ВИФ2 NE : Ветка : Продолжим про разбитие по частям?

От	Cat
К	Игорь Куртуков
Дата	01.03.2002 19:36:38
Рубрики	1941;

Продолжим про разбитие по частям?

От	Игорь Куртуков
К	Cat (01.03.2002 19:36:38)
Дата	02.03.2002 04:46:49

Re: Продолжим про...

>===А я в приведенном примере тоже не делаю таких различий. Расширю исходный тезис. Против наступающего принцип "разбить по частям легче" работает всегда

Уф... Уже легче... Но на самом деле Вы неправы. Не всегда. Ведь если оборонящийся не принимает бой и отступает, то ему все равно как на него наступают - частями или кучей. :-)

> против обороняющегося- только при условии, что он стремится удержать местность, да и то с кучей оговорок.

Это Вами не показано. Попробуйте еще раз привести пример когда бы принцип "легче разбть по частям" не работал. Иначе говоря пример, когда чтобы разбить сосредоточенную группировку противника требуется меньше сил, чем чтобы разбить ту же группировку разделенную на невзаимодействующие части.

>.Как программист Вам скажу - моделируете Вы плохо. Т.е. модель Ваша с реальной жизнью никак не бьет.
>В реале потери зависят не столько от "обороняющийся - наступающий", сколько от соотношения сил.

>===Докажите.

Очень просто. Возьмем случай огневого боя. Модель такая (считая питание боя 100%):

1. Потери каждой стороны в течение боя пропорциональны плотности огня противника помноженой на вероятность поражения.

2. Интенсивность собственного огня обратно пропорциональна плотности огня противника (феномен подавления) и пропорциональна численности собственных войск.

3. У наступающего вероятность поражения выше, чем у обороняющегося, до тех пор пока обороняющийся не опрокинут. У опрокинутого (бегущего) вероятность поражения выше чем у наступающего.

4. Опрокидывание как наступающего так и обороняющегося происходит при достижении определенного темпа потерь.

Теперь ясно, или еще в рот положить?

От	Cat
К	Игорь Куртуков (02.03.2002 04:46:49)
Дата	02.03.2002 20:34:08

Re: Продолжим про...

.Уф... Уже легче... Но на самом деле Вы неправы. Не всегда. Ведь если оборонящийся не принимает бой и отступает, то ему все равно как на него наступают - частями или кучей. :-)

===Я сказал ПРОТИВ наступающего, т.е. если обороняющийся стремится его разбить.

> против обороняющегося- только при условии, что он стремится удержать местность, да и то с кучей оговорок.

.Это Вами не показано. Попробуйте еще раз привести пример когда бы принцип "легче разбть по частям" не работал. Иначе говоря пример, когда чтобы разбить сосредоточенную группировку противника требуется меньше сил, чем чтобы разбить ту же группировку разделенную на невзаимодействующие части.

===И это программист говорит? :) Т.е. НЕ ЛЕГЧЕ= ТРУДНЕЕ ? А я думал, что НЕ ЛЕГЧЕ= ТАКЖЕ или ТРУДНЕЕ :).
И что мной не показано? Если не ставится задача удерживать местность, то обороняющийся может отойти еще до столкновения с главными силами (см. "Волоколамское шоссе"). Поэтому совершенно пофигу, в каком количестве будут эти главные силы.

>

.Очень просто. Возьмем случай огневого боя. Модель такая (считая питание боя 100%):

====Простите за серость, а что такое "огневой бой"? Артиллерия участвует или только стрелковка?

.1. Потери каждой стороны в течение боя пропорциональны плотности огня противника помноженой на вероятность поражения.
2. Интенсивность собственного огня обратно пропорциональна плотности огня противника (феномен подавления) и пропорциональна численности собственных войск.
3. У наступающего вероятность поражения выше, чем у обороняющегося, до тех пор пока обороняющийся не опрокинут. У опрокинутого (бегущего) вероятность поражения выше чем у наступающего.
4. Опрокидывание как наступающего так и обороняющегося происходит при достижении определенного темпа потерь.

===Вы будете смеяться, но я пытался создать модель боя для КШУ примерно на этих же принципах (кроме п.4- у меня отступление только по приказу, и по п.2 подавление только от артиллерии, а от стрелковки только уничтожение в реальном времени). Кое-что получилось, хотя многие цифры откровенно подгонять пришлось (а то как в анекдоте про кота- до батареи одни уши доезжали:). Тут самое интересное, что и вероятность поражения, и плотность огня пропорциональны плотности войск, в результате эта плотность успешно сокращается и на соотношение потерь не влияет.

От	Игорь Куртуков
К	Cat (02.03.2002 20:34:08)
Дата	02.03.2002 21:09:54

Re: Продолжим про...

>===И это программист говорит? :) Т.е. НЕ ЛЕГЧЕ= ТРУДНЕЕ ? А я думал, что НЕ ЛЕГЧЕ= ТАКЖЕ или ТРУДНЕЕ :).

Предложение распространяется и на вариант "также". "Труднее" было бы конечно более сильным контрдоводом.

> И что мной не показано? Если не ставится задача удерживать местность, то обороняющийся может отойти еще до столкновения с главными силами (см. "Волоколамское шоссе"). Поэтому совершенно пофигу, в каком количестве будут эти главные силы.

Пример замечательный. :-) Это... ну так чтобы бауманцу было понятно, ... типа того как если я утверждаю "танк развивает максимальныю скорость по шоссе". А Вы возражаете: "а зато по пресеченной местности он максимальной скорости не развивает".

Я ведь Вам уже писал: утверждение "противника легче разбить по частям" не содержит утверждения "противника всегда можно разбить". Что непонятного-то?

Зачем же Вы мне приводите примеры когда противник уклоняется от боя? Когда войны нету противника вобще невозможно разбить по частям. За отсутствием противнка.

Но когда противнка МОЖНО разбить, это ЛЕГЧЕ сделать по частям.

>.Очень просто. Возьмем случай огневого боя. Модель такая (считая питание боя 100%):

>====Простите за серость, а что такое "огневой бой"?

Это когда бой ведется огнем, а не скажем пиками или штыками.

> Тут самое интересное, что и вероятность поражения, и плотность огня пропорциональны плотности войск, в результате эта плотность успешно сокращается и на соотношение потерь не влияет.

Плотность огня пропорциональна плотности войск, а вероятность поражения войск противника пропорциональна плотности огня.

Т.е. если у меня 3N войску, я в три раза вероятнее поражу противника, чем если у меня N войску. Где сокращение?

От	Cat
К	Игорь Куртуков (02.03.2002 21:09:54)
Дата	03.03.2002 14:58:57

Re: Продолжим про...

>Предложение распространяется и на вариант "также". "Труднее" было бы конечно более сильным контрдоводом.

===Ну так Вы обещали доказать, я ничего не обещал:) Жду.

>> И что мной не показано? Если не ставится задача удерживать местность, то обороняющийся может отойти еще до столкновения с главными силами (см. "Волоколамское шоссе"). Поэтому совершенно пофигу, в каком количестве будут эти главные силы.
>
>Я ведь Вам уже писал: утверждение "противника легче разбить по частям" не содержит утверждения "противника всегда можно разбить". Что непонятного-то?
>Зачем же Вы мне приводите примеры когда противник уклоняется от боя? Когда войны нету противника вобще невозможно разбить по частям. За отсутствием противнка.

===Да не уклоняется он от боя, он уклоняется от боя с ГЛАВНЫМИ СИЛАМИ. Вон Гудериан с Готом в приграничном сражении тоже "уклонялись от боя" (по Вашей терминологии), предпочитая обходить очаги сопротивления и действовать по тылам.

>Но когда противнка МОЖНО разбить, это ЛЕГЧЕ сделать по частям.

===Расшифруйте, что значит"легче". Быстрее? Нет, скорее наоборот. С меньшими потерями? Сомнительно. С большей вероятностью успеха? Вот тут соглашусь.

>
>Плотность огня пропорциональна плотности войск, а вероятность поражения войск противника пропорциональна плотности огня.
>Т.е. если у меня 3N войску, я в три раза вероятнее поражу противника, чем если у меня N войску. Где сокращение?

===Если у Вас 3N войск, то вероятность поражения одного юнита из 3N при неприцельной стрельбе втрое выше, чем одного юнита из N. То есть, принося втрое большие потери противнику, Вы и сами несете втрое большие потери.

От	VVVIva
К	Cat (03.03.2002 14:58:57)
Дата	03.03.2002 16:14:06

Re: Продолжим про...

>>Но когда противнка МОЖНО разбить, это ЛЕГЧЕ сделать по частям.
>
>===Расшифруйте, что значит"легче". Быстрее? Нет, скорее наоборот. С меньшими потерями? Сомнительно. С большей вероятностью успеха? Вот тут соглашусь.

В общем случае - с меньшими потерями, хотя вожможны и исключения.

А в общем случае действуют уравнения Ланчестера и тогда если у меня приведенная численность ( коэф. веорятности поражения х скорострельнсть х численность) N, а у противника N/2, то к концу боя у меня 3N/4, а у него 0.

Конечно, уравнения Ланчестера не всегда можно применять, но суть дела они показывают достаточно точно. ( Особенно в случае морских сражений 18-19 века).

От	Максим Гераськин
К	Cat (03.03.2002 14:58:57)
Дата	03.03.2002 15:18:24

Re: Продолжим про...

>===Если у Вас 3N войск, то вероятность поражения одного юнита из 3N при неприцельной стрельбе втрое выше, чем одного юнита из N

При неприцельной - да.
Однако если юнит стреляет неприцельно, то его судьба при встрече с юнитом, стреляющим прицельно, предрешена, не говоря уже о встрече с тремя юнитами стреляющими прицельно.

Если же сталкиваются три на один, то в большинстве реальных случаев веороятность убивания одного из трех гораздо меньше, чем их противника.

Возьмем простую модель. Для поражения танка необходимо три попадания.
Сталкиваются три танка стороны А с одним стороны Б. Все стреляют по разу и без промаха. Результат - танк стороны Б прибит, танки А едут дальше.
Встречают второй танк стороны Б. Результат - тот же.
Только на третьем танке Б будет выбит один из А.
Потери - 3:1.

От	Петр Тон.
К	Cat (01.03.2002 19:36:38)
Дата	02.03.2002 04:17:13

А этот вывод, извините, Вы откуда взяли? С потолка?

Здравствуйте

>.А в еще большей степени зависит от того, кто одержал победу в сражении, ибо самые значительные потери возникают на этапе преследования.

>===Припоминаю Вам дядьку:) О разнице потерь на различных фазах боя я первый сказал:)

"Что касается динамики потерь, то здесь повторилась картина, характерная для всех других наших наступательных операций Великой Отечественной войны: наибольшее число потерь наступающая строна несет при прорыве подготовленной обороны противника, а также на завершающем этапе операции, когда войска достигли заданного рубежа, а противник усилил сопротивление." (генерал-лейтенант Н.А.Антипенко, замкомандующего по тылу 1-го Белорусского фронта про Висло-Одерскую операцию. Цитирую по его книге "На главном направлении")
Пусть даже в Вашем мифическом случае "подготовленной обороны" у противника нет. Тогда все-равно максимальные потери будут на завершающем этапе, а отнюдь не при преследовании.

До свидания

От	Игорь Куртуков
К	Петр Тон. (02.03.2002 04:17:13)
Дата	02.03.2002 05:00:52

Вы не разобрались.

>Пусть даже в Вашем мифическом случае "подготовленной обороны" у противника нет. Тогда все-равно максимальные потери будут на завершающем этапе, а отнюдь не при преследовании.

Максимальные потери успешно наступающего. А речь шла о потерях обороняющегося. Вот он, будучи опрокинут, несет максимальные потери на этапе преследования. В значительной доле пленными.

От	Петр Тон.
К	Игорь Куртуков (02.03.2002 05:00:52)
Дата	02.03.2002 05:13:41

Если речь шла о потерях обороняющегося, что из текста неочевидно - тогда да(-)

От	Алекс Антонов
К	Cat (01.03.2002 19:36:38)
Дата	01.03.2002 21:29:45

Re: Продолжим про...

Кхм, по моему наблюдается спор "Фомы" и "Еремы". Напоминаю что тактика и оперативное искусство это две взаимодействующие но не тождественные области военного искусства.
В частности врядли стоит некую оперативную теорему (будем считать что ее пытается доказать Игорь) опровергать примерами из тактики, это то же самое что пытаться геометрическую теорему опровергать
примерами из арифметики.

А теперь о взаимодействии оперативного искусства и тактики. Разбитие по частям с оперативной точки зрения тождественно ведению боя при превосходстве в силах над силами противника с тактической точки зрения. Надеюсь утверждение о том что бой лучше вести имея превосходство в силах чем не имея такового в доказательстве не нуждается? :-)

От	Игорь Куртуков
К	Алекс Антонов (01.03.2002 21:29:45)
Дата	02.03.2002 04:53:27

Re: Продолжим про...

> В частности врядли стоит некую оперативную теорему (будем считать что ее пытается доказать Игорь) опровергать примерами из тактики

Это не оперативная терема. Принцип действует на всех уровнях, начиная от тактики мелких подразделений и кончая большой стратегией.

Или даже политикой. :-)

От	Алекс Антонов
К	Игорь Куртуков (02.03.2002 04:53:27)
Дата	02.03.2002 11:27:22

Re: Продолжим про...

>> В частности врядли стоит некую оперативную теорему (будем считать что ее пытается доказать Игорь) опровергать примерами из тактики
>
>Это не оперативная терема. Принцип действует на всех уровнях, начиная от тактики мелких подразделений и кончая большой стратегией.

>Или даже политикой. :-)

Игорь, а ты не заметил как тебе пытались опровергнуть этот принцип тактическими примерами уровня, "Вот пусть они у себя в блиндаже соберуться, а мы как из "Шмеля" жахнем, и... наши в дамках, ваших нет. А то выковыривать их из стрелковых ячеек по отдельности" (так сказать из тактики мелких подразделений :-) )? В том то и дело что на уровне командира отделения/взвода принцип не очевиден, прежде всего потому что из окопа командира взвода или отделения он слабонаблюдаем (даже разделенные территориально на тактическом поле боя мелкие подразделения как правило могут оказывать друг другу взаимную огневую поддержку, и командир отделения/взвода по большому счету не имеет возможности "бить взвод противника по частям". Для него то как раз более очевидным является: "Вот соберутся они в одном месте, а арткооректировщик их координаты передаст и мы устроим им "огневое поражение" по самое нехочу. Всех там в раз и положим."). Вот и выходит что попытка оспорить упомянутый принцип рождаются исходя из узкого "тактического мышления" (этакого, из передового окопа).

От	Cat
К	Алекс Антонов (01.03.2002 21:29:45)
Дата	01.03.2002 23:58:28

Re: Продолжим про...

> В частности врядли стоит некую оперативную теорему (будем считать что ее пытается доказать Игорь) опровергать примерами из тактики, это то же самое что пытаться геометрическую теорему опровергать
>примерами из арифметики.

===Если она опровергается арифметикой, то это уже не теорема:)))

> А теперь о взаимодействии оперативного искусства и тактики. Разбитие по частям с оперативной точки зрения тождественно ведению боя при превосходстве в силах над силами противника с тактической точки зрения. Надеюсь утверждение о том что бой лучше вести имея превосходство в силах чем не имея такового в доказательстве не нуждается? :-)

===Самое смешное, что о разбиении по частям обычно говорят, имея ввиду именно тактический уровень. Именно отсюда растут ноги у вопросов, сколько войск выделять в предполье или в каком порядке вводить резервы- бросая в бой по мере подхода или ждать полного сосредоточения соединения.
А на оперативном уровне этот тезис вообще непонятен. Ну, есть, скажем, сплошная линия обороны. Что означает для наступающего "разбиение по частям"? Тут он, похоже, просто подменяется принципом концентрации. Вот на стратегическом уровне он опять может всплыть.

От	Игорь Куртуков
К	Cat (01.03.2002 23:58:28)
Дата	02.03.2002 05:10:54

Re: Продолжим про...

>===Самое смешное, что о разбиении по частям обычно говорят, имея ввиду именно тактический уровень.

??? Обычно ???

>А на оперативном уровне этот тезис вообще непонятен. Ну, есть, скажем, сплошная линия обороны. Что означает для наступающего "разбиение по частям"?

Замечательный вопрос. Ну например это означает, что неплохо бы расчленить неприятельский фронт, а образовавшиеся отдельные группировки окружить или охватить и обрабатывать по раздельности. Оперативное окружение - одно из воплощений принципа "бить по частям".

От	Cat
К	Игорь Куртуков (02.03.2002 05:10:54)
Дата	02.03.2002 20:36:35

Re: Продолжим про...

От	Игорь Куртуков
К	Cat (02.03.2002 20:36:35)
Дата	02.03.2002 21:11:49

Re: Продолжим про...

>>Замечательный вопрос. Ну например это означает, что неплохо бы расчленить неприятельский фронт, а образовавшиеся отдельные группировки окружить или охватить и обрабатывать по раздельности. Оперативное окружение - одно из воплощений принципа "бить по частям".
>
>===А чем хуже двумя фланговыми ударами окружить вражескую группировку всей тушкой?

Ничем. Это тоже принцип разгрома по частям. Окруженная "тушка" отчленяется от всей остальной армии, т.е. армия противника разбивается в этом случае на две невзаимодействующие части.

От	Алекс Антонов
К	Cat (01.03.2002 23:58:28)
Дата	02.03.2002 01:33:01

Re: Продолжим про...

>> В частности врядли стоит некую оперативную теорему (будем считать что ее пытается доказать Игорь) опровергать примерами из тактики, это то же самое что пытаться геометрическую теорему опровергать
>>примерами из арифметики.
>
>===Если она опровергается арифметикой, то это уже не теорема:)))

Так в том то и дело что не опровергается.:)

>> А теперь о взаимодействии оперативного искусства и тактики. Разбитие по частям с оперативной точки зрения тождественно ведению боя при превосходстве в силах над силами противника с тактической точки зрения. Надеюсь утверждение о том что бой лучше вести имея превосходство в силах чем не имея такового в доказательстве не нуждается? :-)
>
>===Самое смешное, что о разбиении по частям обычно говорят, имея ввиду именно тактический уровень.

Кто обычно говорит? Можно пример из литературы? Хрестоматийным примером оперативного "разбиения по частям", достаточно часто используемым в литературе, являестя пример неудачного Воссточно-Прусского наступления русской армии в августе 1914-го, когда две русских армии, Самсонова и Ренненкампфа последовательно потерпели поражения от 8-й немецкой армим под командованием Людендорфа (для армии Самсонова это поражение оказалось фатальным) только потому что Людендорфу блестяще удалось реализовать оперативную идею "разбиения противника по частям".

>Именно отсюда растут ноги у вопросов, сколько войск выделять в предполье или в каком порядке вводить резервы- бросая в бой по мере подхода или ждать полного сосредоточения соединения.

Эти вопросы опять же относятся не к тактике а к оперативному искусству, и для их илюстрирования так же необходимо привлекать примеры из области оперативного искусства, а не тактики.

>А на оперативном уровне этот тезис вообще непонятен. Ну, есть, скажем, сплошная линия обороны. Что означает для наступающего "разбиение по частям"? Тут он, похоже, просто подменяется принципом концентрации. Вот на стратегическом уровне он опять может всплыть.

А вот тут всплывает опять же оперативное понятие "формы":

"Формы операции-оперативное окружение, прорыв, охват, фланговый удар - избираются нами не произвольно, а диктуются соотношением сил и средств, существующей их группировкой, мощностью различных магистральных путей, конфигурацией театра военных действий и важнейших его рубежей. При современном стремлении к перегораживающим весь театр действий фронтам прорыв явится часто лишь вспомогательным приемом для достижения другой формы. Так; прорыв на правом фланге 1 арм. корпуса, в дальнейшем своем развитии и в соединении с фронтальным успехом немцев против VI арм. корпуса, позволил немцам отделить центр Самсоновской армии от обоих ее крыльев и окружить его. Тарнопольский прорыв летом 1917 года немцы стремились развить во фланговый удар, который бы смел весь Юго-Западный и Румынский фронты и позволил прижать к Черному морю остатки русских и румынских войск; однако, разрушение железных дорог, производимое русскими при отступлении, и многократные неустойки австрийцев вынудили германское командование сократить размах флангового удара."

Таким образом, разделение общего фронта противника на части (для последующего нанесения поражения этим частям частям по отдельности) является стандартной задачей наступательной операции. Главной же задачей обороняющегося является сохранение единства собственного фронта и посильное разделение на части фронта наступающего. К примеру главной оперативной ошибкой летнего наступления немцев 1942-го года было разделение наступающего фронта на две слабовзаимосвязанные части преследовавшие различные оперативные цели (одновременное наступление на Кавказ и Сталинград), что сперва привело к остановке немецкого наступления, а в последствии позволило Советской Армии провести операцию на окружение одной из оперативно изолированных немецких группировок, что в свою очередь чуть было не привело к краху всего "Восточного фронта" (впрочем немцам удалось кое как вытащить ситуацию, но после того как одна из оперативных группировок была полностью уничтожена а другая отброшена на исходные позиции летнего стратегического наступления немцев, ситуацию не только на южном фланге но на всем стратегическом советско-германском фронте для Германии было уже не спасти).

Жду контрпримеров. Желательно из области оперативного искусства.

От	Cat
К	Алекс Антонов (02.03.2002 01:33:01)
Дата	02.03.2002 20:31:30

Re: Продолжим про...

.Кто обычно говорит? Можно пример из литературы? Хрестоматийным примером оперативного "разбиения по частям", достаточно часто используемым в литературе, являестя пример неудачного Воссточно-Прусского наступления русской армии в августе 1914-го, когда две русских армии, Самсонова и Ренненкампфа последовательно потерпели поражения от 8-й немецкой армим под командованием Людендорфа (для армии Самсонова это поражение оказалось фатальным) только потому что Людендорфу блестяще удалось реализовать оперативную идею "разбиения противника по частям".

===Так я и сказал, что ПРОТИВ НАСТУПАЮЩЕГО этот принцип работает всегда. Да и ВВ1- позиционная война, где этот принцип тоже работает. В чем противоречие? :)

>Именно отсюда растут ноги у вопросов, сколько войск выделять в предполье или в каком порядке вводить резервы- бросая в бой по мере подхода или ждать полного сосредоточения соединения.

.Эти вопросы опять же относятся не к тактике а к оперативному искусству, и для их илюстрирования так же необходимо привлекать примеры из области оперативного искусства, а не тактики.

===Нет, это именно тактика. Вопрос распределения войск по глубине в обороне, похоже, вообще не имеет однозначного ответа, т.к. тесно завязан на тактику наступающего и меняется вместе с ней.

.Таким образом, разделение общего фронта противника на части (для последующего нанесения поражения этим частям частям по отдельности) является стандартной задачей наступательной операции.

===Ни хрена. Прорыв фронта нужен не для исключения взаимодействия группировок врага, а для выхода в глубину обороны с угрозой окружения и т.п. "При современном стремлении к перегораживающим весь театр действий фронтам прорыв явится часто лишь вспомогательным приемом для достижения другой формы". Скажем, если бы не было Припятских болот (т.е. было бы взаимодействие ЗФ и ЮЗФ), это помогло бы нашим в 41-м? Сильно сомневаюсь. Или докажите, что проще провести две операции на окружение двух мелких группировок, чем одну для окружения крупной.

.Главной же задачей обороняющегося является сохранение единства собственного фронта и посильное разделение на части фронта наступающего. К примеру главной оперативной ошибкой летнего наступления немцев 1942-го года было разделение наступающего фронта на две слабовзаимосвязанные части преследовавшие различные оперативные цели (одновременное наступление на Кавказ и Сталинград),

===Я правильно понял- если бы немцы наступали ТОЛЬКО на Кавказ, ситуация для них была бы лучше?

От	Игорь Куртуков
К	Cat (02.03.2002 20:31:30)
Дата	02.03.2002 21:18:56

Re: Продолжим про...

>=== Скажем, если бы не было Припятских болот (т.е. было бы взаимодействие ЗФ и ЮЗФ), это помогло бы нашим в 41-м?

Это бы облегчило стратегический маневр с ЮЗФ на ЗФ.