От Гегемон
К FLayer
Дата 10.12.2012 21:10:50
Рубрики Современность; Флот;

Re: Не одинаково

Скажу как гуманитарий

>>>>>>Она не по размеру стране.
>>>>>На вырост - разумеется не по размеру. А как иначе? Перспектива должна быть.
>>>>Авианосцы - это перспектива?
>>>Да.
>>И против какого противника их применять?
>Это очень гибкий инструмент.
Есть более интересные способы потратить народные деньги.

>>>Да. А вы-то об этом и не знали.
>>Вы как-то очень туманно намекали. Хотите сказать, что флоту перед войной уделяли мало внимания?
>Вы не поняли. Суть примера в том, что нынешние адмиралы не хотят оказаться в положении Головко. Который командовал фактически флотилией. Почему так получилось - отдельный разговор. Но с точки зрения "гуманитариев" (которые структуры параллелят на чистом листе бумаги) это был флот, ведь в названии было же написано флот. Так вот на том совещании, про которое я пишу, речь шла о задачах СФ без учёта реальных ресурсов на их выполнение. Что и привело в итоге Головко к нервному выступлению и попыткам донести до руководства необходимость иметь в составе флотов такой гибкий инструмент как авианосцы.
Чтобы не оказаться в такой ситуации, надо меньше рассказывать политическому руководству, какой у них могучий атомный подводный ракетоносный, а честно докладывать о реальных возможностях в противостоянии с вероятным противником.

>Понимаете? Человек думал как ему и его потомкам в следующий раз не оказаться в подобной ситуации. Единственное, чего он не смог учесть -что флотофобия будет настолько иррациональной, практически как симптом бешенства.
Еще бы. Страна лежала в руинах, перед войной лажанулись с линкорами, а теперь предлагают деньги потратить на игрушку.

>И нынешние адмиралы тоже говорят практически об этом. Чтобы потом не было конфуза с участием флота в Карибским кризисе
Адмиралам надо было более правдиво докладывать политическому руковдству о реальных возможностях. А то ведь для Политбюро было невдомек, что к Кубе послали не могучий атомоход, а дизельные лодки.

>(или вам всё ещё недостаточно материалов для книги?)
Вы меня ни с кем не путаете?

>>А я вспомнил про его отстранение в 1952 г. и отправку на Балтику, дабы не писал прожектов со строительством легких авианосцев.
>Вы просто не в курсе иерархии флотов в то время.
Я просто в курсе, что на Балтике авианосцу делать нечего.

>>>Ну так предлагайте. Я могу только одно сказать: объекты должны строиться и ремонтироваться. А как - не знаю. Хоть силами Спецоборонстроя (слышали про такой?)
>>Привлекать строительные фирмы - и в путь.
>Привлеките. В Анадырь, например. Или в Уэлькаль.
>Или вот: сделайте мне прикидку по Айюону для ЗРДНу. Со всей инфраструктурой. Сделаете? Тогда поговорим дальше.
А что тут прикидывать? Вахтовый метод рулит.


С уважением
От FLayer
К Гегемон (10.12.2012 21:10:50)
Дата 10.12.2012 21:33:21

Re: Не одинаково

Доброго времени суток

>Есть более интересные способы потратить народные деньги.

На такие вещи тратятся в первую очердь не деньги.

>>>>Да. А вы-то об этом и не знали.
>>>Вы как-то очень туманно намекали. Хотите сказать, что флоту перед войной уделяли мало внимания?
>>Вы не поняли. Суть примера в том, что нынешние адмиралы не хотят оказаться в положении Головко. Который командовал фактически флотилией. Почему так получилось - отдельный разговор. Но с точки зрения "гуманитариев" (которые структуры параллелят на чистом листе бумаги) это был флот, ведь в названии было же написано флот. Так вот на том совещании, про которое я пишу, речь шла о задачах СФ без учёта реальных ресурсов на их выполнение. Что и привело в итоге Головко к нервному выступлению и попыткам донести до руководства необходимость иметь в составе флотов такой гибкий инструмент как авианосцы.
>Чтобы не оказаться в такой ситуации, надо меньше рассказывать политическому руководству, какой у них могучий атомный подводный ракетоносный, а честно докладывать о реальных возможностях в противостоянии с вероятным противником.

Ну да, это применимо и к танкам, которые внезапно стали ломаться и гореть. "У вас же *** **! Где они? Как вы их используете?" - не помните, откуда это?

>>Понимаете? Человек думал как ему и его потомкам в следующий раз не оказаться в подобной ситуации. Единственное, чего он не смог учесть -что флотофобия будет настолько иррациональной, практически как симптом бешенства.
>Еще бы. Страна лежала в руинах, перед войной лажанулись с линкорами, а теперь предлагают деньги потратить на игрушку.

на вырост, да. Он конечно не мог предвидеть Карибский кризис, но ситуации разные могли быть.

>>И нынешние адмиралы тоже говорят практически об этом. Чтобы потом не было конфуза с участием флота в Карибским кризисе
>Адмиралам надо было более правдиво докладывать политическому руковдству о реальных возможностях. А то ведь для Политбюро было невдомек, что к Кубе послали не могучий атомоход, а дизельные лодки.

А их там спросили?

>>(или вам всё ещё недостаточно материалов для книги?)
>Вы меня ни с кем не путаете?

>>>А я вспомнил про его отстранение в 1952 г. и отправку на Балтику, дабы не писал прожектов со строительством легких авианосцев.
>>Вы просто не в курсе иерархии флотов в то время.
>Я просто в курсе, что на Балтике авианосцу делать нечего.

Нет, вы не в курсе иерархии флотов. И того, что назначение туда в то время - это не задвигание в угол.

>>>>Ну так предлагайте. Я могу только одно сказать: объекты должны строиться и ремонтироваться. А как - не знаю. Хоть силами Спецоборонстроя (слышали про такой?)
>>>Привлекать строительные фирмы - и в путь.
>>Привлеките. В Анадырь, например. Или в Уэлькаль.
>>Или вот: сделайте мне прикидку по Айюону для ЗРДНу. Со всей инфраструктурой. Сделаете? Тогда поговорим дальше.
>А что тут прикидывать? Вахтовый метод рулит.

То есть не прикинули. Как обычно.

>С уважением
Ибо потому что около близко приблизительно точно!
От Гегемон
К FLayer (10.12.2012 21:33:21)
Дата 10.12.2012 22:21:25

Re: Не одинаково

Скажу как гуманитарий

>>Есть более интересные способы потратить народные деньги.
>На такие вещи тратятся в первую очердь не деньги.
Деньги - всеобщий эквивалент.

>>Чтобы не оказаться в такой ситуации, надо меньше рассказывать политическому руководству, какой у них могучий атомный подводный ракетоносный, а честно докладывать о реальных возможностях в противостоянии с вероятным противником.
>Ну да, это применимо и к танкам, которые внезапно стали ломаться и гореть. "У вас же *** **! Где они? Как вы их используете?" - не помните, откуда это?
Речь не о танках, а о корабликах, которые потерять гораздо проще, а польза от них - существенно меньше.

>>>Понимаете? Человек думал как ему и его потомкам в следующий раз не оказаться в подобной ситуации. Единственное, чего он не смог учесть -что флотофобия будет настолько иррациональной, практически как симптом бешенства.
>>Еще бы. Страна лежала в руинах, перед войной лажанулись с линкорами, а теперь предлагают деньги потратить на игрушку.
>на вырост, да. Он конечно не мог предвидеть Карибский кризис, но ситуации разные могли быть.
На вырост он делал ядерную бомбу, баллистические ракеты, реактивную авиацию, новые танки.
А в Карибский кризис было достаточно не влезать.

>>Адмиралам надо было более правдиво докладывать политическому руковдству о реальных возможностях. А то ведь для Политбюро было невдомек, что к Кубе послали не могучий атомоход, а дизельные лодки.
>А их там спросили?
А они правду говорят только на допросе?

>>>Вы просто не в курсе иерархии флотов в то время.
>>Я просто в курсе, что на Балтике авианосцу делать нечего.
>Нет, вы не в курсе иерархии флотов. И того, что назначение туда в то время - это не задвигание в угол.
Ну да, с вышестоящего поста - не в угол.

>>>>>Ну так предлагайте. Я могу только одно сказать: объекты должны строиться и ремонтироваться. А как - не знаю. Хоть силами Спецоборонстроя (слышали про такой?)
>>>>Привлекать строительные фирмы - и в путь.
>>>Привлеките. В Анадырь, например. Или в Уэлькаль.
>>>Или вот: сделайте мне прикидку по Айюону для ЗРДНу. Со всей инфраструктурой. Сделаете? Тогда поговорим дальше.
>>А что тут прикидывать? Вахтовый метод рулит.
>То есть не прикинули. Как обычно.
Вы, разумеется, расходы на содержание строительных войск подсчитали?

С уважением
От FLayer
К Гегемон (10.12.2012 22:21:25)
Дата 12.12.2012 10:52:12

Re: Не одинаково

Доброго времени суток
>Скажу как гуманитарий

>>>Есть более интересные способы потратить народные деньги.
>>На такие вещи тратятся в первую очердь не деньги.
>Деньги - всеобщий эквивалент.

Да нет. Это уже давно товар, имеющий собственную цену. А при инфляции это не эквивалент.

>>>Чтобы не оказаться в такой ситуации, надо меньше рассказывать политическому руководству, какой у них могучий атомный подводный ракетоносный, а честно докладывать о реальных возможностях в противостоянии с вероятным противником.
>>Ну да, это применимо и к танкам, которые внезапно стали ломаться и гореть. "У вас же *** **! Где они? Как вы их используете?" - не помните, откуда это?
>Речь не о танках, а о корабликах, которые потерять гораздо проще, а польза от них - существенно меньше.

Танчики горели и бросались тысячами. И ресурсов, затраченных на их производство, обучение и содержание экипажей было потрачено немеренно. В буквальном смысле - потому что _стоимость_ производства корабля некоторые не поленились посчитать, а вот обратку - неееее. Нельзя. ибо танчик - это понятно и на фотке он весь вмещается в кадр. А значит генеральчику можно попзировать на фоне. А корабль - он большой. И мужественной фотки не получится, а скорее наоборот.

>А в Карибский кризис было достаточно не влезать.

Так к адмирала вопрос про влезание или к политбюро?

>>>Адмиралам надо было более правдиво докладывать политическому руковдству о реальных возможностях. А то ведь для Политбюро было невдомек, что к Кубе послали не могучий атомоход, а дизельные лодки.
>>А их там спросили?
>А они правду говорят только на допросе?

Ещё раз, а их спрашивали? Генералы тоже откровенностью не блещут.

>Ну да, с вышестоящего поста - не в угол.

Далеко не в угол. Потому что пост не сильно вышестоящий.

>>>>>>Ну так предлагайте. Я могу только одно сказать: объекты должны строиться и ремонтироваться. А как - не знаю. Хоть силами Спецоборонстроя (слышали про такой?)
>>>>>Привлекать строительные фирмы - и в путь.
>>>>Привлеките. В Анадырь, например. Или в Уэлькаль.
>>>>Или вот: сделайте мне прикидку по Айюону для ЗРДНу. Со всей инфраструктурой. Сделаете? Тогда поговорим дальше.
>>>А что тут прикидывать? Вахтовый метод рулит.
>>То есть не прикинули. Как обычно.
>Вы, разумеется, расходы на содержание строительных войск подсчитали?

Ну как обычно, вам слив защщитан.

>С уважением
Ибо потому что около близко приблизительно точно!
От Гегемон
К FLayer (12.12.2012 10:52:12)
Дата 12.12.2012 11:21:12

Re: Не одинаково

Скажу как гуманитарий

>>>>Есть более интересные способы потратить народные деньги.
>>>На такие вещи тратятся в первую очердь не деньги.
>>Деньги - всеобщий эквивалент.
>Да нет. Это уже давно товар, имеющий собственную цену. А при инфляции это не эквивалент.
Попробуйте что-нибудь оплатить станко-часами или трудоднями.

>>Речь не о танках, а о корабликах, которые потерять гораздо проще, а польза от них - существенно меньше.
>Танчики горели и бросались тысячами. И ресурсов, затраченных на их производство, обучение и содержание экипажей было потрачено немеренно. В буквальном смысле - потому что _стоимость_ производства корабля некоторые не поленились посчитать, а вот обратку - неееее. Нельзя. ибо танчик - это понятно и на фотке он весь вмещается в кадр. А значит генеральчику можно попзировать на фоне. А корабль - он большой. И мужественной фотки не получится, а скорее наоборот.
Чтобы в наших условиях от кораблика была отдача - надо настроить их запредельно много. И они все равно не решат исход войны - враг прилетит на самолетах и приедет на танках.
А уж мужественных фотографий с корабликами - завались.

>>А в Карибский кризис было достаточно не влезать.
>Так к адмирала вопрос про влезание или к политбюро?
Это вопрос к военному руководству, которое не смогло довести до политического сознание слабости советского ВМФ.

>>>>Адмиралам надо было более правдиво докладывать политическому руковдству о реальных возможностях. А то ведь для Политбюро было невдомек, что к Кубе послали не могучий атомоход, а дизельные лодки.
>>>А их там спросили?
>>А они правду говорят только на допросе?
>Ещё раз, а их спрашивали? Генералы тоже откровенностью не блещут.
Еще раз: потемкинских деревень строить не надо - и у начальства будет адекватное представление о возможностях флота.

>>Ну да, с вышестоящего поста - не в угол.
>Далеко не в угол. Потому что пост не сильно вышестоящий.
С определения облика флота и планирования его настоящего и будущего - на роль исполнителя.

>>>>>>>Ну так предлагайте. Я могу только одно сказать: объекты должны строиться и ремонтироваться. А как - не знаю. Хоть силами Спецоборонстроя (слышали про такой?)
>>>>>>Привлекать строительные фирмы - и в путь.
>>>>>Привлеките. В Анадырь, например. Или в Уэлькаль.
>>>>>Или вот: сделайте мне прикидку по Айюону для ЗРДНу. Со всей инфраструктурой. Сделаете? Тогда поговорим дальше.
>>>>А что тут прикидывать? Вахтовый метод рулит.
>>>То есть не прикинули. Как обычно.
>>Вы, разумеется, расходы на содержание строительных войск подсчитали?
>Ну как обычно, вам слив защщитан.
Ну, то есть вы по обыкновению даже не поняли, о чем вам говорят.


С уважением
От FLayer
К Гегемон (12.12.2012 11:21:12)
Дата 12.12.2012 13:15:34

Re: Не одинаково

Доброго времени суток
>Скажу как гуманитарий

>>>>>Есть более интересные способы потратить народные деньги.
>>>>На такие вещи тратятся в первую очердь не деньги.
>>>Деньги - всеобщий эквивалент.
>>Да нет. Это уже давно товар, имеющий собственную цену. А при инфляции это не эквивалент.
>Попробуйте что-нибудь оплатить станко-часами или трудоднями.

Попробуйте что-нибудь произвести без людей, станков и сырья. Имея лишь счёт в банке.

>>>Речь не о танках, а о корабликах, которые потерять гораздо проще, а польза от них - существенно меньше.
>>Танчики горели и бросались тысячами. И ресурсов, затраченных на их производство, обучение и содержание экипажей было потрачено немеренно. В буквальном смысле - потому что _стоимость_ производства корабля некоторые не поленились посчитать, а вот обратку - неееее. Нельзя. ибо танчик - это понятно и на фотке он весь вмещается в кадр. А значит генеральчику можно попзировать на фоне. А корабль - он большой. И мужественной фотки не получится, а скорее наоборот.
>Чтобы в наших условиях от кораблика была отдача - надо настроить их запредельно много.

Ну так может быть здесь перейдёте к количественным показателям? Сколько?

>И они все равно не решат исход войны - враг прилетит на самолетах и приедет на танках.

Которые подвезут на кораблях. И на фланги перебросят на кораблях. И убдете сидеть на берегу, утирать сопли. потому что ни на коммуникациях, ни по пунктам погрузки действовать будет нечем.

>А уж мужественных фотографий с корабликами - завались.

>>>А в Карибский кризис было достаточно не влезать.
>>Так к адмирала вопрос про влезание или к политбюро?
>Это вопрос к военному руководству, которое не смогло довести до политического сознание слабости советского ВМФ.

>>>>>Адмиралам надо было более правдиво докладывать политическому руковдству о реальных возможностях. А то ведь для Политбюро было невдомек, что к Кубе послали не могучий атомоход, а дизельные лодки.
>>>>А их там спросили?
>>>А они правду говорят только на допросе?
>>Ещё раз, а их спрашивали? Генералы тоже откровенностью не блещут.
>Еще раз: потемкинских деревень строить не надо - и у начальства будет адекватное представление о возможностях флота.

>>>Ну да, с вышестоящего поста - не в угол.
>>Далеко не в угол. Потому что пост не сильно вышестоящий.
>С определения облика флота и планирования его настоящего и будущего - на роль исполнителя.

>>>>>>>>Ну так предлагайте. Я могу только одно сказать: объекты должны строиться и ремонтироваться. А как - не знаю. Хоть силами Спецоборонстроя (слышали про такой?)
>>>>>>>Привлекать строительные фирмы - и в путь.
>>>>>>Привлеките. В Анадырь, например. Или в Уэлькаль.
>>>>>>Или вот: сделайте мне прикидку по Айюону для ЗРДНу. Со всей инфраструктурой. Сделаете? Тогда поговорим дальше.
>>>>>А что тут прикидывать? Вахтовый метод рулит.
>>>>То есть не прикинули. Как обычно.
>>>Вы, разумеется, расходы на содержание строительных войск подсчитали?
>>Ну как обычно, вам слив защщитан.
>Ну, то есть вы по обыкновению даже не поняли, о чем вам говорят.


>С уважением
Ибо потому что около близко приблизительно точно!
От Iva
К FLayer (12.12.2012 13:15:34)
Дата 13.12.2012 09:05:12

Re: Не одинаково

Привет!

>Попробуйте что-нибудь произвести без людей, станков и сырья. Имея лишь счёт в банке.

И почему это легко удается в нормальной экономике? Стоит появиться спросу(деньгам даже не в банке) - как этот спрос кем-то удовлетворяется.

>Ну так может быть здесь перейдёте к количественным показателям? Сколько?

Для того, что наш флот оказывал влияние в случае войны - он должен быть размером со штатовский. Иначе он будет прятаться в базах.
Другой войны, ведущейся на море у нас быть не может. Война с Китаем - будет сухопутной.

Поэтому охрана 200милной зоны - это наш обоснованный флот. Все больше - или попил или воспоминания о былом величии.

>Которые подвезут на кораблях. И на фланги перебросят на кораблях. И убдете сидеть на берегу, утирать сопли. потому что ни на коммуникациях, ни по пунктам погрузки действовать будет нечем.

Флот будет сидеть в базах - поэтому по любому привезут.


Владимир
От Гегемон
К FLayer (12.12.2012 13:15:34)
Дата 12.12.2012 13:29:15

Re: Не одинаково

Скажу как гуманитарий

>>>>Деньги - всеобщий эквивалент.
>>>Да нет. Это уже давно товар, имеющий собственную цену. А при инфляции это не эквивалент.
>>Попробуйте что-нибудь оплатить станко-часами или трудоднями.
>Попробуйте что-нибудь произвести без людей, станков и сырья. Имея лишь счёт в банке.
Имея деньги, можно оплатить труд тех, кто имеет станки и сырье. Без денег станки и сырье будут лежать мертвым грузом.

>>Чтобы в наших условиях от кораблика была отдача - надо настроить их запредельно много.
>Ну так может быть здесь перейдёте к количественным показателям? Сколько?
>>И они все равно не решат исход войны - враг прилетит на самолетах и приедет на танках.
>Которые подвезут на кораблях. И на фланги перебросят на кораблях. И убдете сидеть на берегу, утирать сопли. потому что ни на коммуникациях, ни по пунктам погрузки действовать будет нечем.
Чтобы воздействовать на эти корабли, вам придется захватить господство в Атлантике и на Тихом океане.
Т.е. - построить ВМФ, как минимум сравнимый по мощи с ВМС США.
Это я даже не говорю об условиях межтеатрового маневра и прочей сухопутной прозе, из-за которой американцы всегда будут иметь количественное преимущество.

С уважением
От Дмитрий Козырев
К FLayer (12.12.2012 13:15:34)
Дата 12.12.2012 13:19:20

Re: Не одинаково

>Которые подвезут на кораблях.

На кораблях их могут привезти только из одной страны.

>И на фланги перебросят на кораблях.

на каком театре то "на фланги"?