисто технически вырезать конкретного отморозившегося "барона с дружиной" у крестьян были весьма велики.
>
>Шансы-то были, но видимо были не особо велики. Большинство вошедших в историю феодалов-отморозков если кто и угомонил, то не их крестьяне. Уж если даже Салтычиху ее крестьяне не прибили ...

Просто её "угомонили" законными способами. ЕМНИП именно по жалобе крестьян.
А так - восстания и всякие локальные бунты не прекращались почти всё средневековье.
От Лейтенант
К Evg (29.12.2012 20:11:24)
Дата 29.12.2012 21:00:26

Re: Блин. Ещё

>Просто её "угомонили" законными способами. ЕМНИП именно по жалобе крестьян.

Угомонили действительно по жалобе крестьян, "в порядке исключения", и только через 7 лет "бурной деятельности". А до того "Изучение архивов канцелярии московского гражданского губернатора, московского полицеймейстера и Сыскного приказа выявило 21 жалобу, поданную на Салтычиху её крепостными. Все жалобщики были возвращены помещице, которая произвела над ними самосуд."
"Согласно записям, у Ермолая Ильина (одного из жалобщиков, который служил конюхом) умерло подряд три жены." То есть у человека третью(!) подряд жену зверки убивают, а он не за топор/вилы хватается, он жалобу пишет ...

>А так - восстания и всякие локальные бунты не прекращались почти всё средневековье.
Результативность только у этих бунтов была очень низкой.
От Олег...
К Лейтенант (28.12.2012 01:43:53)
Дата 28.12.2012 02:22:12

Их в сотни раз меньше. Так что как бы они обучены не были, уничтожат, и быстро.. (-)
От Лейтенант
К Олег... (28.12.2012 02:22:12)
Дата 28.12.2012 12:58:15

Прям так и в сотни

Бандитов, бывших бандитов и допускающих мысль стать бандитами в стране несколько миллионов и это кстати мужчины призывного возраста, в большинстве физически развитые (а не пузатые офисные хомячки типа ВИФ-овских) и обученные владеть оружием. Учитывая что значительная часть "обычных людей" проявит пассивность в любых обстоятельствах, еще неизвестно у кого численное преимущество вообще.
От Claus
К Лейтенант (28.12.2012 12:58:15)
Дата 29.12.2012 12:10:25

Бандиты тоже не склонны к самоорганизации

Если предположить такой катаклизм, то будут сотни и тысячи группировок, грызущихся в т.ч. и между собой. Не будет единой миллионной бандитской армии.
От Лейтенант
К Claus (29.12.2012 12:10:25)
Дата 29.12.2012 12:41:46

Ну да - феодализм

> Не будет единой миллионной бандитской армии.
Я такого тезиса не выдвигал.

>Если предположить такой катаклизм, то будут сотни и тысячи группировок, грызущихся в т.ч. и между собой.

Само собой. Но каждая в своем домене - власть.
От Colder
К Лейтенант (29.12.2012 12:41:46)
Дата 29.12.2012 13:22:14

Тут есть два, даже три обстоятельства

...способные сильно исказить картину феодализма.
1. Как я понял из прочитанных книг, человек древний и средневековый верил. Конкретная религия вопрос второй, но в какую-то таки верил. Лично для меня очень показателен пример Юлиана Отступника. Чел глубоко и органически с детсва не принял христианство, чуть не пару десятков лет тщательно это скрывал, выполняя все обряды, а, обретя свободу воли, немедленно вернулся к религии предков. На полном серьезе. И написал тонну текстов, в которых объяснял, почему. Человек современный на его месте вообще не заморачивался бы темой. Крестящиеся Ельцин, Путин, Медведев - не то, это просто циничное приспособленчество. Надо будет - и они по примеру Лужкова когда надо и кипу наденут. Делов-то. Фигня вопрос. А, промежду прочим, один из главных постулатов практически любой развитой религии - всякая-де власть от бога. И ей надо подчиняться, потому что боженька велел. Человек тогдашний в это верил, вот почему любые крестьянские восстания были обречены изначально - по большому счету, они хотели лишь доброго царя/короля. А ьез короля жизнь не мыслили. Человек современный рашенский не верит ни в бога, нив черта лысого, ни в коммунизм, ни в рыночную экономику, нив свободу воли. (По крайней мере, мужская половина, с женской посложнее). Он верит в разве что в то, что по жизни главный, у кого толще и кто сильнее. А вопрос силы и толщины дискуссионный и подвержен переоценке :) Во всяком случае, в божественную природу власти не поверят ни за что. Даже не пытайтесь.
2. В Средние века существовала строгая градация людей на сословия и, в частности, крестьянин не воевал и не должен был воевать. Да у него и подготовки-то соответствующей не было и пекаля не было. Большие сомнения в том, что он управился бы с мечом. Несть числа примерам, когда многотысячные крестьянские армии сдерживались буквально горсткой рыцарей и дружинников (правда, под прикрытием стен) - есть характернейший пример из Крестьянской войны в Германии. В нынешнюю эпоху с автоматом Калашникова способен управиться даже ребенок - смю многочисленные африканские примеры :). А, главное, пока что в России есть поголовная воинская обязанность, и значительная часть означенного населения прошла службу в армии. Пусть с боевой подготовкой в РА не айс, но таки управиться с автоматом, пулеметом, РПГ, да даже и с пушкой смогут. И элементарное представление о действии в составе подразделений имеют. В случае БП неясно, кому попадут мобрезервы, и далеко необязательно это будут братки.
3. Пока что имеем практически поголовную грамотность населения. Ну да, литературному стандарту многие не отвечают с луркосленгом и олбанским, но понять друг друга это им не мешает :) Сравни с муками при написании письма "на деревню дедушке". А умение читать и писать - это БОльшая легкость коммуникации, договориться.

ЗЫ: Обычно ссылаются на опыт 90-х, когда братки резвились невозбранно. Но тут была ИМХО уникальная историческая ситуация. Что бы там ни говорили-писали сейчас, тогдашний "советский народ" в массе своей не воспринимал окружающую собственность своей. Потому и смотрел равнодушно как растаскивают и прожирают фабрики-заводы.
От Лейтенант
К Colder (29.12.2012 13:22:14)
Дата 29.12.2012 19:28:02

Re: Тут есть...

> Человек современный на его месте вообще не заморачивался бы темой. Крестящиеся Ельцин, Путин, Медведев - не то, это просто циничное приспособленчество. Надо будет - и они по примеру Лужкова когда надо и кипу наденут. Делов-то. Фигня вопрос.

"Париж стоит мессы" (с). Напомнить кто и по какому поводу сказал?

> Он верит в разве что в то, что по жизни главный, у кого толще и кто сильнее.
В отличии от многих средневековых людей кстати. И это неплохо заменяет веру в божественность власти с практической точки зрения.

>2. В Средние века существовала строгая градация людей на сословия и, в частности, крестьянин не воевал и не должен был воевать. Да у него и подготовки-то соответствующей не было и пекаля не было.

И у простых граждан в РФ что характерно пекаля нет и взять его не от куда.

> Несть числа примерам, когда многотысячные крестьянские армии сдерживались буквально горсткой рыцарей и дружинников (правда, под прикрытием стен) ... В нынешнюю эпоху с автоматом Калашникова способен управиться даже ребенок - смю многочисленные африканские примеры :).

Причем многотысячная толпа негров с ржавыми автоматами сдерживается буквально горсткой рыцарей и дружинников европейских десантников и наемников (правда, под прикрытием стен бронетехники и авиации).

> А, главное, пока что в России есть поголовная воинская обязанность, и значительная часть означенного населения прошла службу в армии. Пусть с боевой подготовкой в РА не айс, но таки управиться с автоматом, пулеметом, РПГ, да даже и с пушкой смогут.

При отсутвии АК полученный 20-лет наза навых его неполной сборки-разборки не канает.

> И элементарное представление о действии в составе подразделений имеют. В случае БП неясно, кому попадут мобрезервы, и далеко необязательно это будут братки.

Братки уже вооружены, а мобрезервы на каждом углу не валяются, поэтому сходу в руки попадут кому-то только в очень ограниченном количестве мест.

>3. Пока что имеем практически поголовную грамотность населения. Ну да, литературному стандарту многие не отвечают с луркосленгом и олбанским, но понять друг друга это им не мешает :) Сравни с муками при написании письма "на деревню дедушке". А умение читать и писать - это БОльшая легкость коммуникации, договориться.

Это да, но есть и другие стороны на мой взгляд сильно перевешивающие:
1) Средневековое население по нашим меркам очень молодо в среднем. А у молодежи (а по нашим стандартам скорее детей) "точка кипения" значительно ниже.
2) В силу сказанного в п.1, религиозности сознания, отсутствия образования, высокой детской смерности, "средние" средневековые люди по нашим стандартам - полные отморозки. Отношение к смерти (а следовательно и к риску) было совсем другим.
3) Нынешнее общество крайне атомизированно. Средневековое состояло из разного рода общин с готовыми лидерами.
От Олег...
К Лейтенант (28.12.2012 12:58:15)
Дата 28.12.2012 15:47:43

Будет примерно так...

Будет примерно так: http://youtu.be/yQf_QlAnV3c

Конечно, это незаконно, и самосуд. В обществе уже накопилось нетерпение к бандитам разных сортов, и сдерживает самосуд только одно - подавляющее большинство граждан отлично понимают что закон лучше беспредела.

Хотя такое и не обязательно, любой отец за своего ребенка горло перегрызет, как только угроза (цитирую) сжечь заживо ... или хотя бы задушить ребенка станет реальной. Даже не сомневайтесь.
От Лейтенант
К Олег... (28.12.2012 15:47:43)
Дата 28.12.2012 16:01:30

Re: Будет примерно

>Будет примерно так: http://youtu.be/yQf_QlAnV3c

А потом будет примерно так: бандиты прийдут к каждому участнику "акции" домой по одиночке и убьют вместе с семьей. И каждый человек в "зоне влияния" банды будет знать, что сопротивление бандитам означает неминуемую смерть не только для него, и для его семьи. Поэтоу как бы не было тяжко надо терпеть, вполоть до права первой ночи.

От СБ
К Лейтенант (28.12.2012 16:01:30)
Дата 29.12.2012 14:07:32

Re: Будет примерно

>А потом будет примерно так: бандиты прийдут к каждому участнику "акции" домой по одиночке и убьют вместе с семьей. И каждый человек в "зоне влияния" банды будет знать, что сопротивление бандитам означает неминуемую смерть не только для него, и для его семьи. Поэтоу как бы не было тяжко надо терпеть, вполоть до права первой ночи.

Вы тут непонятным мне образом подразумеваете что закон одновременно действует и не действует. Если закон не действует - то никакой возможности отсидеться достаточно долго, чтобы отлавливать противников по одиночке у бандитов не будет. Не сумел отбиться в прямом противостоянии (в силу недостатка численности) - всё, тебе хана на месте. Традиции самосуда в случае достаточно брутальной анархии вспомнятся быстро. Рулить же будут либо умелые разжигатели и демагоги, у которых хорошо подвешен язык и есть способность увлечь толпу за собой; либо те, кто по положению/знакомствам/репутации может перетянуть к себе значительную часть сотрудников силовых структур бывшего государства. См. хоть нашу гражданскую войну.
От Лейтенант
К СБ (29.12.2012 14:07:32)
Дата 29.12.2012 19:43:37

Re: Будет примерно

> Вы тут непонятным мне образом подразумеваете что закон одновременно действует и не действует. Если закон не действует - то никакой возможности отсидеться достаточно долго, чтобы отлавливать противников по одиночке у бандитов не будет.

Так они за одну ночь карательный рейд проведут.

> Не сумел отбиться в прямом противостоянии (в силу недостатка численности)
Каким образом мирное население совершит спонтанное одновременное нападение на десятки/сотни бандитов находящихся в разных местах? Или предполается что банда передвигается строем, а местное неселение в радиусе 10 километров внезапно собирается вокруг нее толпой и набрасывается с яростью берсерков?
От SSC
К Лейтенант (29.12.2012 19:43:37)
Дата 29.12.2012 23:41:05

Вы всё слишком усложняете

Здравствуйте!

>Каким образом мирное население совершит спонтанное одновременное нападение на десятки/сотни бандитов находящихся в разных местах?

" В слободе прежде шибко хулиганили. "Фулиганы", как называли их покровчане, были пожилыми семейными людьми... От хулиганов этих в слободе не было житья. Полиция бездействовала.
Жители решили действовать сами. Был составлен список самых матерых разбойников. По этому списку адресов толпа шла из улицы в улицу. Толпа шла и убивала..."

С уважением, SSC
От Лейтенант
К SSC (29.12.2012 23:41:05)
Дата 30.12.2012 00:33:11

Этот сценарий расчитан на то что слонопотам будет смотреть на небо

> Жители решили действовать сами. Был составлен список самых матерых разбойников.

Вот на этом этапе инициативную группу кто-нибудь и сдаст бандитам из тех или иных соображений с вероятностью процентов 90%. И ходить по списку адресов убивать будут как раз "фулиганы".
В оставшихся 10% случаев инициативная группа сама после победы станет новой бандой, и очень может быть еще похуже предыдущей.
От SSC
К Лейтенант (30.12.2012 00:33:11)
Дата 30.12.2012 00:38:01

Слушайте, а Вы не кавказец случаем?

Здравствуйте!

>> Жители решили действовать сами. Был составлен список самых матерых разбойников.
>
>Вот на этом этапе инициативную группу кто-нибудь и сдаст бандитам из тех или иных соображений с вероятностью процентов 90%. И ходить по списку адресов убивать будут как раз "фулиганы".

А чо в описанном то случае всех хулиганов поубивали, если всё так страшно? Воля божья, марсиане помогли, звёзды встали по особому?

С уважением, SSC
От Лейтенант
К SSC (30.12.2012 00:38:01)
Дата 30.12.2012 01:04:24

Нет не кавказец

>А чо в описанном то случае всех хулиганов поубивали, если всё так страшно? Воля божья, марсиане помогли, звёзды встали по особому?

Худлит потому что. А еще потому, что дело происходит в другое время в другой стране. В той, в которой поубивали не только "фулиганов", но и большую часть "членов элиты и представителей власти", а потом на полном серьезе принялись строить царстве всеобщего счастья, равенства и братства. Очень часто не щадя ни других, ни себя, ни своих близких. С точки зрения среднего россиянина не люди, а не то святые, не то демоны, не то просто непостижимые инопланетяне.
От SSC
К Лейтенант (30.12.2012 01:04:24)
Дата 30.12.2012 01:28:47

А по образу мысли похожи, они тоже про слабых русачков тереть любят

Здравствуйте!

>>А чо в описанном то случае всех хулиганов поубивали, если всё так страшно? Воля божья, марсиане помогли, звёзды встали по особому?
>
>Худлит потому что.

Это не худлит, это автобиография.

>А еще потому, что дело происходит в другое время в другой стране. В той, в которой поубивали не только "фулиганов", но и большую часть "членов элиты и представителей власти"

Я напомню только то, что массовая терминация народом членов той элиты была для оной элиты также крайне внезапна и неожиданна.

Короче говоря, в такого рода вещах всегда лучше только за себя выступать - типа "я и моё окружение неспособны самоорганизоваться, трусливы, нас побьют поодиночке, т.д.".

Что касается меня и моего окружения, то мы организоваться несомненно сможем. И я знаю не одного, ныне вполне мирного, человека, которые смогут и организоваться, и сами вполне могут стать лидерами процесса.

С уважением, SSC
От Лейтенант
К SSC (30.12.2012 01:28:47)
Дата 30.12.2012 11:40:32

Мамой клянетесь?

А может это Вы из кавказцев, а то они любят расказывать какие они страшные и как всех порвут, а как до дела доходит, бывает ну очень поразному. Кстати, много бандитов и кавказцев уже убили? А если нет, то, вопрос Кошкина: "Что Вам до сих пор-то мешало?".
От SSC
К Лейтенант (30.12.2012 11:40:32)
Дата 30.12.2012 13:19:10

Вы такой эмоциональный, горячий

Здравствуйте!

>А может это Вы из кавказцев, а то они любят расказывать какие они страшные и как всех порвут,

Я пока что сказал только то, что мы сможем организоваться. А что будет дальше - это уже по обстоятельствам.

>а как до дела доходит, бывает ну очень поразному. Кстати, много бандитов и кавказцев уже убили? А если нет, то, вопрос Кошкина: "Что Вам до сих пор-то мешало?".

А что касается "убивать", то не стоит говорить про это с таким эмоциональным придыханием - для человека убивать себе подобных вполне естественно, особенно в составе группы (стаи).

Но в обычной ситуации на среднего человека действуют постоянно поддерживаемые обществом культурные коды и страх перед системой правопорядка, которую он крайне плохо знает (и поэтому боится неизвестности). В случае же развала всего и вся, оба фактора исчезают - и вполне может случится так, что тот овощ-очкарик за соседним офисным столом, на которого Вы сейчас искоса посматриваете с презрением, в ситуации условного "БП" окажется хладнокровным серийным убийцей.

Так что осторожнее с людьми надо быть, доброжелательнее :).

С уважением, SSC
От Лейтенант
К SSC (30.12.2012 13:19:10)
Дата 30.12.2012 13:55:38

По сравнению с Вами, я спокоен как сытый удав

>А что касается "убивать", то не стоит говорить про это с таким эмоциональным придыханием - для человека убивать себе подобных вполне естественно, особенно в составе группы (стаи). Но в обычной ситуации на среднего человека действуют постоянно поддерживаемые обществом культурные коды и страх перед системой правопорядка, которую он крайне плохо знает (и поэтому боится неизвестности). В случае же развала всего и вся, оба фактора исчезают - и вполне может случится так, что тот овощ-очкарик за соседним офисным столом, на которого Вы сейчас искоса посматриваете с презрением, в ситуации условного "БП" окажется хладнокровным серийным убийцей.

То есть мосье таки теоретик, но как только так сразу ... Понятно, понятно ...


>Так что осторожнее с людьми надо быть, доброжелательнее :).

>С уважением, SSC
От SSC
К Лейтенант (30.12.2012 13:55:38)
Дата 30.12.2012 14:16:03

О, да Вы практик. Расскажите, не стесняйтесь - это всем будет интересно (-)
От Colder
К Лейтенант (28.12.2012 16:01:30)
Дата 29.12.2012 08:23:00

Ну в общем ничего нового под Луной нет

Есть опыт американских комитетов бдительных. Поинтересуйтесь историей судов Линча. Если обратиться к литературе, есть соответствующий рассказ Брет Гарта. Т.е. если вы выдвигаете тезис, что нынешние братки в эпоху разрушения государственности превратятся в нечто вроде феодальной элиты - это одно. Оно, по существу, и сейчас так. С тем ограничениям, что в гипотетическом БП вряд ли будут терпеть залетных варягов, их очень быстро отстранят. А вот если выдвигается тезис, что будет полный беспредел - это другое. Скорее всего, где-то будет реализован ваш вариант - с полным вымиранием и разбеганием населения и последующим исчезновением самих братков (поскольку пропала кормовая база), но, скорее всего, где-то будут правы и ваши оппоненты.
От Лейтенант
К Colder (29.12.2012 08:23:00)
Дата 29.12.2012 11:54:41

Re: Ну в...

>Есть опыт американских комитетов бдительных. Поинтересуйтесь историей судов Линча.

У нас не США. Тамошний опыт к нам слабо применим в силу ряда причин.

> Т.е. если вы выдвигаете тезис, что нынешние братки в эпоху разрушения государственности превратятся в нечто вроде феодальной элиты - это одно.

Выдвигаю.

> Оно, по существу, и сейчас так. С тем ограничениям, что в гипотетическом БП вряд ли будут терпеть залетных варягов, их очень быстро отстранят.

Зависит от соотношения сил и средств у залетных и местных братков. В средневековье имеем массу примеров с закрепившимися залетными.

> Скорее всего, где-то будет реализован ваш вариант - с полным вымиранием и разбеганием населения
Я такого тезиса не выдвигал. Я просто указывал что гражданам крайне проблематично извести братков

> но, скорее всего, где-то будут правы и ваши оппоненты.
"Крестьянские республики" в средневековье встречались, но как исключение.
От Олег...
К Лейтенант (28.12.2012 16:01:30)
Дата 28.12.2012 16:08:18

Ну конечно...

> И каждый человек в "зоне влияния" банды будет знать, что сопротивление бандитам означает неминуемую смерть не только для него, и для его семьи.

Поэтому банду вырежут сразу, не расходясь по домам. Без остатка.


От Лейтенант
К Олег... (28.12.2012 16:08:18)
Дата 28.12.2012 16:16:18

Re: Ну конечно...

>Поэтому банду вырежут сразу, не расходясь по домам. Без остатка.

Это практически невозможно. Такая операция требует очень тщательной подготовки, разведки и планирования (в ходе котрых Слонопотам должен смотреть на небо). А так сходу и спонтанно гражданам будет неизвестно (за малыми исключениями) даже кого вырезать-то надо, кроме тех нескольких кто прямо перед ними.
От Олег...
К Лейтенант (28.12.2012 16:16:18)
Дата 28.12.2012 16:57:54

Попробуйте на досуге отключить свет в многоквартирном доме...

Полагаю, очень быстро увидите, как жильцы самоорганизуются и начнут предпринимать совместные действия. В течение нескольких минут.

Человек - существо социальное, и очень быстро организовывается в чрезвычайных обстоятельствах. А тут бандиты. Да не будет их. И очень быстро. Организуются и уничтожат. Не в течение минут, конечно же, в течение нескольких дней.

А пример я уже привел, не понял, у Вас ю-тьюб, чтоль, не пашет?
От Роман Алымов
К Олег... (28.12.2012 16:57:54)
Дата 28.12.2012 17:50:26

Попробуйте заменить трансформатор в садовом товариществе :-)

Доброе время суток!
Боюсь, после этого мнение о наличии активного и дееспособного начала в населении будет слегка пошатано.
С уважением, Роман
От Darkbird
К Роман Алымов (28.12.2012 17:50:26)
Дата 30.12.2012 13:02:47

Вот вы заколебали со своими делянками...

Разницу между "нет света где-то там" и "нет света дома" понимаете?

Все эти дачи и товарищества - суть фигня полная и заметной роли в жизни не играют. По крайней мере не жизнеобразующую. Вот как раз те кому отсутствие света на даче критично - мгновенно организуются и начнут решать проблему, а остальным - по барабану. Им дача = шашлык на выходных.
От writer123
К Роман Алымов (28.12.2012 17:50:26)
Дата 29.12.2012 18:14:04

Re: Попробуйте заменить...

> Боюсь, после этого мнение о наличии активного и дееспособного начала в населении будет слегка пошатано.
Всё делается, если есть доверие руководству оного садоводства. Если его нет потому что оно ведёт себя как власть (а должно - как обслуга), при этом нихрена полезного не делает и исконно-посконно ворует со взносов и мутит тёмные дела с участками - то и начинаются трения.
От Вельф
К Роман Алымов (28.12.2012 17:50:26)
Дата 29.12.2012 07:24:49

Re: Попробуйте заменить...

>Доброе время суток!
> Боюсь, после этого мнение о наличии активного и дееспособного начала в населении будет слегка пошатано.
>С уважением, Роман
Трансформатор - это фигня. Я помню, как у нас собрание садоводов жестко раскололось на предмет того, выделять ли сторожу дополнительно 100 рублей в месяц на кормление собак.
С уважением,
Вельф
От Олег...
К Роман Алымов (28.12.2012 17:50:26)
Дата 28.12.2012 19:03:10

Хотите сказать, что никто и внимания не обратит? (-)
От Александр Солдаткичев
К Олег... (28.12.2012 19:03:10)
Дата 28.12.2012 19:06:40

Хочет сказать, что российское общество плохо самоорганизуется. (-)
От Лейтенант
К Олег... (28.12.2012 16:57:54)
Дата 28.12.2012 17:16:21

Эксперимент такой проводился в моем садовом товариществе в прошлом году

Самоорганизации не происходит. Делать начинают что-то один-два человека "которым больше всех надо" и далке не через несколько минут, а через несколько часов (оханье, аханье, обмен слухами, и индивидуальные требования "сделать чтобы все работало" к сторожу и председателю садового товарищества - не в счет).
А если "которым больше всех надо" еще и и публично открутить за это бошки, остальные будут сидеть в темноте и бояться пошевлиться.

>А пример я уже привел, не понял, у Вас ю-тьюб, чтоль, не пашет?

Это частный пример. Я вам могу дохрена привести примеров всяких средневековых крестьянских восстаний и бунтов на первом этапе которых кого-то там удалось побить. А кончалось практически всегда известно чем позно или (что гораздо чаще) рано.
От Александр Солдаткичев
К Лейтенант (28.12.2012 16:16:18)
Дата 28.12.2012 16:29:42

Для начала надо ещё где-то найти таких тупых бандитов,

Здравствуйте

которые бы вдруг зачем-то начали угрожать детям большой группы людей одновременно и открыто.

С уважением, Александр Солдаткичев
От Лейтенант
К Александр Солдаткичев (28.12.2012 16:29:42)
Дата 28.12.2012 16:40:22

Re: Для начала...

>которые бы вдруг зачем-то начали угрожать детям большой группы людей одновременно и открыто.

Не угрожать, а резать, совершенно не обязательно одновременно, и не большой группы, а только активных "смутьянов" (которых не факт что и больше-то чем бандитов) вместе с ними самими (опционально, в качестве меры дополнительного устрашения). Ну в общем стандартное феодальное поведение. Если правоохранительные органы куда-то делись или бездействуют, бандиты имеет тенденцию превращаться в феодальную аристократию прямо на глазах.
От СБ
К Лейтенант (28.12.2012 16:40:22)
Дата 29.12.2012 14:49:25

Re: Для начала...

>>которые бы вдруг зачем-то начали угрожать детям большой группы людей одновременно и открыто.
>
>Не угрожать, а резать, совершенно не обязательно одновременно, и не большой группы, а только активных "смутьянов" (которых не факт что и больше-то чем бандитов) вместе с ними самими (опционально, в качестве меры дополнительного устрашения). Ну в общем стандартное феодальное поведение. Если правоохранительные органы куда-то делись или бездействуют, бандиты имеет тенденцию превращаться в феодальную аристократию прямо на глазах.

Назовите, пожалуйста, пару примеров такого превращения из жизни (общества, где феодализм/родоплеменные отношения вообще реально никогда не исчезали, типа Афганистана или экваториальной Африки не подходят, по понятным причинам, даже если бы не подходили уже потому, что в них роль бывшего криминалитета в рядах полевых командиров - ноль без палочки)?
От Ibuki
К СБ (29.12.2012 14:49:25)
Дата 29.12.2012 15:05:22

Re: Для начала...

> Назовите, пожалуйста, пару примеров такого превращения из жизни (общества, где феодализм/родоплеменные отношения вообще реально никогда не исчезали, типа Афганистана или экваториальной Африки не подходят, по понятным причинам, даже если бы не подходили уже потому, что в них роль бывшего криминалитета в рядах полевых командиров - ноль без палочки)?
Чечня, Таджикистан.
От СБ
К Ibuki (29.12.2012 15:05:22)
Дата 29.12.2012 20:48:18

Re: Для начала...

>> Назовите, пожалуйста, пару примеров такого превращения из жизни (общества, где феодализм/родоплеменные отношения вообще реально никогда не исчезали, типа Афганистана или экваториальной Африки не подходят, по понятным причинам, даже если бы не подходили уже потому, что в них роль бывшего криминалитета в рядах полевых командиров - ноль без палочки)?
>Чечня, Таджикистан.

Насчёт Таджикистана я не копенгаген, пусть кто другой скажет, если хочет. В Чечне среди видных ичкерийских деятелей уголовное прошлое до распада СССР (да и то не карьера профессионального преступника) было разве что у Умарова. А Доку Умаров выдвинулся когда Ичкерия уже давно накрылась медным тазом и оставшиеся "борцы за независимость" и превратились как раз, по факту, в международную преступную организацию. До этого превалировали выходцы из силовиков (Дудаев, Масхадов, Арсанов) и интиллехенции (Яндарбиев, Абумуслимов, Абдуллаев).
От Олег...
К СБ (29.12.2012 14:49:25)
Дата 29.12.2012 15:02:18

Re: Для начала...

> ... типа Афганистана или экваториальной Африки не подходят...

Почему не подходят? Как раз очень показательные примеры. Там как раз бандиты не то что не выживают, они там даже не появляются! Отсутствуют как класс.
От Дмитрий Козырев
К Александр Солдаткичев (28.12.2012 16:29:42)
Дата 28.12.2012 16:36:05

Между тем любой регион этнических конфликтов наглядно это демонстрирует (-)
От Александр Солдаткичев
К Дмитрий Козырев (28.12.2012 16:36:05)
Дата 28.12.2012 17:34:59

Наглядно демонстрирует что? Не понял вас. (-)
От Дмитрий Козырев
К Александр Солдаткичев (28.12.2012 17:34:59)
Дата 28.12.2012 19:35:16

Обсуждаемую бандитскую тактику

позволяющую организованному беспредельничающему меньшинство изгонять большинтсво.
От СБ
К Дмитрий Козырев (28.12.2012 19:35:16)
Дата 29.12.2012 14:52:12

Re: Обсуждаемую бандитскую...

>позволяющую организованному беспредельничающему меньшинство изгонять большинтсво.

А можно, для начала, тоже накидать примеров, где именно меньшинство успешно изгнало большинство?
От Дмитрий Козырев
К СБ (29.12.2012 14:52:12)
Дата 29.12.2012 21:16:12

Re: Обсуждаемую бандитскую...


> А можно, для начала, тоже накидать примеров, где именно меньшинство успешно изгнало большинство?

Чечня например.
От СБ
К Дмитрий Козырев (29.12.2012 21:16:12)
Дата 30.12.2012 10:33:39

Re: Обсуждаемую бандитскую...


>> А можно, для начала, тоже накидать примеров, где именно меньшинство успешно изгнало большинство?
>
>Чечня например.

В Чечне русские были меньшинством.
От john1973
К СБ (29.12.2012 14:52:12)
Дата 29.12.2012 16:09:43

Re: Обсуждаемую бандитскую...

>А можно, для начала, тоже накидать примеров, где именно меньшинство успешно изгнало большинство?
Октябрьский переворот. Захват власти фактически в одном городе, и пошло, поехало...
От Evg
К john1973 (29.12.2012 16:09:43)
Дата 29.12.2012 19:58:31

Re: Обсуждаемую бандитскую...

>>А можно, для начала, тоже накидать примеров, где именно меньшинство успешно изгнало большинство?
>Октябрьский переворот. Захват власти фактически в одном городе, и пошло, поехало...

Практически в каждом городе были Советы_кого-нибудь. Которые и объявили себя властью вслед за Центром. На значительной части страны они через несколько месяцев столь же легко и слились.
От Олег...
К john1973 (29.12.2012 16:09:43)
Дата 29.12.2012 16:14:22

Это как раз ровно обратный пример...

>Октябрьский переворот. Захват власти фактически в одном городе, и пошло, поехало...

...когда большинство скинуло бандитское меньшинство... :о)
От Александр Солдаткичев
К Дмитрий Козырев (28.12.2012 19:35:16)
Дата 28.12.2012 19:43:30

Тактика в этом случае совершенно другая.

Здравствуйте

>позволяющую организованному беспредельничающему меньшинство изгонять большинтсво.

Меньшинство вовсе не заявляет большинству, что их детей завтра сожгут. Большинству ставится альтернатива - уезжайте, или будет хуже. Самые активные уезжают первыми.
Задача бандитов разъединить потенциальных противников, а вовсе не сплотить их, как предлагает Олег.

С уважением, Александр Солдаткичев
От Лейтенант
К Александр Солдаткичев (28.12.2012 19:43:30)
Дата 28.12.2012 20:08:37

Re: Тактика в...

>Меньшинство вовсе не заявляет большинству, что их детей завтра сожгут. Большинству ставится альтернатива - уезжайте, или будет хуже. Самые активные уезжают первыми.

Так и в обсуждаемом случае ставится примерно такая же альтернатива - подчиняйтесь, или будет хуже. С неподчиняющимися начинают происходить всякие нехорошие вещи.
От Александр Солдаткичев
К Лейтенант (28.12.2012 20:08:37)
Дата 28.12.2012 20:25:00

Неа.

Здравствуйте

>Так и в обсуждаемом случае ставится примерно такая же альтернатива - подчиняйтесь, или будет хуже. С неподчиняющимися начинают происходить всякие нехорошие вещи.

Олег же написал, как он рассматривает ситуацию -
"А когда ему уже нечего терять?"
Ну я вот не понимаю, зачем бандитам ставить людей в такие условия. Разделяй и властвуй никто не отменял.

С уважением, Александр Солдаткичев
От Олег...
К Александр Солдаткичев (28.12.2012 20:25:00)
Дата 29.12.2012 00:12:10

Re: Неа.

>Ну я вот не понимаю, зачем бандитам ставить людей в такие условия.

Кто-то из нас чего-то не понял. Не бандиты поставили людей в такие условия, а сложившиеся обстоятельства (ядерная война, например, утрата государственности и т.п.). Кто-то предположил, что в таких условиях власть захватят обычные бандиты. Я же считаю, что бандитов в этих условиях уничтожат первыми.
От Evg
К Олег... (29.12.2012 00:12:10)
Дата 29.12.2012 13:38:44

Re: Неа.

>>Ну я вот не понимаю, зачем бандитам ставить людей в такие условия.
>
>Кто-то из нас чего-то не понял. Не бандиты поставили людей в такие условия, а сложившиеся обстоятельства (ядерная война, например, утрата государственности и т.п.). Кто-то предположил, что в таких условиях власть захватят обычные бандиты. Я же считаю, что бандитов в этих условиях уничтожат первыми.

Если власти сохраняться - да, уничтожат.
Если власти не сохранятся - их место займут бандиты, которые со временем сделаются новой властью.
От Олег...
К Evg (29.12.2012 13:38:44)
Дата 29.12.2012 14:55:46

Да не будет никаких бандитов...

Ну представьте ситуацию. Всё. Наступил конец света. Государство и власть моментально куда-то испарились. Что будет?

Это уже было и не раз. Люди начнут самоорганизовываться, начнут добывать пропитание, топливо, воду и т.д. В первую очередь, как ни странно, организуются отряды самообороны. Хотя бы для того, чтобы разбирать завалы и пожары тушить. И тут вдруг, приезжают некие бандиты. В численном меньшинстве (естественно), и вооруженные не лучше отрядов самообороны. И что? Полагаете, один наезд таких бандитов решит всё, люди начнут им подчиняться?

Я чего-то уверен, что будет все наоборот. Минимум - пошлют в грубой форме. А скорее всего сразу уничтожат, на месте. Просто ради того, чтобы в следующий раз они не приехали с подкреплением.

От Evg
К Олег... (29.12.2012 14:55:46)
Дата 29.12.2012 19:52:24

Re: Да не будет

>Ну представьте ситуацию. Всё. Наступил конец света. Государство и власть моментально куда-то испарились. Что будет?

Вся власть испариться не может.
Ну вот есть некий городок провинциальный. Ну вот ядерная война. Областной центр уничтожен, Связи с "большим миром" нет. НО в городке есть глава администрации, какая то там дума, есть начальник МВД, Командир пожарной охраны, может даже и военкомат какой, плюс парочка местных "олигархов". Если хотя бы один-два из этих людей окажутся более менее дееспособными, они удержат положение. Преступности разгуляться не дадут. Ни внутренней, ни внешнюю не пустят.

А если "власть испарится" - это значит пол-города в руинах и люди пытаются выжить в развалинах. Им надо самоорганизоваться. Они это конечно сделают. НО преступности организовываться не надо - она, как правило, уже организована. И скорее всего местный авторитет выступит центром организации. Будет мобилизовывать людей на какие то восстановительные работы (ему же тоже не улыбается сидеть в развалинах без электричества), приберёт доступные ресурсы и будет их распределять среди "подданных". При этом, разумеется будет жёстко сопротивляться попыткам перераспределить эти ресурсы не в свою пользу, равно как и выдвижению неподконтрольных ему лидеров "из народа". Уличная преступность тоже наверняка будет давиться, как претенденты на ресурсы и источник новых лидеров.

Во втором случае уровень насилия первое время будет выше.
От john1973
К Олег... (29.12.2012 14:55:46)
Дата 29.12.2012 16:08:10

Re: Да не

>>Я чего-то уверен, что будет все наоборот. Минимум - пошлют в грубой форме. А скорее всего сразу уничтожат, на месте. Просто ради того, чтобы в следующий раз они не приехали с подкреплением.
А это зависит от наличных на тот момент лидеров. Необязательно волчара нужен. Пусть даже горлопан приговорит - "задавить!". А если будут группа тихонь, озабоченных только спасением себя и близких... нет, их-то как раз либо "рекрутируют", либо "возьмут под крышу"...
От Олег...
К john1973 (29.12.2012 16:08:10)
Дата 29.12.2012 16:27:20

Лидеры в экстремальной ситуации выявляются за несколько минут...

И чем ситуация экстремальней, тем лидеры быстрее появляются.

Если в доме отключить свет, например, лидеры выявятся в течение часа. Если его залить водой, то они проявятся быстрее; и ещё быстрее они проявятся, если дом будет гореть.

Так что если у нас ситуация "ядерная война плюс несколько дней", то лидеры уже давно определились и выявились.
От john1973
К Олег... (29.12.2012 16:27:20)
Дата 29.12.2012 20:55:26

Re: Лидеры в

Соглашусь с Лейтенантом
>Если в доме отключить свет, например, лидеры выявятся в течение часа. Если его залить водой, то они проявятся быстрее; и ещё быстрее они проявятся, если дом будет гореть.
Живу в ТСЖ, дом построен фактически самими жильцами (раскуплен на фундаменте). Лидеры... их много! Но повесить камеры , смотреть придомовую территорию (стали портить машины окрестные жители, район не самый лучший) - "лидеры" долго и много орали друг на друга, а 90% мужского населения молча ждало, какие варианты будут озвучены (не в смысле пассивно принять, а обдумать свой интерес). Договорились конечно, но не сразу...
От Darkbird
К john1973 (29.12.2012 20:55:26)
Дата 30.12.2012 12:34:57

Re: Лидеры в

>Соглашусь с Лейтенантом
>>Если в доме отключить свет, например, лидеры выявятся в течение часа. Если его залить водой, то они проявятся быстрее; и ещё быстрее они проявятся, если дом будет гореть.
>Живу в ТСЖ, дом построен фактически самими жильцами (раскуплен на фундаменте). Лидеры... их много! Но повесить камеры , смотреть придомовую территорию (стали портить машины окрестные жители, район не самый лучший) - "лидеры" долго и много орали друг на друга, а 90% мужского населения молча ждало, какие варианты будут озвучены (не в смысле пассивно принять, а обдумать свой интерес). Договорились конечно, но не сразу...

Вы читать вообще умеете? Или для вас отсутствие камер - экстремальная ситуация???
От Лейтенант
К Олег... (29.12.2012 16:27:20)
Дата 29.12.2012 19:36:14

Ерунду Вы пишете

>Если в доме отключить свет, например, лидеры выявятся в течение часа.

Я в такой ситуации был. Никаких лидеров не выявлялось. Спепень доверия друг к другу у людей - ноль. Готовность что-то делать не для себя лично - ноль. Вот и Алымов о том же пишет, тоже с точки зрения реальной практики. Так что ваша гипотеза на практике не подтверждается. Либо вы "теоретик" либо Вам очень повезло с соседями (ну или, допускаю что от региона зависит).
От Олег...
К Лейтенант (29.12.2012 19:36:14)
Дата 29.12.2012 23:18:20

То есть дом прост о бросили, но сделать ничего не смогли? (-)
От Лейтенант
К Олег... (29.12.2012 23:18:20)
Дата 30.12.2012 00:27:30

Не дом. Садовое товарищество.

Неисправность устранили через несколько дней те кому и положено этим заниматься - ремонтники из сетевой компании, когда у них рук дошли и неведомые мне внутренние бюрократические жернова провернулись (неведомым садоводам образом). А не было бы сетевой компании или жернова бы не провернулись - не было бы и эликтричества в обозримой перспективе.
От Darkbird
К Лейтенант (30.12.2012 00:27:30)
Дата 30.12.2012 12:32:31

Re: Не дом....

>Неисправность устранили через несколько дней те кому и положено этим заниматься - ремонтники из сетевой компании, когда у них рук дошли и неведомые мне внутренние бюрократические жернова провернулись (неведомым садоводам образом). А не было бы сетевой компании или жернова бы не провернулись - не было бы и эликтричества в обозримой перспективе.

Неправильная аналогия между ДОМом и какой то там делянкой с картошкой и помидорами.

У меня в жизни была ситуация именно такая, о которой говорил Олег. После теракта. Все шло именно так как он описывал. Подробности могу изложить, если интересно
От Лейтенант
К Darkbird (30.12.2012 12:32:31)
Дата 30.12.2012 13:53:02

Re: Не дом....

>Неправильная аналогия между ДОМом и какой то там делянкой с картошкой и помидорами.

В моем садоводстве у половины не делянка, а скорее котедж с лужайкой Где живут постоянно полгода.(реально треть участков без грядок вообще совсем и миниумом половина с двухэтажными утепленными домами).
От Darkbird
К Лейтенант (30.12.2012 13:53:02)
Дата 30.12.2012 14:06:51

Re: Не дом....

>>Неправильная аналогия между ДОМом и какой то там делянкой с картошкой и помидорами.
>
>В моем садоводстве у половины не делянка, а скорее котедж с лужайкой Где живут постоянно полгода.(реально треть участков без грядок вообще совсем и миниумом половина с двухэтажными утепленными домами).


Но наверняка у поголовного большинства это не единственное и не главное жилье. Случись что - рванули в город. Вот и всех делов
От Олег...
К Лейтенант (30.12.2012 00:27:30)
Дата 30.12.2012 12:18:45

Это всё-таки немного не тот пример...

Я про экстремальные ситуации, когда выбора нет.
От Лейтенант
К Олег... (30.12.2012 12:18:45)
Дата 30.12.2012 13:50:05

Выбор всегда есть, ну или так кажется по крайней мере

а когда приходит понимание что выбора нет, обычно уже нет ни сил, ни возможностей.
От Дмитрий Козырев
К Александр Солдаткичев (28.12.2012 19:43:30)
Дата 28.12.2012 19:46:51

Непонятно чем она "другая"


>Меньшинство вовсе не заявляет большинству, что их детей завтра сожгут. Большинству ставится альтернатива - уезжайте, или будет хуже.

В чем тут разница не пойму?
От Александр Солдаткичев
К Дмитрий Козырев (28.12.2012 19:46:51)
Дата 28.12.2012 19:58:14

Re: Непонятно чем...

Здравствуйте

Разница в том, что здесь у человека выбор - уехать или начать убивать людей. А Олег ставит выбор - убивать людей или смотреть, как убивают твоего ребёнка.

С уважением, Александр Солдаткичев
От SSC
К Александр Солдаткичев (28.12.2012 19:58:14)
Дата 28.12.2012 22:29:23

Всё это глупости

Здравствуйте!

>Разница в том, что здесь у человека выбор - уехать или начать убивать людей. А Олег ставит выбор - убивать людей или смотреть, как убивают твоего ребёнка.

"Бандиты" в том виде, в котором тут их обсуждают, неотделимы от одновременного наличия на территории проживания государственного аппарата подавления. Именно это даёт бандитам фору перед "лохами" в виде:

а) психологической готовности и привычки нарушать закон;
б) навыков относительно безопасного нарушения закона;
в) отработанных каналов взаимодействия с официальными силовыми структурами, как в смысле повышения безопасности своей деятельности, так и в качестве стороннего инструмента подавления сопротивления особо агрессивных "лохов".

В случае же полного исчезновения государственных структур с территории, традиционные бандиты всю эту фору мгновенно теряют, и у них остаётся только две опции на выбор:

а) переквалифицироваться в некое подобие официальной власти на территории, с поддержкой существенной части населения;
б) погибнуть в гражданской войне с другой группировкой, которая воспользуется ресурсом поддержки населения. Такая группировка может вновь образоваться из инциативных граждан, из отколовшихся бандитов, и т.п. - главное, что её возникновение неизбежно.

С уважением, SSC
От john1973
К SSC (28.12.2012 22:29:23)
Дата 29.12.2012 01:07:44

Re: Всё это...

>В случае же полного исчезновения государственных структур с территории, традиционные бандиты всю эту фору мгновенно теряют, и у них остаётся только две опции на выбор:
>а) переквалифицироваться в некое подобие официальной власти на территории, с поддержкой существенной части населения - хотя бы в виде народного ополчения
Правильно, и в любом случае такой власти потребуются мотивированные бойцы, по типу ополчения
>б) погибнуть в гражданской войне с другой группировкой, которая воспользуется ресурсом поддержки населения. Такая группировка может вновь образоваться из инциативных граждан, из отколовшихся бандитов, и т.п. - главное, что её возникновение неизбежно.
Правильно, народившая власть погибнет, не имея существенной поддержки населения. Тривиально не смогут восполнять потери в рядовых бойцах. Вариант "княжеской дружины" из профессиональных отморозков, доящих местных, хорош до начала этапа передела власти и укрепления подконтрольных территорий, имхо
От Олег...
К john1973 (29.12.2012 01:07:44)
Дата 29.12.2012 14:58:44

Re: Всё это...

>Правильно, и в любом случае такой власти потребуются мотивированные бойцы, по типу ополчения

Только бандитов туда вряд ли позовут. Не тот контингент.

>Правильно, народившая власть погибнет, не имея существенной поддержки населения. Тривиально не смогут восполнять потери в рядовых бойцах. Вариант "княжеской дружины" из профессиональных отморозков, доящих местных, хорош до начала этапа передела власти и укрепления подконтрольных территорий, имхо

Княжеские дружины - это не отморозки. Ё-клмн, это у Вас с пропаганды 90-х, чтоль, такие представления?
От Александр Солдаткичев
К Олег... (28.12.2012 15:47:43)
Дата 28.12.2012 15:53:42

Детская наивность какая-то.

Здравствуйте

>Хотя такое и не обязательно, любой отец за своего ребенка горло перегрызет, как только угроза (цитирую) сжечь заживо ... или хотя бы задушить ребенка станет реальной. Даже не сомневайтесь.

В России полно отцов, которые даже алименты брошенным детям не платят. Какое там горло.

С уважением, Александр Солдаткичев
От Олег...
К Александр Солдаткичев (28.12.2012 15:53:42)
Дата 28.12.2012 16:08:31

Я не про них... (-)
От Claus
К Роман Алымов (27.12.2012 12:48:04)
Дата 27.12.2012 13:54:32

Re: Красиво, но...

> Предполагается, что есть какие-то суровые альфа-мужики, которые могут к ногтю сенаторов и прочих прокуроров, пользуясь тем что "при американцах стало можно". На практике же сенаторы и прокуроры (и прочие сильные мира сего) и есть самые альфа-мужики, которые берут к ногтю сошку поменьше что при нынешней власти, что при любой другой.
В 1917 у "суровых альфа мужиков" возникли проблемы со взятием к ногтю новой власти. а сегодняшняя власть, что то здорову напоминает ту, что осталась в РКПМ.
От Лейтенант
К Claus (27.12.2012 13:54:32)
Дата 27.12.2012 14:01:57

Re: Красиво, но...

>В 1917 у "суровых альфа мужиков" возникли проблемы со взятием к ногтю новой власти. а сегодняшняя власть, что то здорову напоминает ту, что осталась в РКПМ.

Просто тогда черезчур значительная часть "мужиков во власти" получила эту власть исключительно по праву рождения. Нынешние, при всем сходстве внешнего поведения в части презрения к быдлу и куршавелей, в занчительно большей степени сосотоят из "добившихся сами" причем в условиях "игры без правил".
От Claus
К Лейтенант (27.12.2012 14:01:57)
Дата 27.12.2012 19:17:14

Re: Красиво, но...

>Просто тогда черезчур значительная часть "мужиков во власти" получила эту власть исключительно по праву рождения. Нынешние, при всем сходстве внешнего поведения в части презрения к быдлу и куршавелей, в занчительно большей степени сосотоят из "добившихся сами" причем в условиях "игры без правил".

Многие и по наследству получили. Приходилось в свое время работать в госструктурах - детишек чиновников пришедших на теплые места там всегда хватало. Да и многие чиновники по плавно перешли на свои места из советских структур.

Ну и главная проблема сегодняшней власти это не куршавели. Куршавели - подобные демонстрации конечно популярности власти не добавляют, но в целом фиг бы с ними. Главная проблема в том, что практически никакие задачи реализовывать не получается (в космосе постоянно что то валится, про ГЛОНАС уже сам Путин высказался, про медицину и говорить не хочется, образование - аналогично) - видимо действительно с толковыми исполнителями у нашей власти все фигово. Плюс общей дурости хватает и непродуманных инициатив, да еще бьющих по обывателю. Отсюда и резкое падение популярности у власти и полный отрыв от народа. Лет 5-6 назад тот же Путин однозначно имел полноценную поддержку народа. А сейчас - у меня из знакомых очень мало кто за него голосовал. А за едро, так и вовсе никто из знакомых в подобном голосовании не признался.
И именно это резкое падение доверия к власти РКПМ и напоминает.
А насчет "игры без правил", по моему Вы братков с чиновниками попутали. Чиновники то как раз по правилам играют (по своим), но только в случае смены власти правила и поменяться могут, умения подсиживать и взятки требовать мало поможет.
От Роман Алымов
К Claus (27.12.2012 19:17:14)
Дата 27.12.2012 20:30:14

Re: Красиво, но...

Доброе время суток!
Проблемы с реализацией крупных проектов-общее место всех современных режимов,от России до Америки (у них тоже с медициной не всё благополучно и так далее, всякие фискал клифы, и обывателю достаётся на орехи).
Правила же - есть и у чиновников, и у братоков, но обывателю наличие этих правил неотличимо от полного беззаконья, ибо правила эти не предусматривают прав за обывателем, а распространяются только на игроков (братков, чиновников и так далее).
С уважением, Роман
От Claus
К Роман Алымов (27.12.2012 20:30:14)
Дата 28.12.2012 00:10:21

Re: Красиво, но...

>Доброе время суток!
> Проблемы с реализацией крупных проектов-общее место всех современных режимов,от России до Америки
Много у них в последнее время космических аппаратов грохнулось? Думаю очевидно, что с РФ сравнивать не стоит.

>у них тоже с медициной не всё благополучно и так далее, всякие фискал клифы, и обывателю достаётся на орехи
Тем не менее детская смертность в америке вдвое ниже чем у нас, а ведь америка в этом плане не лучшая страна. В наиболее продвинутых странах она вчетверо ниже.
Да и видно, что в случае серьезных заболеваний люди (имея возможность) стараются не у нас лечиться. Лекарства серьезные - тоже в основном импортные. Ситуация с подделкой лекарств вообще абзац полный, дошло уже до поставок подделок в детские онкологические центры.
Плачевное состояние медицины в общем то видно. Не на фоне эфиопии у нас конечно все неплохо, но ведь люди то не на африку равняются.


> Правила же - есть и у чиновников, и у братоков, но обывателю наличие этих правил неотличимо от полного беззаконья, ибо правила эти не предусматривают прав за обывателем, а распространяются только на игроков (братков, чиновников и так далее).
Я про другое говорил - плавила чиновников это в первую очередь правила внутренней грызни. В случае серьезного катаклизма, против внешней силы опыт борьбы по таким правилам мало поможет.
От СБ
К Claus (28.12.2012 00:10:21)
Дата 29.12.2012 14:43:17

Re: Красиво, но...

>Много у них в последнее время космических аппаратов грохнулось? Думаю очевидно, что с РФ сравнивать не стоит.
 Ну я думаю вам очевидно, что "думаю очевидно" - это стереотипные слова для прикрытия отсутствия аргументов. Реально ситуация по космонавтике такая (Россия/США, удачные запуски (аварии)):

2012 - 27(1)/12(0)
2011 - 31(4)/17(1)
2010 - 31(1)/12(0)
2009 - 28(1)/23(1)
2008 - 25(1)/13(1)
2007 - 25(1)/17(2)
2006 - 23(2)/17(1)
2005 - 23(3)/12(0)
2004 - 21(1)/15(1)
2003 - 24(0)/22(1)
2002 - 24(2)/14(0)
2001 - 23(0)/15(1)

Основной источник: http://www.spacelaunchreport.com/index.html )

Итого за "путинские" годы - 282(17)/189(9) 16,6 удачных запусков на один неудачный у России, 21 у США. У нас похуже, но где тут "сравнивать не стоит" - понятно одному вам. Если учесть что у нас при этом космическая отрасль в эти годы расширяется и начинали мы с США не из равных условий - то становится понятно, что "в нашем космосе всё пропало" - это кондовейший жопоголизм.

>Тем не менее детская смертность в америке вдвое ниже чем у нас, а ведь америка в этом плане не лучшая страна. В наиболее продвинутых странах она вчетверо ниже.
 (1)В США показатель младенческой смертности за 2012 - 6 смертей на 1000 рождений, в России - 7,3 ( http://en.wikipedia.org/wiki/List_of_countries_by_infant_mortality_rate). (2) Вы хотите, чтобы после грандиозной социальной катастрофы социальные показатели восстановились бы до лучших мировых стандартов, которых и СССР никогда не достигал, за десять лет? Так не бывает. Пока Путину следует поклониться в ноги за то, что при нём младенческая смертность сократилась втрое, до беспрецедентно низких за всю историю страны величин.

>Да и видно, что в случае серьезных заболеваний люди (имея возможность) стараются не у нас лечиться. Лекарства серьезные - тоже в основном импортные.
Однабабкамнетакоесказала. А вообще да, элитная медицина для богатых у нас безусловно уступает. Только большинству населения от неё ни холодно ни жарко.

Так что может уже пора выходить из Матрицы?
От Claus
К СБ (29.12.2012 14:43:17)
Дата 29.12.2012 17:59:09

Re: Красиво, но...

>>Много у них в последнее время космических аппаратов грохнулось? Думаю очевидно, что с РФ сравнивать не стоит.
> Ну я думаю вам очевидно, что "думаю очевидно" - это стереотипные слова для прикрытия отсутствия аргументов. Реально ситуация по космонавтике такая (Россия/США, удачные запуски (аварии)):

>2012 - 27(1)/12(0)
>2011 - 31(4)/17(1)
>2010 - 31(1)/12(0)
>2009 - 28(1)/23(1)
>2008 - 25(1)/13(1)

>Итого за "путинские" годы - 282(17)/189(9) 16,6 удачных запусков на один неудачный у России, 21 у США. У нас похуже, но где тут "сравнивать не стоит" - понятно одному вам.
вообще то, если вы посмотрите Выше, то я говорил о проблемах появившихся в последнее время, а отнюдь не за всю Путинскую эпоху. Мало того, специально уточнил, что ранний путин имел явную поддержку населения, в отличии от того, что сейчас имеет. И причины этого - как раз масса проблем в различных областях, которые не решаются.
Так вот если взять вашу выборку и обрезать ее по 2008 год, то картина становится совсем иной:
У РФ - 8 аварий на 142 запуска, итого 1 авария на 17,8 запусков, у США 3 аварии на 77 запусков, т.е. 1 авария на 25,7 запусков.


>>Тем не менее детская смертность в америке вдвое ниже чем у нас, а ведь америка в этом плане не лучшая страна. В наиболее продвинутых странах она вчетверо ниже.
> (1)В США показатель младенческой смертности за 2012 - 6 смертей на 1000 рождений, в России - 7,3 ( http://en.wikipedia.org/wiki/List_of_countries_by_infant_mortality_rate).
Ниже Вам уже ответили. Вы здесь приводите оценочные данные по еще не закончившемуся 2012 году. Средняя же за предудущие годы говорит о двухкратной разнице.

>Вы хотите, чтобы после грандиозной социальной катастрофы социальные показатели восстановились бы до лучших мировых стандартов, которых и СССР никогда не достигал, за десять лет?
В Беларуси, почему то восстановились.

>Пока Путину следует поклониться в ноги за то, что при нём младенческая смертность сократилась втрое, до беспрецедентно низких за всю историю страны величин.
Не вижу причин - это общий прогресс медицины влияет. На той же украине путина нет, а показатели сопоставимые.

>Однабабкамнетакоесказала. А вообще да, элитная медицина для богатых у нас безусловно уступает. Только большинству населения от неё ни холодно ни жарко.
Почему же одна бабака и медицина для богатых? Например можно посмотреть сколько сейчас случаев когда на лечение детей собирают (на них собрать проще). Упоминания о том, что сами врачи родителям говорили, что шансы у ребенка здесь выжить 10%, а в европе 40%, например.
Причем это не удивляет. Много Вы слышали случаев, чтобы в цивилизованных странах лекарства подделывали бы, да еще и поставляли бы их в онкологические клиники, тем более детские? И главное, что ублюдкам, которые такими поставками занимались грозит не более 10 лет.
От landman
К Claus (29.12.2012 17:59:09)
Дата 29.12.2012 22:19:12

Re: Красиво, но...

Доброго всем времени суток

>Почему же одна бабака и медицина для богатых? Например можно посмотреть сколько сейчас случаев когда на лечение детей собирают (на них собрать проще). Упоминания о том, что сами врачи родителям говорили, что шансы у ребенка здесь выжить 10%, а в европе 40%, например.
>Причем это не удивляет. Много Вы слышали случаев, чтобы в цивилизованных странах лекарства подделывали бы, да еще и поставляли бы их в онкологические клиники, тем более детские? И главное, что ублюдкам, которые такими поставками занимались грозит не более 10 лет.

***In Hospital Deaths from Medical Errors at 195,000 per Year USA

В больницах США из-за врачебных ошибок погибает 195000 человек

http://www.medicalnewstoday.com/releases/11856.php


Олег
От СБ
К Claus (29.12.2012 17:59:09)
Дата 29.12.2012 20:27:15

Re: Красиво, но...

>>>Много у них в последнее время космических аппаратов грохнулось? Думаю очевидно, что с РФ сравнивать не стоит.
>> Ну я думаю вам очевидно, что "думаю очевидно" - это стереотипные слова для прикрытия отсутствия аргументов. Реально ситуация по космонавтике такая (Россия/США, удачные запуски (аварии)):
>
>>2012 - 27(1)/12(0)
>>2011 - 31(4)/17(1)
>>2010 - 31(1)/12(0)
>>2009 - 28(1)/23(1)
>>2008 - 25(1)/13(1)
>
>>Итого за "путинские" годы - 282(17)/189(9) 16,6 удачных запусков на один неудачный у России, 21 у США. У нас похуже, но где тут "сравнивать не стоит" - понятно одному вам.
>вообще то, если вы посмотрите Выше, то я говорил о проблемах появившихся в последнее время, а отнюдь не за всю Путинскую эпоху. Мало того, специально уточнил, что ранний путин имел явную поддержку населения, в отличии от того, что сейчас имеет. И причины этого - как раз масса проблем в различных областях, которые не решаются.
>Так вот если взять вашу выборку и обрезать ее по 2008 год, то картина становится совсем иной:
>У РФ - 8 аварий на 142 запуска, итого 1 авария на 17,8 запусков, у США 3 аварии на 77 запусков, т.е. 1 авария на 25,7 запусков.
 Если вы считаете что соотношение 1,27:1, это "совсем иная картина", чем соотношение 1,44:1, то мне остаётся лишь пожать плечами и ещё раз посоветовать вам выйти из Матрицы. Которая известно что. Также можно обратить внимание, что с 2009 мы резко подняли общее количество запусков, так что портящий нам всю статистику 2011 год вполне может быть банальной болезнью роста (увидим в ближайшие пару лет).



>>>Тем не менее детская смертность в америке вдвое ниже чем у нас, а ведь америка в этом плане не лучшая страна. В наиболее продвинутых странах она вчетверо ниже.
>> (1)В США показатель младенческой смертности за 2012 - 6 смертей на 1000 рождений, в России - 7,3 ( http://en.wikipedia.org/wiki/List_of_countries_by_infant_mortality_rate).
>Ниже Вам уже ответили. Вы здесь приводите оценочные данные по еще не закончившемуся 2012 году. Средняя же за предудущие годы говорит о двухкратной разнице.
 Средняя за 1995-2010 годы. Дальше объяснять?

>>Вы хотите, чтобы после грандиозной социальной катастрофы социальные показатели восстановились бы до лучших мировых стандартов, которых и СССР никогда не достигал, за десять лет?
>В Беларуси, почему то восстановились.
 Во-первых и в России конкретно этот показатель не только восстановился, но и далеко превзошёл. Во-вторых, в Беларуси другая географико-экономическая специфика. Та же, которая является одной из причин, почему у всяких стран Европы показатели гораздо лучше, чем богатейшей и наиболее научно развитой страны в мире, США. Кроме того

>>Пока Путину следует поклониться в ноги за то, что при нём младенческая смертность сократилась втрое, до беспрецедентно низких за всю историю страны величин.
>Не вижу причин - это общий прогресс медицины влияет. На той же украине путина нет, а показатели сопоставимые.
 На Украине младенческая смертность упала даже к периоду 2005-2010 (по сравнению с 1995-2000) меньше чем на 1/3 (до 0,76 от смертности за последний период), а в России почти вдвое (до 0,53 от неё). Почему у вас разница на 17%, если она не в пользу России - это "совсем иная картина", а разница на 26%, если она в пользу России - это "показатели сопоставимые"?

>>Однабабкамнетакоесказала. А вообще да, элитная медицина для богатых у нас безусловно уступает. Только большинству населения от неё ни холодно ни жарко.
>Почему же одна бабака и медицина для богатых? Например можно посмотреть сколько сейчас случаев когда на лечение детей собирают (на них собрать проще). Упоминания о том, что сами врачи родителям говорили, что шансы у ребенка здесь выжить 10%, а в европе 40%, например.
 (0) Это опять же однабабкамнетакоесказала. Приводите статистику.(1)Сборы на лечение - это очень часто лохотрон, тут надо тщательно проверять каждый конкретный случай. Естественно лохотронщикам выгоднее собирать на очень дорогое лечение за границей. (2)Я охотно признаю, что
(как правило, очень дорогое и реально доступное немногим) лечение очень тяжёлых случаев в Европе и США поставлено лучше, потому что их медицинская наука тупо впереди. Но я также отмечу, что ожидать от Путина разовой ликвидации этого разрыва, существующего, в той или иной мере, последние лет этак 400, за 12 с небольшим лет - это предаваться следующему логическому пороку:
http://en.wikipedia.org/wiki/Nirvana_fallacy

Ну так по личному опыту скажу, что лично меня наша медицина вполне устраивает. За прошедший год лично я и мои близкие/знакомые сталкивались с её государственной частью дважды (лечение гастрита, оказавшаяся в итоге лёгкой резаная травма), жаловаться не пришлось. С той поправкой, что это в крупном городе. Я подозреваю, что село (а у нас в некоторых дальних сёлах теперь и магазинов нет, не то что какого-нибудь травмпункта) нам сильно портит статистику по стране.

>Причем это не удивляет. Много Вы слышали случаев, чтобы в цивилизованных странах лекарства подделывали бы, да еще и поставляли бы их в онкологические клиники, тем более детские? И главное, что ублюдкам, которые такими поставками занимались грозит не более 10 лет.
 Обратитесь в Управление по контролю качества продовольствия и медикаментов США
http://www.fda.gov/Drugs/ResourcesForYou/Consumers/BuyingUsingMedicineSafely/CounterfeitMedicine/default.htm
они офигенно удивятся, узнав, что трудятся даром, поскольку в их стране лекарства не подделываются.

Кстати, сроки, угрожающие людям, подделывающим лекарства, там не то что сравнимы, а идентичны, до 10 лет:
http://www.ice.gov/news/releases/1208/120809losangeles.htm
От Koshak
К СБ (29.12.2012 14:43:17)
Дата 29.12.2012 16:47:20

Re: Красиво, но...

> (1)В США показатель младенческой смертности за 2012 - 6 смертей на 1000 рождений, в России - 7,3 ( http://en.wikipedia.org/wiki/List_of_countries_by_infant_mortality_rate).

иду по вашей ссылке читаю:
last three average (среднее за последние 3 года, насколько я понимаю)
США 7,07
Россия 16,53

а то, что вы написали - так это ожидания на 2012 год

Вы. кстати, в пылу борьбы забыли упомянуть, что у нас "медицинское свидетельство о рождении родителям выдавали только в том случае, если ребенок, появившийся на свет на сроке от 22 до 28 недель беременности, прожил 168 часов, т. е. неделю", в отличие от...
От СБ
К Koshak (29.12.2012 16:47:20)
Дата 29.12.2012 19:53:39

Re: Красиво, но...

>> (1)В США показатель младенческой смертности за 2012 - 6 смертей на 1000 рождений, в России - 7,3 ( http://en.wikipedia.org/wiki/List_of_countries_by_infant_mortality_rate).
>
>иду по вашей ссылке читаю:
>last three average (среднее за последние 3 года, насколько я понимаю)
 За последние три отчётных периода, то есть начиная с 1995 года.

>США 7,07
>Россия 16,53

>а то, что вы написали - так это ожидания на 2012 год
 Расскажите специалистам по статистике из ЦРУ, из доклада которых взяты данные за 2012, что их работа - это "ожидания".


>Вы. кстати, в пылу борьбы забыли упомянуть, что у нас "медицинское свидетельство о рождении родителям выдавали только в том случае, если ребенок, появившийся на свет на сроке от 22 до 28 недель беременности, прожил 168 часов, т. е. неделю", в отличие от...
 Сложно забыть то, чего никогда не знал. В этом тоже виноват кровавый режим, или может это всё-таки наследие золотого советского века?
От Роман Алымов
К Claus (28.12.2012 00:10:21)
Дата 28.12.2012 12:50:13

Re: Красиво, но...

Доброе время суток!
>Много у них в последнее время космических аппаратов грохнулось? Думаю очевидно, что с РФ сравнивать не стоит.
***** Да, с РФ действительно сравнивать не стоит - у нас пока не дошло до феерического закрытия пилотируемой космонавтики с пересадкой на американские корабли на неопределённое время.

>Плачевное состояние медицины в общем то видно. Не на фоне эфиопии у нас конечно все неплохо, но ведь люди то не на африку равняются.
******Тем не менее сами американцы своей медициной недовольны примерно как у нас, не говоря уже о том что значительная часть населения к ней до недавнего времени вообще не имела доступа.


>Я про другое говорил - плавила чиновников это в первую очередь правила внутренней грызни. В случае серьезного катаклизма, против внешней силы опыт борьбы по таким правилам мало поможет.
****** Российское чиновичество 90х-2000х годов, сплавленное в единый конгломерат с криминальными и правоохранительными органами - очень специфический организм с специфическими правилами, выживший в котором и прошедший наверх - далеко не пушистый хомячок.
С уважением, Роман
От Claus
К Роман Алымов (28.12.2012 12:50:13)
Дата 29.12.2012 00:17:53

Re: Красиво, но...

>***** Да, с РФ действительно сравнивать не стоит - у нас пока не дошло до феерического закрытия пилотируемой космонавтики с пересадкой на американские корабли на неопределённое время.
Шатлы были не слишком надежны плюс дороги. Их и прикрыли. В не пилотируемой космонавтике у американцев отнюдь не наблюдается непрерывных косяков, как у нас.

>******Тем не менее сами американцы своей медициной недовольны примерно как у нас, не говоря уже о том что значительная часть населения к ней до недавнего времени вообще не имела доступа.
Цифры говорят об обратном - данные по детской смертности найти в яндексе не сложно. Мы в этом плане резко уступаем америке. А то что и американцы недовольны - так ведь и америка в этом плане отнюдь не лучшая, просто мы заметно хуже.
Ну а упоминавшаяся проблема с подделкой лекарств ситуацию резко усугубляет. Причем проблема явно достигла уровня "северный пушной зверек", раз уж дело дошло до поставок подделок в детские онкоцентры. Фактически это говорит о том, что в РФ вообще невозможно рассчитывать на адекватное лечение серьезных заболеваний, даже при нормальных врачах, ибо не исключено, что лечить будут мелом.
И проблема эта опаснее терроризма будет, т.к. подделкой лекарств можно народа угробить столько, сколько ни одному басаеву и не снилось.
А со стороны властей никаких попыток решить проблему не видно - ни зверообразных сроков за подделку, ни попыток создания системы контроля, ничего.


>****** Российское чиновничество 90х-2000х годов, сплавленное в единый конгломерат с криминальными и правоохранительными органами - очень специфический организм с специфическими правилами, выживший в котором и прошедший наверх - далеко не пушистый хомячок.
Далеко не все - полно и детишек, пристроенных на теплые места. Да и среди старшего поколения далеко не каждый связан с криминалом.
От KGBMan
К Роман Алымов (28.12.2012 12:50:13)
Дата 28.12.2012 16:54:50

Re: Красиво, но...

>Доброе время суток!
>>Много у них в последнее время космических аппаратов грохнулось? Думаю очевидно, что с РФ сравнивать не стоит.
>***** Да, с РФ действительно сравнивать не стоит - у нас пока не дошло до феерического закрытия пилотируемой космонавтики с пересадкой на американские корабли на неопределённое время.

Чисто денежное решение, а не проблемы "руки.сис"

>>Плачевное состояние медицины в общем то видно. Не на фоне эфиопии у нас конечно все неплохо, но ведь люди то не на африку равняются.
>******Тем не менее сами американцы своей медициной недовольны примерно как у нас, не говоря уже о том что значительная часть населения к ней до недавнего времени вообще не имела доступа.

Недовольны не качеством, а ценой.
Доступ имели все, не все имели доступ до всего ассортимента и платили за него не все :)
От Лейтенант
К Claus (27.12.2012 19:17:14)
Дата 27.12.2012 20:12:24

Re: Красиво, но...

>Ну и главная проблема сегодняшней власти это не куршавели. Куршавели - подобные демонстрации конечно популярности власти не добавляют, но в целом фиг бы с ними. Главная проблема в том, что практически никакие задачи реализовывать не получается

А вот это как раз следствие того что во власти полно "альф". У "Альфы" же главная задача по определению - занять место вверху иерархии, и наиболее эффективны при прочих равных, те кто сосредоточился на ней полностью не отвлекаясь ни на что другое.

> Лет 5-6 назад тот же Путин однозначно имел полноценную поддержку народа. А сейчас - у меня из знакомых очень мало кто за него голосовал.

У меня на работе - почти половина, а это еще Москва и сильно комерческая контора, а не бюджетники из региона (хотя все с оговоркой "не на кого заменить"/"а то хуже будет"). В общем не нужно делать глобальных выборов на ограниченной выборке.

>А насчет "игры без правил", по моему Вы братков с чиновниками попутали. Чиновники то как раз по правилам играют (по своим), но только в случае смены власти правила и поменяться могут, умения подсиживать и взятки требовать мало поможет.

Бу-га-га. Прямо сейчас в Новосибирске судят банду, в верхушку которой входили заместитель мэра, его папа - помощник губернатора и заместитель руководителя ФСКН области. Помимо прочего, убили несколько других заместителей мэра. И случай такой далеко не единичный (а сколько всего интересного еще пока не всплыло!). У нас криминал очень сильно сращен и с чиновничеством и с предпринимателями (очень часто просто един в трех лицах).
От Claus
К Лейтенант (27.12.2012 20:12:24)
Дата 28.12.2012 00:28:05

Re: Красиво, но...

>А вот это как раз следствие того что во власти полно "альф". У "Альфы" же главная задача по определению - занять место вверху иерархии, и наиболее эффективны при прочих равных, те кто сосредоточился на ней полностью не отвлекаясь ни на что другое.
Альфа это в первую очередь лидер. И перед ним задача стоит создать работоспособную команду. Способную именно работать, а не с ним за власть грызться.

>У меня на работе - почти половина, а это еще Москва и сильно комерческая контора, а не бюджетники из региона (хотя все с оговоркой "не на кого заменить"/"а то хуже будет"). В общем не нужно делать глобальных выборов на ограниченной выборке.
Я конечно согласен, что выборка у каждого ограниченная. Но раньше люди поддерживающие власть встречались заметно чаще.
Скажем лет 5-6 назад, я бы в возможность цветной революции у нас бы не поверил.

>Бу-га-га. Прямо сейчас в Новосибирске судят банду, в верхушку которой входили заместитель мэра, его папа - помощник губернатора и заместитель руководителя ФСКН области. Помимо прочего, убили несколько других заместителей мэра. И случай такой далеко не единичный (а сколько всего интересного еще пока не всплыло!). У нас криминал очень сильно сращен и с чиновничеством и с предпринимателями (очень часто просто един в трех лицах).
честно говоря удивляет, что они при таких должностях попасться сумели. Какие то неправильные альфы. :))
От writer123
К Claus (28.12.2012 00:28:05)
Дата 29.12.2012 18:23:14

Re: Красиво, но...

>Скажем лет 5-6 назад, я бы в возможность цветной революции у нас бы не поверил.

Тогда она была как бы не выше - только под левыми лозунгами.
А в остальном все эти ПЖИВ-ПЖИВ у большинства - дань стадности и моде.
От Лейтенант
К Claus (28.12.2012 00:28:05)
Дата 28.12.2012 12:50:22

Re: Красиво, но...

>Альфа это в первую очередь лидер. И перед ним задача стоит создать работоспособную команду. Способную именно работать, а не с ним за власть грызться.

Перед альфой стоит задача создать команду НЕ способную с ним за власть грызться. Все остальное опционально.
От SSC
К Лейтенант (27.12.2012 20:12:24)
Дата 27.12.2012 20:35:08

Re: Красиво, но...

Здравствуйте!

>>Ну и главная проблема сегодняшней власти это не куршавели. Куршавели - подобные демонстрации конечно популярности власти не добавляют, но в целом фиг бы с ними. Главная проблема в том, что практически никакие задачи реализовывать не получается
>
>А вот это как раз следствие того что во власти полно "альф". У "Альфы" же главная задача по определению - занять место вверху иерархии, и наиболее эффективны при прочих равных, те кто сосредоточился на ней полностью не отвлекаясь ни на что другое.

Если под "альфами" понимать особей с высоким ранговым потенциалом (в общепринятом смысле - лидерство, воля, и т.п.), то всё с точностью до наборот - их во власти крайне мало. Собственно, поэтому мы и наблюдаем этот фееричную фантазию во всяческой демонстрации своего особого статуса: в иерархических структурах реальную низкоранговость выдвинутых на руководяющие посты особей необходимо компенсировать имитацией высокоранговости через внешние атрибуты, классический пример - лампасы и другие причуды в форме женералей :)))

С уважением, SSC
От Роман Алымов
К Claus (27.12.2012 13:54:32)
Дата 27.12.2012 14:00:25

ИМХО нет (+)

Доброе время суток!
>В 1917 у "суровых альфа мужиков" возникли проблемы со взятием к ногтю новой власти. а сегодняшняя власть, что то здорову напоминает ту, что осталась в РКПМ.
***** Власть РКМП напоминают позднесоветские лидеры. А вот ныняшняя власть - самые злобные, сильные и опасные волки из 90х, сумевшие загрызть всех конкурентов.

С уважением, Роман
От Cat
К Роман Алымов (27.12.2012 14:00:25)
Дата 28.12.2012 00:31:28

Re: ИМХО нет

>***** . А вот ныняшняя власть - самые злобные, сильные и опасные волки из 90х, сумевшие загрызть всех конкурентов.

====Как раз нет. Каким "волком" был в 90-е тот же Путин? Самые "злобные, сильные и опасные" альфы из-за своей излишней борзости и самоуверенности по тюрьмам и Лондонам сидят, а их собственность по-тихому более гибкие беты распилили.
От writer123
К Cat (28.12.2012 00:31:28)
Дата 29.12.2012 18:20:02

Re: ИМХО нет

>====Как раз нет. Каким "волком" был в 90-е тот же Путин? Самые "злобные, сильные и опасные" альфы из-за своей излишней борзости и самоуверенности по тюрьмам и Лондонам сидят, а их собственность по-тихому более гибкие беты распилили.
Вы понимаете злобность исключительно как физическую агрессию. Это не верно.
Альфы с большими кулаками очень быстро и бесповоротно сливают системе и трусливо убегают в кусты. Потому что не представляют, что делать когда просто надавать по морде - не выходит.
Посему истинной альфой становится не тот, у кого самые большие боллз и кулаки - а тот, кто возглавил максимально крупную систему и подчинил её себе. Она славненько прогнёт всех остальных.
От Александр Солдаткичев
К writer123 (29.12.2012 18:20:02)
Дата 29.12.2012 18:29:37

Горбачёв с вашей точки зрения - альфа? (-)
От john1973
К Александр Солдаткичев (29.12.2012 18:29:37)
Дата 29.12.2012 19:39:46

Re: Горбачёв с...

Еще какая! Прервать череду "гонок на лафетах", и растолкать массу конкурентов-ровесников, это надо суметь. В 1984 году полным-полно было еще заслуженного старичья, никогда бы не отказавшегося от последнего года жизни - но генсеком.
От Роман Алымов
К Cat (28.12.2012 00:31:28)
Дата 28.12.2012 12:52:59

Re: ИМХО нет

Доброе время суток!

>====Как раз нет. Каким "волком" был в 90-е тот же Путин? Самые "злобные, сильные и опасные" альфы из-за своей излишней борзости и самоуверенности по тюрьмам и Лондонам сидят, а их собственность по-тихому более гибкие беты распилили.
****** А при чём тут Путин? Он лишь глава стаи ("лубянских"), которые в силу своей бОльшей организованности и умения вытеснили более мелких бандитов, бывших звёздами 90х. Так что по факту как раз Путин и птенцы его гнезда и оказались самыми зубастыми волками, загрызшими выскочек.
С уважением, Роман
От Олег...
К Роман Алымов (28.12.2012 12:52:59)
Дата 29.12.2012 15:04:49

Re: ИМХО нет

>****** А при чём тут Путин? Он лишь глава стаи ("лубянских"), которые в силу своей бОльшей организованности и умения вытеснили более мелких бандитов, бывших звёздами 90х. Так что по факту как раз Путин и птенцы его гнезда и оказались самыми зубастыми волками, загрызшими выскочек.

Хорошо хоть Вы понимаете, что даже тут бандитам нет места...
От А.Никольский
К Роман Алымов (27.12.2012 14:00:25)
Дата 27.12.2012 19:11:18

полностью согласен

*** Власть РКМП напоминают позднесоветские лидеры. А вот ныняшняя власть - самые злобные, сильные и опасные волки из 90х, сумевшие загрызть всех конкурентов.
+++++
и реальные результаты "борьбы с режымом" Ваше мнение, ув.Роман, подтверждают. Конечно, некая тенденция к маразму режима имеет место, но при таких врагах это пока для страны не опасно
От Claus
К А.Никольский (27.12.2012 19:11:18)
Дата 27.12.2012 19:22:54

Re: полностью согласен

>и реальные результаты "борьбы с режымом" Ваше мнение, ув.Роман, подтверждают. Конечно, некая тенденция к маразму режима имеет место, но при таких врагах это пока для страны не опасно
Ну так ведь и РКПМ Николая2 тоже долго продержалась. Даже революцию 1905 вполне пережила и еще 12 лет вполне дергалась.

Никто ведь не говорит о том, что нынешний маразм приведет к тому, что прямо завтра все бабахнет.
Плюс учтите, что тех кто сейчас власть по наследству получает, все больше и больше, что зубки то отнюдь не удлиняет.
От А.Никольский
К Claus (27.12.2012 19:22:54)
Дата 28.12.2012 10:27:15

нечего и сравнивать эсеров, скажем, с нынешними борцунами (-)
От Роман Алымов
К Claus (27.12.2012 19:22:54)
Дата 27.12.2012 19:52:05

Ничто не вечно, рано или поздно рушится любой строй (-)
От SSC
К Роман Алымов (27.12.2012 12:48:04)
Дата 27.12.2012 13:32:39

Альфа - это место в иерархической структуре, а не тип личности

Здравствуйте!

>На практике же сенаторы и прокуроры (и прочие сильные мира сего) и есть самые альфа-мужики, которые берут к ногтю сошку поменьше что при нынешней власти, что при любой другой.

На практике, продвижение в иерархической структуре определяется спецификой формирования и функционирования конкретной иерархической структуры. Меняется структура - меняется специфика.

С уважением, SSC
От bedal
К SSC (27.12.2012 13:32:39)
Дата 27.12.2012 14:56:31

ровно наоборот.

Это именно психо-физиологический тип. А место в иерархии он может и не занять, в современном обществе большинство альфа-людей по тюрьмам сидит.
От SSC
К bedal (27.12.2012 14:56:31)
Дата 27.12.2012 15:20:42

Нет

Здравствуйте!

>Это именно психо-физиологический тип.

Это именно место в иерархии. А психо-физиологический тип называется "особь с высоким ранговым потенциалом".

>А место в иерархии он может и не занять, в современном обществе большинство альфа-людей по тюрьмам сидит.

Разочарую Вас, в тюрьмах таких людей очень мало.

С уважением, SSC
От bedal
К SSC (27.12.2012 15:20:42)
Дата 27.12.2012 17:10:24

Мда, скорее Вы правы

Я неправильно спроецировал этологию на социологию.
От Роман Алымов
К SSC (27.12.2012 13:32:39)
Дата 27.12.2012 13:43:37

Альфа - это способность занять место в иерархической структуре (+)

Доброе время суток!
Те, кто смог один раз протоптать себе дорогу к вершинам власти и бизнеса, ещё легче, используя наработки и связи, протопчут её в новых условиях. Что демонстрируют разные баасисты и полевые командиры в Ираке и Афганистане. Главное вовремя переметнуться на сторону, а это они умеют (да и любые политики и бизнесмены умеют - иначе они бы не стали политиками и бизнесменами, а почили бы в безвестности).

С уважением, Роман
От Дмитрий Козырев
К Роман Алымов (27.12.2012 13:43:37)
Дата 27.12.2012 14:01:04

Есть способность, а есть возможность

> Те, кто смог один раз протоптать себе дорогу к вершинам власти и бизнеса, ещё легче, используя наработки и связи, протопчут её в новых условиях.

Это верно в отношении тех, кто топтал ее в 90-е самостоятельно.
Сейчас же достает персонажей, получивших место по наследству или по холуйству.
От Лейтенант
К Дмитрий Козырев (27.12.2012 14:01:04)
Дата 27.12.2012 14:10:08

Re: Есть способность,...

>Сейчас же достает персонажей, получивших место по наследству или по холуйству.

Не нужно мешать в кучу первых и вторых. Вторые тоже в некотором роде "добились сами". Смогут проявить холуйство и по отношению к новым хозяевам (см. например "деятели искусства" раннего и позднего СССР).
От Дмитрий Козырев
К Лейтенант (27.12.2012 14:10:08)
Дата 27.12.2012 14:12:03

Re: Есть способность,...

>>Сейчас же достает персонажей, получивших место по наследству или по холуйству.
>
>Не нужно мешать в кучу первых и вторых. Вторые тоже в некотором роде "добились сами".

Это означает, что без покровителя они ничто и беспомощны. А в их экологической нише высокая конкуренция.
От zahar
К Дмитрий Козырев (27.12.2012 14:12:03)
Дата 27.12.2012 19:31:25

Re: Есть способность,...


>Это означает, что без покровителя они ничто и беспомощны. А в их экологической нише высокая конкуренция.

Пример Бориса Годунова не говорит о том что "не всегда"?
Могу ошибаться...
От Лейтенант
К Дмитрий Козырев (27.12.2012 14:12:03)
Дата 27.12.2012 14:20:06

Re: Есть способность,...

>Это означает, что без покровителя они ничто и беспомощны.
Чтобы они стали "ничто" нужно обеспечить полное отсутвие потенциальных покровителей. В человеческом обществе так не бывает, если только на необитаемый остров в одиночку высадить.

> А в их экологической нише высокая конкуренция.
Это нормально. Если в нише низкая конкуренция - значит условия для жизни в этой нише крайне хреновые. Кстати, ставший "холуем" в условиях высокой конкуренции очевидно имеет высокие способности к холуйству и хороший потенциал выиграть и в "следующем раунде".
От Олег...
К Лейтенант (27.12.2012 14:20:06)
Дата 27.12.2012 20:22:35

Это действует до тех пор, пока в обществе действуют современные ценности...

Как только система ценностей изменится - поменяются "покровители". Ну, например, сейчас многое решают деньги. Но как только деньги потеряют всякую ценность, те кто имеет много денег сейчас станет ничем. И наоборот, тот кто умеет что-то делать руками вдруг окажется "влиятельным".

Так что всё относительно. Очень относительно.
От Лейтенант
К Олег... (27.12.2012 20:22:35)
Дата 27.12.2012 20:50:43

Re: Это действует

>И наоборот, тот кто умеет что-то делать руками вдруг окажется "влиятельным".

Это сильно вряд-ли. Бросто вместо "бизнесменов" опять будут влиятельны бандиты. Благо многим бизнесменам даже долго вспоминать старые навыки не нужно.
От Олег...
К Лейтенант (27.12.2012 20:50:43)
Дата 27.12.2012 21:05:04

Re: Это действует

>Это сильно вряд-ли. Бросто вместо "бизнесменов" опять будут влиятельны бандиты.

В обществе, где действует "право сильного" - да, вполне возможно. Но такое общество долго не живет, как показывает практика.
От Дмитрий Козырев
К Лейтенант (27.12.2012 14:20:06)
Дата 27.12.2012 15:12:36

Re: Есть способность,...

>>Это означает, что без покровителя они ничто и беспомощны.
>Чтобы они стали "ничто" нужно обеспечить полное отсутвие потенциальных покровителей.

Не потенциальных, а реальных.
Потому что чтобы стать чем-то - нужно как раз обрести покровителя. А у существующих - свои холуи есть. Конкуренция.
От Лейтенант
К Дмитрий Козырев (27.12.2012 15:12:36)
Дата 27.12.2012 15:22:06

Re: Есть способность,...

>Потому что чтобы стать чем-то - нужно как раз обрести покровителя. А у существующих - свои холуи есть. Конкуренция.

Ну так какие проблемы. Если после БП "альфы" остаются старые, у них остаются старые холуи. А если выдвигаются новые, то холуев у них еще нет - к ним перебегают холуи отодвинутых.
От SSC
К Роман Алымов (27.12.2012 13:43:37)
Дата 27.12.2012 13:53:21

Ещё раз: альфа - это формальное место, и альфа в стаде может быть только одна

Здравствуйте!

>Что демонстрируют разные баасисты и полевые командиры в Ираке и Афганистане.

Полевые командиры стали альфами в условиях децентрализации. Баасисты ничем особых не стали.

>Главное вовремя переметнуться на сторону

Приспособленчество - это как раз яркое свойство гамм.

Много альф может быть только при децентрализации и наличии большого количества независимых стай (Афганистан). Централизация же человеческого общества в пределе приводит к тому, что в стране остаётся только одна альфа (и одна бета, кстати). А то, что одна гамма оказывается сильнее (или имеет в активе покровительство альфы) и отнимает у второй гаммы орехи - увы, не делает первую гамму альфой.

С уважением, SSC
От Роман Алымов
К SSC (27.12.2012 13:53:21)
Дата 27.12.2012 13:58:11

Для омеги и гама-альфа (+)

Доброе время суток!
Большинство общества - омеги (уж не знаю, есть ли такой термин в зооологии), трепещущие даже перед начальником отдела, рядовым полицейским и братком-пехотинцем в кожаной куртке. Это даёт исчерпывающий ответ на заданный в творении Кошкина вопрос "почему они не делали это раньше", и нет никаких оснований что даже при новой власти они вдруг станут крутыми альфами (или хотя бы гамамаи) с автоматами, карающими бывших альф.
С уважением, Роман
От Alex Medvedev
К Роман Алымов (27.12.2012 13:58:11)
Дата 27.12.2012 14:29:41

Как показывает опыт ПМВ в России

Очень многие условно названные "омегой" до революции, после ужасов окопной войны совершенно спокойно убивали в революцию и гражданскую тех кого они считали своими врагами. как говорил один солдат бывший крестьян "во мне что-то оборвалось и я больше не боюсь ни бога ни дьявола"
От Роман Алымов
К Alex Medvedev (27.12.2012 14:29:41)
Дата 27.12.2012 20:34:32

Я не про способность убивать (+)

Доброе время суток!
Как раз в способности офисных хомячков убивать тех,кто слабее их, я нисколько не сомневаюсь(да недели не проходит, чтобы какой-нибудь хомячокне порешил другого хомячка в дорожном-кабацком споре или не пострелял коллег по хомячению в офисе). Я сомневаюсь в способности хомячков стать волками (по крайней мере массово, какой-нибудь Сфорца может и найдётся но таких один на сотни тысяч).
С уважением, Роман
От Дмитрий Козырев
К Роман Алымов (27.12.2012 20:34:32)
Дата 28.12.2012 10:02:43

При чем тут "хомячки"?

"Хомячки" все в интернете, в населении они составляют статистически малую величину.
От Роман Алымов
К Дмитрий Козырев (28.12.2012 10:02:43)
Дата 28.12.2012 12:53:45

Водители камазов сильно организованнее? (-)
От Colder
К Роман Алымов (28.12.2012 12:53:45)
Дата 28.12.2012 14:43:29

По всякому бывает

Видел на ютубе ролик, когда попытавшихся было пошустрить на трассе с взиманием мягко говоря дорожного сбора братков на девятке довольно быстро блокировали фурщики и отделали как бог черепаху не отделывает. А потом дружненько скинули девятку за обочину.
От Роман Алымов
К Colder (28.12.2012 14:43:29)
Дата 28.12.2012 17:55:30

Как раз наоборот(+)

Доброе время суток!
В том ролике водители побили каких-то двух незадачливых деревенских на 9ке, то есть ещё более слабых и неорганизованных (ведь каждая фура стоит как десяток 9к, если не как сотня). Вот если бы водители отлупили седока лимузина с мигалкой - было бы о чём говорить.
С уважением, Роман
От Colder
К Роман Алымов (28.12.2012 17:55:30)
Дата 28.12.2012 23:30:42

Возражение некорректно

Лимузин с мигалкой имеет за собой явную и неявную поддержку госструктур, как вам уже неоднократно указывали. Тут даже необязательно быть альфой. Например, есть такой писатель - Макбейн. У него есть сюжет, в котором бандита-отморозка латиноса блокирует несметная туча американских полицаев. Причем каждый из этих полицаев по отдельности сто раз бы подумал, прежде чем связаться с таким уродом. Но их была тыща и у них был стопиццот ящиков патронов. И они подавили отморозка огневой мощью. И им за это ничего не было - потому как официальная власть. В таких условиях да, лимузин с мигалкой переворачивать не станут. Но вот если убрать эту самую власть, повернуться может по-всякому. Тут будут действовать разные факторы. Например, насколько местные новые скоробогачи во власти. Поясню. В последние годы у правящей едросии на муниципальном и районном уровне прослеживается такая нехорошая тенденция, что мэринов и руководителей районов предпочитают ставить залетных варягов, абсолютно ничем не связанных с руководимой территорией. Понятное дело, машина голосования в кармане, местных чуровых хоть пруд пруди. Варяги эти ставятся с откровенной целью проводить самые ущербные решения, вразрез с интересами большинства местных. Даже если в конце концов придется убрать - едросия ничего не теряет - варяг переводится в очередной район и практически моментально исчезает с территории, которую осчастливил. Так вот, в случае серьезного ослабления центральной власти лично я сомневаюсь, что такие вот мэрины усидят и им не пропишут "исконно русское лекарство".
ЗЫ Что касается бандитов в силовых структурах, тут нет сомнений. Чего уж там. Сравнительно недавно имели щастье любоваться, когда наш местный начальник УВД забил стрелку в самом что ни на есть бандитском смысле начальнику ГАИ на центральной площади. Правда разбирались они не боевым оружием, а травматами, причем больше всех пострадал сравнительно левый участник - шофер главгая :).
От Blitz.
К Роман Алымов (28.12.2012 17:55:30)
Дата 28.12.2012 18:12:05

Re: Как раз...

>В том ролике водители побили каких-то двух незадачливых деревенских на 9ке, то есть ещё более слабых и неорганизованных (ведь каждая фура стоит как десяток 9к, если не как сотня). Вот если бы водители отлупили седока лимузина с мигалкой - было бы о чём говорить.
>С уважением, Роман
Гранатыбандиты не той системы)
От Роман Алымов
К Blitz. (28.12.2012 18:12:05)
Дата 28.12.2012 18:25:28

Скорее хулинаны, чем бандиты (+)

Доброе время суток!
Бандиты давно уже владеют транспортными компаниями, на которые работают эти дальнобойщики.
С уважением, Роман
От Blitz.
К Роман Алымов (28.12.2012 18:25:28)
Дата 28.12.2012 18:50:56

Re: Скорее хулинаны,...

Какая разница кто управляет водителями?
От Blitz.
К Роман Алымов (28.12.2012 12:53:45)
Дата 28.12.2012 14:24:42

Re: Водители камазов...

Наверное таки да.
http://www.youtube.com/watch?v=yQf_QlAnV3c
От Дмитрий Козырев
К Роман Алымов (28.12.2012 12:53:45)
Дата 28.12.2012 14:18:07

Какие нибудь дальнобойщики или спортивные фанаты - организованнее (-)
От john1973
К Дмитрий Козырев (28.12.2012 14:18:07)
Дата 28.12.2012 23:48:03

Re: Какие нибудь...

Дальнобойщики только косячить на дорогах способны в организованном порядке. Напр., блокировать трассы в снегопад.
От Олег...
К Роман Алымов (27.12.2012 20:34:32)
Дата 27.12.2012 23:51:24

Вам нужно почаще изх офиса выходить, по-моему... :о) (-)
От Kimsky
К Alex Medvedev (27.12.2012 14:29:41)
Дата 27.12.2012 19:13:52

ну французским санкюлотам и ужасов окопной войны не понадобилось (-)
От Alexr
К Alex Medvedev (27.12.2012 14:29:41)
Дата 27.12.2012 18:00:08

Re: Как показывает...

>Очень многие условно названные "омегой" до революции, после ужасов окопной войны совершенно спокойно убивали в революцию и гражданскую тех кого они считали своими врагами. как говорил один солдат бывший крестьян "во мне что-то оборвалось и я больше не боюсь ни бога ни дьявола"
 Но для этого нужно "ужасы окопной войны". "омеге" нечего терять в жизни вообще.
От Claus
К Alexr (27.12.2012 18:00:08)
Дата 27.12.2012 19:30:48

Re: Как показывает...

> Но для этого нужно "ужасы окопной войны". "омеге" нечего терять в жизни вообще.
Почему именно окопной? Локальных войн в последнее время хватает. можно ведь вспомнить,что в криминал довольно много ветеранов афганистана и чечни пошли.
Плюс в РФ имеется немало "диких территорий", население которых и так в состоянии перманентной войны живет.
От SSC
К Роман Алымов (27.12.2012 13:58:11)
Дата 27.12.2012 14:13:40

Re: Для омеги...

Здравствуйте!

>Большинство общества - омеги (уж не знаю, есть ли такой термин в зооологии), трепещущие даже перед начальником отдела, рядовым полицейским и братком-пехотинцем в кожаной куртке. Это даёт исчерпывающий ответ на заданный в творении Кошкина вопрос "почему они не делали это раньше", и нет никаких оснований что даже при новой власти они вдруг станут крутыми альфами (или хотя бы гамамаи) с автоматами, карающими бывших альф.

В стаде есть альфа, бета, и многия гаммы - это всё. При централизации, "большинство общества" - это гаммы, некоторые из которых пользуются расположением альфы; братки-пехотинцы и рядовые полицейские - это точно так же гаммы (что доказывается реальностью сплошь и рядом).

При децентрализации же, альф станет много больше, и большинство из них произойдёт не из официальных иерархических структур (т.к. такие структуры особи с реальным альфа-потенциалом не любят).

С уважением, SSC
От Лейтенант
К SSC (27.12.2012 13:53:21)
Дата 27.12.2012 13:56:45

Re: Ещё раз:...

>Много альф может быть только при децентрализации и наличии большого количества независимых стай (Афганистан). Централизация же человеческого общества в пределе приводит к тому, что в стране остаётся только одна альфа (и одна бета, кстати).

Жизнь, она сложнее - не бывает ни полной централизации ни полной децентрализации. Впрочем можете вместо термина "альфа" использовать термин "особь с большим потенциалом занять высокое положение в иерархии".
От SSC
К Лейтенант (27.12.2012 13:56:45)
Дата 27.12.2012 14:08:45

Re: Ещё раз:...

Здравствуйте!

>>Много альф может быть только при децентрализации и наличии большого количества независимых стай (Афганистан). Централизация же человеческого общества в пределе приводит к тому, что в стране остаётся только одна альфа (и одна бета, кстати).
>
>Жизнь, она сложнее - не бывает ни полной централизации ни полной децентрализации.

Жизнь наша на самом деле очень проста, и очень близко описывается поведением стаи шимпанзе. Прокуроры, менты, и т.п. на 90+% даже близко не являются особями, способными претендовать на место альфы в классическом смысле. Собственно, и не должны являться, т.к. это очень зависимые должности.

>Впрочем можете вместо термина "альфа" использовать термин "особь с большим потенциалом занять высокое положение в иерархии".

Соответственно, при изменении свойств иерархии, меняется определение "потенциала".

С уважением, SSC
От СБ
К SSC (27.12.2012 14:08:45)
Дата 29.12.2012 13:44:21

Я гляжу...

>Жизнь наша на самом деле очень проста, и очень близко описывается поведением стаи шимпанзе.

...что у маркскистской пятичленки нашлась ещё одна достойная замена на роли Всеобщего Объяснения Всего в форме биологического детерминизма.
От Claus
К SSC (27.12.2012 14:08:45)
Дата 27.12.2012 19:32:55

Re: Ещё раз:...

>Жизнь наша на самом деле очень проста, и очень близко описывается поведением стаи шимпанзе. Прокуроры, менты, и т.п. на 90+% даже близко не являются особями, способными претендовать на место альфы в классическом смысле. Собственно, и не должны являться, т.к. это очень зависимые должности.
Кстати да - на многие "вкусные" должности люди едва ли не по принципу обратного отбора берутся. Наблюдал такое не раз и в государственных структурах и в коммерческих.
От Лейтенант
К SSC (27.12.2012 14:08:45)
Дата 27.12.2012 14:13:46

Re: Ещё раз:...

>Соответственно, при изменении свойств иерархии, меняется определение "потенциала".

Есть гипотеза что свойства иерархии в случае с хомо определяются в первую очередь природой элементов из которых она состоят. Поэтому в смысле "потенциала" большинство иерархий у человеков весьма схожи.
От SSC
К Лейтенант (27.12.2012 14:13:46)
Дата 27.12.2012 14:18:59

Re: Ещё раз:...

Здравствуйте!

>>Соответственно, при изменении свойств иерархии, меняется определение "потенциала".
>
>Есть гипотеза что свойства иерархии в случае с хомо определяются в первую очередь природой элементов из которых она состоят. Поэтому в смысле "потенциала" большинство иерархий у человеков весьма схожи.

Это если считать, что все люди - одинаковые. А если так не считать, то набранные из разных "элементов" иерархии будут иметь разные свойства.

Собственно, военная история это нам наглядно демонстрирует.

С уважением, SSC
От Лейтенант
К SSC (27.12.2012 14:18:59)
Дата 27.12.2012 14:25:23

Re: Ещё раз:...

>Это если считать, что все люди - одинаковые. А если так не считать, то набранные из разных "элементов" иерархии будут иметь разные свойства.

Ну так в описаной Кошкиным ситуации иерархию-то предлагается строить как раз из тех же самых элементов. Население на окупированной территории в общем то же самое остается, случай организации партизанского движения силами иностранных инструкторов мы вроде не рассматриваем?
От SSC
К Лейтенант (27.12.2012 14:25:23)
Дата 27.12.2012 14:39:07

Re: Ещё раз:...

Здравствуйте!

>>Это если считать, что все люди - одинаковые. А если так не считать, то набранные из разных "элементов" иерархии будут иметь разные свойства.
>
>Ну так в описаной Кошкиным ситуации иерархию-то предлагается строить как раз из тех же самых элементов.

В описанной Кошкиным ситуации, крайне вряд ли будут воспроизводить "вертикаль", скорее, как показывает опыт, будут стремиться к децентрализации.

Т.е. альф появится много, и они, можно предположить, ан-масс будут не из сердцевины "вертикали", а из её боковых отростков - где имеются особи с высоким ранговым потенциалом, желающие как-то приобщиться к благам, но не желающие/не могущие исполнять жёсткую функцию гамм в сердцевине.

Собственно, см. революцию - когда в генералы пробились прапорщики.

С уважением, SSC
От Лейтенант
К SSC (27.12.2012 14:39:07)
Дата 27.12.2012 14:55:45

Re: Ещё раз:...

>Т.е. альф появится много, и они, можно предположить, ан-масс будут не из сердцевины "вертикали", а из её боковых отростков - где имеются особи с высоким ранговым потенциалом, желающие как-то приобщиться к благам, но не желающие/не могущие исполнять жёсткую функцию гамм в сердцевине.

В нашей вертикали в ее середине до сих пор многие никаких таких "жестких функций" не выполняют, так что альф там еще много. Хотя да, менты и прокуроры будут несколько разбавлены "авторитетными бизнесменами".
От SSC
К Лейтенант (27.12.2012 14:55:45)
Дата 27.12.2012 15:26:08

Re: Ещё раз:...

Здравствуйте!

>>Т.е. альф появится много, и они, можно предположить, ан-масс будут не из сердцевины "вертикали", а из её боковых отростков - где имеются особи с высоким ранговым потенциалом, желающие как-то приобщиться к благам, но не желающие/не могущие исполнять жёсткую функцию гамм в сердцевине.
>
>В нашей вертикали в ее середине до сих пор многие никаких таких "жестких функций" не выполняют, так что альф там еще много.

Альф там один на тыщу в лучшем случае.

>Хотя да, менты и прокуроры будут несколько разбавлены "авторитетными бизнесменами".

Насчёт прокуроров вообще сомневаюсь, а менты там будут, но в основном сержанты-прапорщики.

С уважением, SSC