От Алекс Антонов
К Игорь Куртуков
Дата 02.03.2002 13:17:24
Рубрики 1941;

Re: Игорю Куртукову....


>>>Этот провал был явлением достаточно кратковременным. примерно полгода: октябрь 1941 - апрель 1942.
>>
>> Так когда мы вновь вышли на уровень выпуска 70 боевых самолетов в сутки?
>
>Ты про авиапром или про военпром? Скажем по танкам и орудиям уровень третьего квартала 1941 был перекрыт во втором квартале 1942. А по минометам и пистолет-пулеметам - в первом.

Авиапром тогда являлся самой "наукоемкой "отраслью военпрома и для него чрезвычайно важна качественная составляющая. Ты же из всего спектра военного производства выбрал
все самое простое и быстровосстановимое в производстве, минометы, пистолеты-пулеметы, орудия (выпуская сорокопятки а не ЗИС-2 и М-60 проще добиться восстановления производсва по валу, это ведь не производство двухмоторных бомбардировщиков восстанавливать. Аналогично с танками. Упор на массовый выпуск простых в производстве легких танков за счет привлечения дополнительных мощностей, скажем из автопрома, позволил заявить что "догнали и перегнали", однако можно ли c уверенностью заявлять что военная экономика середины 42-го года по всем показателям догнала хотя бы военную экономику осени 41-го? Ты полностью в этом уверен? Впрочем мы ведь сравниваем по большому счету не осень 41-го и 43-й а гипотетическую зиму 41-го и 43-й. И так, если бы не было эвакуационного провала 41-го то какого гипотетического уровня военного производства достиг бы СССР после первых шести месяцев войны? Сравнение с 43-м годом для тебя маловероятно?)

>>>Про "удалось спасти" - это дешевая агитация.
>>
>> Дешевая агитация это сказка о том что нам всегда удавалось эвакуировать промышленные обьекты и работавших на них людей быстрее чем наступали гитлеровские танкисты.
>
>Если ты оперируешь данными третьего квартала 1941, как эталоном, то к его концу "гитлеровские танкисты" никаких сколько нибудь значительных промышленных районов не заняли.

Конец третьего квартала это конец сентября. Скажи мне что там было с Белоруссией, Украиной, Прибалтикой, промышленные районы находившиеся там еще не были заняты немцами. А вот скажем экономика прифронтовых промышленных районов. Как там с промышленным производством скажем в Ленинграде? Эвакуация никак не сказалась на уровне танкового производства Кировского завода?


>И ниакакие сколько-нибудь заметные военные производства за это время не остановились.

В смысле не смотря на эвакуацию производство тяжелых танков на Кировском заводе продолжало расти с невиданной быстротой?

>>Я написал "к концу июня", а ты мне выдаешь средневзвешенное производство за месяц
>
>Не средневзвешенное, а просто среднее. Я тебе и за июль привел, в надежде, что ты сам сможешь линейно проинтерполировать и понять, где нарастание производства (в предположении приблизительно линенйной функции) должно было пересечь 50-самолетный рубеж. У меня июнь (даже конец) никак не выходит. А у тебя?

То есть не в жизненность указанного документа не в слова Шахурина ты не веришь?
А я вот не вижу причин по которым при достижении к концу июня уровня выпуска 50 самолетов в сутки среднее суточное производство за июль достигло 56 (это всего лишь означает что в начале июля оно было 50 в сутки а в конце июля - 62 в сутки. Или тебе кривую роста построить? :-) )

>> пытаешься меня видимо в подтасовке фактов уличить.
>
>Я слово "уличить" не очень понимаю, а ты его все время используешь. Оно чем-то отличается от "указать на ошибку"?

Оно короче.

>Если это одно и то же, то да, я хотел тебе указать на ошибку.

Извни, ни укажи отчетливее. Так какой по твоему суточный уровень производства был в конце июля а какой в начале при среднем суточном за июль 56? :-) А какое тогда в конце июня? :-)

>> Ты видимо считаешь что самолет от певой до последней детали делают на одном заводе?
>
>Нет. Я так не считаю. Но сердце авиапрома - это сборочные заводы. Недостаточное производство материалов или агрегатов моежт быть демпфировано в течении довольно продолжительного срока запасами. А вот остановка сборки приводит к немедленному сокращению поставок на фронт.

Ну тогда изучи ситуацию в авиапромышленности Франции 40-го года, когда площадки готовой продукции сборочных заводов были заполнены самолетами, почти готовыми самолетами (где то нет винтов, где то остекления фонаря), что бы понять что без производства комплектующих сборочные заводы ноль. Увы, авиация Франции так и не получила эти машины (а счет там шел чуть ли не на тысячи), потом уж немцы кое что для себя доделали.

>> в первый же день войны возникли вопросы, связанные с эвакуацией из Белоруссии заводов-поставщиков авиационной фанеры и дельта-древесины.
>
>Было бы еще нелишне поинтересоваться мощностью этих заводов. Я не встречал в войну жалоб на нехватку авиационной фанеры или заводов по производству дельта-древесины. Ты встречал? Поделись.

А я вот встречал (по моему у того же Шахурина). Ту же дельта-древесину приходилось заменять на сосну обыкновенную, потому как не из чего было делать эту дельта-древесину. Ну а уж замена металла в конструкциях наших самолетов на дерево (Ил-4, деревянная кабина штурмана, деревянный пол кабины летчика, деревянные консоли крыла) во время войны, факт общеизвестный. Увы, проблемы с алюминием, Днепрогэс то потерян. Вот и разберись когда производство электроэнергии в СССР вновь достигло довоенного уровня.

>> А это простейшая оценка.
>
>Неверная, как я показал.

>> Если мы оказываемся в ресурсной ситуации 1943-го ... то окончание войны к маю 43-го это еще очень заниженная оценка.
>
>Ты можешь оценивать как хочешь. Я хочу лишь заметить что никаких оснований под этой оценкой нет. И все.

Читал я книжку "Как победить в споре". Этот твой аргумент из серии: "А я все равно не согласен". Что ж, это тупик.

>> Ведь у немцев нет ни территориального ресурса для стратегического отступления ("спрямления фронта")
>
>Чтобы это фактор сыграл роль, необходимо вести стратегическое наступление.
Возможность ведения стратегического наступления для РККА в модельной ситуации еще не показана.

Превосходил ли в 43-м СССР Германию в военном производстве? Было ли таковое превосходство предпосылкой для стратегических наступательных действий СССР?

>> Нет, чем большее углубляешся в детали, тем понятнее, до мая 43-го гитлеровцам при таком раскладе было не продержаться.
>
>А мне нисколько не понятнее.

Видимо я зря углубляюсь в детали. Я ведь все равно упрусь в аргумент "А я все равно не согласен", то бишь в не обусловленное логикой неприятие моей точки зрения. :-)

>> Ну и что? Как будто в Италии союзников в 1943-м сдерживало много больше немецких дивизий чем находилось в конце 1941-го в Африке.
>
>Совершенно верно. Много больше. Конкретно - в пять раз больше.

И сколько это составляло от всей численности вермахта? :-)

>Кроме всего прочего, высадка союзников вывела из войны около 50 итальянских дивизий, часть из которых в модельной ситуации может появится на Восточном фронте.

Было бы крайне желательно если бы они оказались на Восточном фронте. Быстрый успех сталинградского наступления как раз обусловлен нахождением на Восточном фронте итальянских и румынских войск. :-)

>> Если бы РККА стояла на Висле в конце 1941-го то уж союзники бы попу порвали лишь бы высадиться в Европе в 1942-м.
>
>Проблема в том, что что бы союзники не рвали, в 1942 у них никак не будет 60 дивизий, которые они высадили в 1944.

Скажем для Норвегии и Швеции и не надо 60 дивизий. Уж Союзники бы попытались отяпать хоть сколько в надежде что немцы еще продержаться а контроль над северной Европой позволит им в следующем году замахнуться на Европу центральную.

>>>Кроме того с 1943 на Германию шло все нарастающее воздушное наступление.
>>
>> А наступление это началось весной 1942-го. Когда там состоялся первый тысячабомбардировочный налет?
>
>И опять агитки. Ну при чем тут ПЕРВЫЙ 1000-бомбардировочный налет? Нужно смотреть когда начались регулярные интенсивные бомбежки.

А первый тясячабомбардировочный просто хорошо демонстрирует что воздушный флот для работы по Германии уже был создан к весне 42-го. То что направлен этот флот был на террористические бомбежки а не на атаку действительно жизненно важных целей (та же эпопея с подшибниковыми заводами 43-го, дамбами, и прочими румынскими нефтяными полями) что и дало немцам время на ответные меры по рассредоточению военного производства и проч. это уже проблема военной стратегии союзников а не техническая проблема обладания мощным наступательным воздушным флотом.

>За 1941 год РАФ сбросили на Германию 31 тыс. тонн. За 1942 год - 45 тыс. тонн., с пиковым сбросом 6845 тонн в июне. Плюс еще 2003 тонны добавили американцы, с пиком 701 тонна в ноябре.

Игорь. Как ты думаешь, если союзники в 42-м году могли сбросить за один месяц почти 7 тыс тонн бомб, то что мешало им бросить за год хотя бы 70 тыс. тонн бомб? Не уж то яростное сопротивление ночных истребителей Люфтваффе 42-го года?

>А вот в 1943 на Германию высыпалось 157 тыс. тонн английских и 133 тыс. тонн американских, с пиком 42 тыс. тонн в августе. Т.е за весь 1942 год сбросили чуть больше чем за август 1943.

Кстати и какой это дало результат по сравнению с 42-м годом? :-) Немцы уже привыкли и приспособились?

>Ну про 1944, когда в месяц сбрасывали по 170 тыс. тонн даже не вспоминаем.

На заводы искусственного горючего и позиции ФАУ которых просто не существовало в 1942-м. :-)

>> Даже упрощенной модели достаточно что бы понять что война с Германией при таком раскладе завершилась бы с большой вероятностью в 1943-м (или ранее) а не в 1946-м.
>
>Неизвестно насколько твоя модель с такими упрощениями отражает действительность. Мне кажется довольно слабо. Но в твоей модели, да, там немцы даже до 1943 еле продержатся.

Что ж, приведи мне модель в которой при заданных начальных условиях (неуспехе немцев в приграничном сражении лета 41-го) война закончилась бы позже чем она закончилась в реальности... то бишь модель "могло бы быть и хуже".
>> А мобилизацию чего? Ты же сам заговорив о "тотальной мобилизации" перевел разговор в ресурсную плоскость.
>
>Тотальная мобилизация не лежит полностью в ресурсной плоскости. А "ресурсная плоскость" не совпадает с понятием "народное хозяйство".

Что ж, приведи твою характеристику тотальной мобилизации для ликвидации нашего взаимонепонимания.

>Но степень мобилизации (сиречь милитаризации) народного хозяйства СССР действительно зависела от тяжести понесенных поражений. В связи с поражениями пришлось переводить в военные такие производства, и в таких объемах, которые сначала даже и не планировали.

Какие например?

>>>> Я такой связи не улавливаю. Наоборот, поражения первого периода войны привели к огромным потерям, людским, территориальным, сельскохозяйственным и промылшленным, что значительно снизило как темпы роста (а точне даже сделало их отрицательными) военного производства в СССР так и абсолютные результирующие цифры этого военного производства.
>>>
>>>Поражения 1942-43 года привели к подобным результатам (правда в меньших масштабах) в Германии.

На "народное хозяйство" Германии работали рабы с востока, это к вопросу людских потерь, и что то я не припомню в ту пору территориальных потерь рейха сказавшихся на его промышленности и сельском хозяйстве. Те оккупированные земли что рейх потерял в 1942-43 гг. все равно не были включены в хозяйственный оборот Германии.

>> И какая же область германского военного производства имела в 42-43 гг. отрицательный рост? :)
>
>Опять дешевый приемчик. :-\

Это как я понимаю ты указываешь мне на ошибку? :-)

>Полное высказывание звучит так: "привели к огромным потерям, людским, территориальным, сельскохозяйственным и промышленным, что значительно снизило как темпы роста (а точне даже сделало их отрицательными) военного производства".

>Фраза в скобках по правилам языка дополнительная, уточняющая. Т.е. основное высказывание можно читать без фразы в скобках, к котрой ты придрался. Так вот поражения Германии в 1942-43 "привели к огромным потерям, людским, территориальным, сельскохозяйственным и промышленным" - вот что я имел ввиду.

Здорово бы было если бы ты еще нашел эти потери. Ведь они по твоим словам так значительны что их можно счесть подобными потерям СССР (хотя и в меньших масштабах).

>> Еще раз. Мобилизация немцев к концу 41-го скажем по результатам какого либо "вислограда" при отсутсвии эвакуационного провала и оккупационных людских потерь у СССР в первом приближении приводит нас к ситуации 43-го года.
>
>Только без генералов обр. 1943 года в Красной армии. и без офицеров, сержантов и солдат обр. 1943 в красной армии. И без ситуации на других фронта (в том числе фронте ПВО Рейха) обр. 1943 года. И многое другое.

Читал я Эйке Миддельдофа... немного врал он наверное, но заявил что качество русской пехоты во время войны только ухудшалось.
Понятное дело, ведь кадровая РККА в большинстве своем в 41-м попала в плен. В нашей же модели кадровая РККА в плен не попадает (хотя потери первого полугодия войны конечно же значительны. Смотреть расчеты МП-41), а вот вермахт вместо десятков тысяч побеного 41-го года дранга на Остнен теряет сотни и сотни тысяч убитыми в новом "Вердене на Висле". Надеюсь кадровая модель ясна?

>Что по моему мнению делает это приближение неприменимым.

>> А ситуация 43-го года - война для немцев проиграна, причем безнадежно, и только наличие пространства для стратегического отступления позволяет им держаться еще два года. В нашем случае такого пространства у них нет.
>
>Но и стратегического наступления на них нет.

>> Есть поражения которые мобилизуют, а есть поражения которые лишают надежды. Сталинград и Курск были для немцев такими поражениями.
>
>Это высказывание противоречит фактам. Именно сознание тяжести ситуации послужило мотором тотальной мобилизации Германии. Случилось это после Сталинграда и нарастало после Курска. Т.е. больше оснований относить эти поражения к тем которые мобилизуют, чем к тем, которые лишают надежды.

А я говорил что Курск лишил надежды? Вот "Курск на Висле" точно лишил бы надежы.

P.S. Как будто какой то могущественный волшебник лепит из сибирской глины все новые и новые массы людей... и техники. Вот что что, а массы техники в рядах "варваров с востока" даже истинному арийцу психологически очень трудно выдержать. Впрочем и не выдержали. Рейх отнюдь не дрался до последнего солдата и Германия отнюдь не покончила самоубйством вслед за своим фюрером. Вот такой вот общеукрепляющий эффект поражени.
От Максим Гераськин
К Алекс Антонов (02.03.2002 13:17:24)
Дата 02.03.2002 18:22:44

Re: Игорю Куртукову....

>Что ж, приведи мне модель в которой при заданных начальных условиях (неуспехе немцев в приграничном сражении лета 41-го) война закончилась бы позже чем она закончилась в реальности... то бишь модель "могло бы быть и хуже".

Приведу фактор. Вступление Японии в войну против СССР на основании Берлинского Пакта.
От Алекс Антонов
К Максим Гераськин (02.03.2002 18:22:44)
Дата 03.03.2002 00:18:08

Re: Игорю Куртукову....


>>Что ж, приведи мне модель в которой при заданных начальных условиях (неуспехе немцев в приграничном сражении лета 41-го) война закончилась бы позже чем она закончилась в реальности... то бишь модель "могло бы быть и хуже".
>
>Приведу фактор. Вступление Японии в войну против СССР на основании Берлинского Пакта.

Вызванное невыйгрышем Германией приграничного сражения лета 41-го? Те. японцы которые даже при немцах под Москвой не решилось выступить решится в случае если советско-германская война 41-го застрянет на рубеже Буга и Вислы? :-)

Дас ис фантастишь. Сепаратный мир Германии с Англией в условиях застрявшего на Буге и Висле советско-германского фронта 41-го я допущу скорее. :-)

Да, к слову, качество румынской армии vs кадровая РККА хорошо продемонстрировала многомесячная оборона Одессы которая держалась при соотношении 4:1.
Успешное наступление румын в 41-м в СССР это наступление обозников идущих за частями Вермахта. Естественно что эта обозная армия подложила большую свинью немцам в 42-м когда побежала под после первого же натиска советских танков. Так что я полностью за наличие румын на гипотетическом советско-германском фронте на Буге и Висле. Аналогично с итальянцами. :-)
От Максим Гераськин
К Алекс Антонов (03.03.2002 00:18:08)
Дата 03.03.2002 11:32:40

Re: Игорю Куртукову....

> Вызванное невыйгрышем Германией приграничного сражения лета 41-го?

Если бы этот проигрышь произошел в результате упреждающего удара СССР, то Япония обязана была бы вступить в войну.

>Те. японцы которые даже при немцах под Москвой не решилось выступить

А в этом случае она была не обязана. Кроме того, дела у немцев шли блестяще. Сами справятся, подумали японцы.
От Игорь Куртуков
К Алекс Антонов (03.03.2002 00:18:08)
Дата 03.03.2002 03:24:04

Re: Игорю Куртукову....

> Да, к слову, качество румынской армии vs кадровая РККА хорошо продемонстрировала многомесячная оборона Одессы которая держалась при соотношении 4:1.
> Успешное наступление румын в 41-м в СССР это наступление обозников идущих за частями Вермахта.

Дас ист вранье.
От Игорь Куртуков
К Алекс Антонов (02.03.2002 13:17:24)
Дата 02.03.2002 17:42:14

Re: Игорю Куртукову....

> можно ли c уверенностью заявлять что военная экономика середины 42-го года по всем показателям догнала хотя бы военную экономику осени 41-го?

Можно.

> если бы не было эвакуационного провала 41-го то какого гипотетического уровня военного производства достиг бы СССР после первых шести месяцев войны?

Если бы не было эвакуационного провала, то могло так обернутся, что просто народу бы жилось легче (за счет меньшего мобнапряжения), а танков-пушек больше бы не выпускали. Вполне молжет быть что сентябрь 1941 близок к пику.

> Конец третьего квартала это конец сентября. Скажи мне что там было с Белоруссией, Украиной, Прибалтикой,

Что там из Важных промрайонов?

> А вот скажем экономика прифронтовых промышленных районов. Как там с промышленным производством скажем в Ленинграде?

Хуже стало. Еще Харьков в сентябре эвакуировали. Можно 10% на это списать.

> То есть не в жизненность указанного документа не в слова Шахурина ты не веришь?

Нет данных подтверждающих эти слова. Поэтому пока усомнюсь.

>>Если это одно и то же, то да, я хотел тебе указать на ошибку.
>
> Извни, ни укажи отчетливее.

Отчетливее - нет оснований полагать что к концу июня действительно был достигнут уровень в 50 самолетов в сутки.

> Ну тогда изучи ситуацию в авиапромышленности Франции 40-го года

Где можно с ней ознакомится?

> А я вот встречал (по моему у того же Шахурина). Ту же дельта-древесину приходилось заменять на сосну обыкновенную, потому как не из чего было делать эту дельта-древесину.

Правильно. Не из чего, но не негде. Импортных пропиточных смол нхватало, согласно официальной версии. Так что не очень ,не очень повлияла эвакуация 1941 на авиапром.

> Увы, проблемы с алюминием, Днепрогэс то потерян.

Были такие проблемы. Начались в конце сентября. Т.е. на уровень сентябрьского производства влияния не оказали.

>>> Если мы оказываемся в ресурсной ситуации 1943-го ... то окончание войны к маю 43-го это еще очень заниженная оценка.
>>
>>Ты можешь оценивать как хочешь. Я хочу лишь заметить что никаких оснований под этой оценкой нет. И все.
>
> Читал я книжку "Как победить в споре". Этот твой аргумент из серии: "А я все равно не согласен". Что ж, это тупик.

Я тебе с самого начала сказал что это тупик. Поскольку предлагаемую ситуацию невозможно смоделировать иначе как на базе фантазии. Ну а я твои фантазии не разделяю. Собственно дальше точки "а я это так вижу" в данной дискуссии продвинутся и нельзя.

> Превосходил ли в 43-м СССР Германию в военном производстве? Было ли таковое превосходство предпосылкой для стратегических наступательных действий СССР?

СССР превосходил Германию в 1943 в военном производстве. Это производство было ОДНОй ИЗ МНОГИХ предпосылок для стратегических наступательных военных действий.

>>Совершенно верно. Много больше. Конкретно - в пять раз больше.
>
> И сколько это составляло от всей численности вермахта? :-)

Сухопутных сил - 6%. ВВС - 20%.

> Было бы крайне желательно если бы они оказались на Восточном фронте. Быстрый успех сталинградского наступления как раз обусловлен нахождением на Восточном фронте итальянских и румынских войск. :-)

До этого и румыны и итальянцы вполне нормально наступали на восточном фронте. Не вижу оснований считать итальянцев качественно уступающими РККА обр. 1941.

> Скажем для Норвегии и Швеции и не надо 60 дивизий.

Для Исландии нужно и того меньше. Мы же вроде изучали факторы ускорившие крах Германии в период 1943-45, но отсутсвующий в 1941. Война в Норвегии с 5-10 дивизий союзников не отвлечет много сил немцев с Восточного фронта, и не причинит им достаточных потерь.

> А первый тясячабомбардировочный просто хорошо демонстрирует что воздушный флот для работы по Германии уже был создан к весне 42-го.

Это утверждение неверно. Советую поинтересоваться ссоставом этих 1000 (на самом деле примерно 900) бомбардировщиков и их общим тоннажем. Больше половины были "Веллингтоны".

> Игорь. Как ты думаешь, если союзники в 42-м году могли сбросить за один месяц почти 7 тыс тонн бомб, то что мешало им бросить за год хотя бы 70 тыс. тонн бомб? Не уж то яростное сопротивление ночных истребителей Люфтваффе 42-го года?

Оно самое. Плюс яростное сопротивление зенитчиков. Плюс недостаток самолетов - теряли они их много, а ставили в строй недостаточно много. Отсюда и нерегулярность налетов. Плюс неразвитость средств навигации (вспомни когда "Гобой" появился). Плюс нехватка пилотов (треннировочная программа только в 1943 начала давать выход).

Да даже если ты экстраполируешь по пику производительности (84 тыс.), все равно это в три раза меньше чем 1943, и меньше месячного сброса 1944.

>>Ну про 1944, когда в месяц сбрасывали по 170 тыс. тонн даже не вспоминаем.
>
> На заводы искусственного горючего и позиции ФАУ которых просто не существовало в 1942-м.

Заводы искуственного горючего существовали и в 1941. А площадки ФАУ... Я так понимаю твой смайлик именно к ним относится.

> Что ж, приведи мне модель в которой при заданных начальных условиях (неуспехе немцев в приграничном сражении лета 41-го) война закончилась бы позже чем она закончилась в реальности... то бишь модель "могло бы быть и хуже".

Сепаратный мир с Англией в 1941.

>>Только без генералов обр. 1943 года в Красной армии. и без офицеров, сержантов и солдат обр. 1943 в красной армии. И без ситуации на других фронта (в том числе фронте ПВО Рейха) обр. 1943 года. И многое другое.
>
> Читал я Эйке Миддельдофа... немного врал он наверное, но заявил что качество русской пехоты во время войны только ухудшалось.

Я в своей фразе слово "пехота" не употреблял.

> Понятное дело, ведь кадровая РККА в большинстве своем в 41-м попала в плен. В нашей же модели кадровая РККА в плен не попадает (хотя потери первого полугодия войны конечно же значительны. Смотреть расчеты МП-41), а вот вермахт вместо десятков тысяч побеного 41-го года дранга на Остнен теряет сотни и сотни тысяч убитыми в новом "Вердене на Висле". Надеюсь кадровая модель ясна?

Про "Верден на Висле" - это смелое предположение. Непонятно откуда ему взятся?

Я т.н. "кадровую" РККА оцениваю не очень высоко. См. результаты боев с финами и румынами (у которых не было ни танков ни господства в воздухе) летом 1941.

> А я говорил что Курск лишил надежды?

"есть поражения которые лишают надежды. Сталинград и Курск были для немцев такими поражениями"

Я неправильно тебя понял?