От Михаил Лукин
К Добрыня
Дата 01.03.2002 14:54:27
Рубрики WWII; Флот; Политек;

Это-то я читал. А какова была реальная ситуация? (-)
От Макс
К Михаил Лукин (01.03.2002 14:54:27)
Дата 01.03.2002 16:08:16

Re: Это-то я...

Здравствуйте!

ИМХО никакой такой ситуации не было. Есть приказ Наркома ВМФ Кузнецова о том, что нужно улучшить отношение к иностранным морякам - они это заслужили.

С уважением, Макс.
От Михаил Лукин
К Макс (01.03.2002 16:08:16)
Дата 01.03.2002 16:49:27

Я про Жданова в Питере в блокаду спрашивал (-)
От Добрыня
К Михаил Лукин (01.03.2002 16:49:27)
Дата 01.03.2002 17:52:24

Всё проще. Они люди. Простые люди.

И обжираться, когда кругом умирают от голода - и не враги твои, а товарищи... Я таких людей не встречал. И не бывает таких.
От Михаил Лукин
К Добрыня (01.03.2002 17:52:24)
Дата 01.03.2002 18:28:09

Люди? Вы секретаря парткома живого видели когда? :-)) (-)
От Холод
К Михаил Лукин (01.03.2002 18:28:09)
Дата 01.03.2002 20:25:56

Приходилось. В олличие от Стругацкого был очень порядочным человеком. (-)
От Михаил Лукин
К Холод (01.03.2002 20:25:56)
Дата 01.03.2002 21:31:19

Да я же не у всех участников спрашивал.Только у Добрыни.Я и сам видел хороших(-)
От Rash
К Добрыня (01.03.2002 17:52:24)
Дата 01.03.2002 18:21:14

Re: Не упрощайте, номенклатура - это не простые люди


>И обжираться, когда кругом умирают от голода - и не враги твои, а товарищи...
какие товарищи ? Не смешите мои тапочки. Поясняю - я не собираюсь доказывать, что Жданов в блокаду занимался теннисом, дабы не похудеть, но тезис, что партфункционер голодал, из-за того, что вокруг умирали люди с голоду, мне кажется смешным. Что то когда я, школьником, за маслом по карточкам (по 200г 1980г, Оренбуржье) стоял никто из них не пылал желанием встать за мною. И когда мои родители на целине вкалывали, тоже особо братания с власть держащими не наблюдалось, и когда деда в июле 41 призвали, несмотря на то, что его жена (моя бабушка) умерла в июне, оставив его с тремя детьми, тоже никто из начальства не переживал.
От Андю
К Rash (01.03.2002 18:21:14)
Дата 01.03.2002 18:44:19

Номенклатура "номенклатуре" рознь. Вы их всех знаете поголовно ?! (+)

Приветствую !

>какие товарищи ? Не смешите мои тапочки. Поясняю - я не собираюсь доказывать, что Жданов в блокаду занимался теннисом, дабы не похудеть, но тезис, что партфункционер голодал, из-за того, что вокруг умирали люди с голоду, мне кажется смешным. Что то когда я, школьником, за маслом по карточкам (по 200г 1980г, Оренбуржье) стоял никто из них не пылал желанием встать за мною. И когда мои родители на целине вкалывали, тоже особо братания с власть держащими не наблюдалось, и когда деда в июле 41 призвали, несмотря на то, что его жена (моя бабушка) умерла в июне, оставив его с тремя детьми, тоже никто из начальства не переживал.

А у всех "начальников" во всех странах принято брататься с населением ? И почему вы так уверены, что они именно "жрали", а не просто ели ?!

Я так видел в советские времена разных функционеров, пусть и мелкотравчатых и уже в 80-е гг. И никогда не мечтал пойти в ЦКовский распределитель,в отличии от... некоторых. ;))

А в 40-е гг. и в их семьях, до самого верха, гибли и умирали люди, и они порой отправлялись по "ленинским местам". Всяко бывало. Или вам ближе нынешнее "скромное обаяние" новорусской "буржуазии", элегантно обдающей вас выхлопным дымком и не только на дороге ? Странно... У них то принципов действительно не 10, а 1 -- сожри ближнего своего, пока он не сожрал тебя. И здесь глагол "жрать" применим на 100 %. :-\

Всего хорошего, Андрей.
От Добрыня
К Rash (01.03.2002 18:21:14)
Дата 01.03.2002 18:37:36

Вы с ними дело имели или так думаете?

А если просто так думаете, то откуда у Вас такие мысли? Не из книжек-газеток ли?

Не в обиду. Приходилось мне иметь дело с "номенклатурой" - вплоть до министра одной союзной республики. Так вот никаких особых бочек варенья и корзин печенья у них не водилось. Самое смешное, что я до недавнего времени тоже переживал - "аппарат", "номенклатура", "привилегии", "спецкормушки". А как вспомил тех, что знал воочию... Вот Вам и писатели-журналисты - что с мозгами даже очевидца сделать способны по прошествии времени.

ЗЫ. Самая актуальная вещь Стругацких - "Обитаемый остров". Как показывает опыт, всем привычный телевизор обладает не меньшими возможностями, чем их башни ПБЗ.

ЗЗЫ. Прекращаю флейм. А то оффтопик всё более и более злостный выходит. Разве что к оружию можно отнести - к информационному ;-)))
От Rash
К Добрыня (01.03.2002 18:37:36)
Дата 01.03.2002 19:17:07

Re: Вы с...

"Добрыня" сообщил/сообщила в новостях следующее:
news:243708@vif2...
> А если просто так думаете, то откуда у Вас такие мысли? Не из
книжек-газеток ли?
> Не в обиду. Приходилось мне иметь дело с "номенклатурой" - вплоть до
министра одной союзной республики. Так вот никаких особых бочек варенья и
корзин печенья у них не
насчет министра - не помню, хотя нет, было, 1983г. Дедушка подруги моей
однокласницы :) Мы у нее в квартире (дом на Тверской, где тогда Пугачева
обитала) день рождения отмечали, да и после их раказов послушал, про машину
с мигалкой дабы не опоздать в институт и пр. Да и рангом поменее
встречались. Вплоть до анекдота ... "страшно далеки они от народа ..." блин.
водилось. Самое смешное, что я до недавнего времени тоже переживал -
"аппарат", "номенклатура", "привилегии", "спецкормушки". А как вспомил тех,
что знал воочию... Вот
да я не переживаю - мне просто смешно, когда пишут про страдания
партаппаратчика, от того, что в соседнем районе мальчик не доедает. Пардон,
не верю.
Вам и писатели-журналисты - что с мозгами даже очевидца сделать способны по
прошествии времени.
Да при чем тут журналисты? Наоборот я спокойнее стал, циничнее. Вот когда
молодой был, в институте учился ... Меня в той квартире больше всего не
черная икра и кухня на 20 метров потрясли (а я тогда первый год в Москве
был) а шкафы в прихожей, до потолка заставленные книгами. Вот тут меня
зависть черная глодать и начала ...
От Исаев Алексей
К Михаил Лукин (01.03.2002 16:49:27)
Дата 01.03.2002 17:04:20

Я думаю что Жданов жрал фенамин

И потому не имел проблем ни с ожирением, ни с аппетитом.
От Dervish
К Исаев Алексей (01.03.2002 17:04:20)
Дата 01.03.2002 20:51:44

А что это? Стимулятор, что бы быть бодрым, типа листьев коки? (-)

-
От Макс
К Михаил Лукин (01.03.2002 16:49:27)
Дата 01.03.2002 16:51:31

Прошу прощения - не понял (-)
От NetReader
К Макс (01.03.2002 16:08:16)
Дата 01.03.2002 16:44:46

Re: Это-то я...

>ИМХО никакой такой ситуации не было. Есть приказ Наркома ВМФ Кузнецова о том, что нужно улучшить отношение к иностранным морякам - они это заслужили.

Не знаю, какая тут связь с иностранными моряками в Ленинграде (разве что вот такая
http://www.karelia.ru/psu/Structure/NewsPaper/96/01.03/incv.htm
"Рассказывают, будто в 1943 году в
Ленинград приехала с визитом англо-американская военно-морская делегация, и штурман одной подводной лодки, посланный капитаном на поиски продуктов, был потрясен видом обкомовского магазина-распределителя, на дверях которого не было никакой вывески, но ассортимент которого, мягко говоря, немножко отличался от привычного карточного рациона простого блокадника."),
но вот мнеие блокадника...
http://www.chaspik.spb.ru/cgi-bin/pt.cgi?level=19&rub=13&stat=0
"Сама же ленинградская номенклатура отнюдь не делила с согражданами тягости блокады. В печати уже упоминалось о так называемых "двадцатках" - столовых при райкомах, где питание было организовано в самую тяжелую блокадную пору по другим нормам, позволявшим даже отправлять на Большую землю продуктовые посылки. Неудивительно, что ни в литературе, ни в прессе той поры нет ни единого упоминания о смерти от истощения хотя бы одного городского номенклатурщика. Зато обнародованы другие факты. Командированный, который летел в Ленинград из Москвы в разгар блокады, увидел в самолете среди других грузов ящик с надписью "Абрикосовый сок. Для Жданова". А соседи Попкова, проходя мимо его квартиры, видели через полуоткрытую дверь в помойном ведре черствые пшеничные булки. А в это же время на Пискаревском и других кладбищах Ленинграда ежедневно хоронили тысячи умерших от истощения.
А вот случай, свидетелем которого я был лично. В 1941-1943 годах я служил в зенитно-пулеметном полку, один из взводов которого располагался на крыше Смольного. Так вот, солдаты не раз видели, как в саду Смольного выгуливали медвежонка, которого держали для утех Жданова. Медвежонка нужно было кормить. Летом 42-го он едва не изувечил работницу Смольного, и только после этого его отвезли на живодерню.
По данным директора Музея обороны Ленинграда Ю. И. Колосова, усиленные спецпайки получали высшее начальство, среднее и районное звенья партийных и советских работников. Вместе с генеральскими семьями это было около 10 тысяч человек. Кроме того, спецпайки получали сотрудники МПВО, НКВД. Для гражданского населения еды просто не оставалось."

От Добрыня
К NetReader (01.03.2002 16:44:46)
Дата 01.03.2002 17:48:39

Можно почти с уверенностью сказать, что всё это враньё

Сходите в Большой Дом и поитересуйтесь, сколько в блокаду умерло их сотрудников.
От NetReader
К Добрыня (01.03.2002 17:48:39)
Дата 02.03.2002 02:42:29

Re: Можно почти...

>Сходите в Большой Дом и поитересуйтесь, сколько в блокаду умерло их сотрудников.

И сколько?
http://www.ng.ru/style/2001-09-05/12_blokada.html
"ГРОБОВЩИКИ И ПИРОЖНИКИ
Криминальная обстановка в блокадном Ленинграде
Святослав Тимченко

До начала перестройки о Ленинградской блокаде (в сентябре минет 60 лет со дня начала блокады города) было принято говорить только в героическом ракурсе, после - больше в патологическом. Александр Владиславович Кутузов - кандидат исторических наук, доцент кафедры истории Правовой академии Санкт-Петербурга, действительный член Академии военно-исторических наук решил посвятить свою жизнь теме блокадного Ленинграда. Беседуя с ним, мы попытались увидеть блокадный город таким, каким его мало кто показывал.
- Александр Владиславович, бытует мнение, что трагедию окруженного Ленинграда в значительной степени усугубил поджог Бадаевских складов, когда в огне погибли все продовольственные запасы города. Насколько это верно?
- С Бадаевскими складами до сих пор нет полной ясности. Никто так и не узнал, сколько там было продуктов и каких именно. Ведь свои запасы там хранили многие городские организации и предприятия. Известно лишь, что мальчишки после пожара продавали или меняли на хлеб землю с Бадаевских складов, поскольку она вся была пропитана маслом. Но в любом случае склады ничего не решали, поскольку проблема любого мегаполиса - снабжение с колес. Это проблема всех крупных городов во все времена: как только прекращается завоз продовольствия - начинается голод.
- Известно, что любой дефицит порождает злоупотребления. Блокадный город ведь не был исключением?
- С началом блокады роль валюты стали играть продукты, и, конечно, нашлись те, кто народную беду сделал источником личного обогащения. Пожалуй, первыми этот пример подали гробовщики. Вот цитата из письма работников треста "Похоронное дело" председателю исполкома Ленгорсовета депутатов трудящихся Попкову от 18 декабря 1941 года: "За последнее время увеличилась смертность на почве истощений и заболеваний… Могильщики требуют, а иногда просто вымогают у родственников кроме обычной платы за рытье могил и похороны продукты - 1 килограмм хлеба, крупу, масло и так далее. Создается ажиотаж и спекуляция самая отвратительная. Можно было бы организовать это дело иначе. Необходимо создавать братские могилы. Считаем, что это бытовое дело переросло в политическое".
- И все-таки основная масса злоупотреблений происходила, наверное, в сфере снабжения?
- Именно так. Главным образом нарушителями были работники хлебозаводов, магазинов, снабженцы всех уровней, то есть те, кто имел отношение к завозу, производству и распределению продуктов. Среди них были и мелкие несуны, и матерые расхитители. В декабре 1941 года зав. орготделом горкома партии Антюфеев докладывал Жданову: "За октябрь-ноябрь на фабрике Клары Цеткин задержано 46 человек, пытавшихся вынести 7065 штук папирос и 1 кг табака. Особенно увеличились кражи на хлебозаводах и кондитерских фабриках. Например, извозчик Федоров (2-я кондитерская фабрика) пытался вынести несколько десятков пряников. В чемоданчике у агента снабжения Кузнецовой обнаружено 40 пирожных (!)..."
Парадоксально, но оказывается, в блокадном Ленинграде продолжался выпуск пирожных. Поскольку по карточкам их не выдавали, то остается только догадываться, кому они предназначались.
- И это при том что в городе действовали суровые законы военного времени?
- Да. Высшая мера наказания ожидала и человека, сокрывшего от населения полфунта (409,5 грамма) хлеба; и грузчиков, похитивших ящик макарон или комбижира; и должностных лиц, не уничтоживших по акту продовольственные карточки с целью их присвоения. Под особым контролем была Дорога жизни. Вот выдержка из воспоминаний работавшего в 1941-1942 годах комиссаром эшелонов ОАТБ 102-й военно-автомобильной дороги Н.В. Зиновьева: "В мои обязанности входило следить за тем, чтобы не было злоупотреблений со стороны шоферов. Я садился в последнюю машину и смотрел, чтобы они не воровали. Но некоторые ухитрялись украсть. Отправил как-то эшелон до Новой Ладоги. До Кабон надо ехать по льду канала. Вдруг последняя машина резко сворачивает в сторону и мчится куда-то. Я за ней. Остановил. Кроме молодого водителя лет двадцати в кабине сидит незнакомец. Спрашиваю шофера: куда, мол, рванул. Он отвечает, что сбился с пути. Я передал дело в военный трибунал, но судьба опередила его решение. На нашу колонну налетели немецкие самолеты, машина того шофера, шедшая за мной, ткнулась в прорубь, оставшуюся от бомбы, но зацепилась крыльями за кромку льда так, что только одна кабина окунулась в воду. Шофер захлебнулся. Когда его вытащили, то в кармане обнаружили около 3000 рублей новенькими тридцатками".
Почему же приходилось вести визуальное наблюдение за водителями? Дело в том, что мешки, как это ни удивительно, не взвешивались, их принимали по счету. Поэтому шофер под предлогом неисправности машины мог отъехать в сторону, расшить мешки, взять из каждого по 5 кг (а "ЗИС" брал по 40 мешков), снова зашить их, встряхнуть - и никаких признаков хищения.
- Каков был механизм приведения в исполнение наказаний?
- Тот же Зиновьев так описывает этот акт: "Если обнаруживается хищение, то на место выезжает военный трибунал, выносится высшая мера наказания и тут же приговор приводится в исполнение. Мне довелось быть свидетелем расстрела шофера Кудряшова. Батальон выстроился в каре. Подъехал закрытый автомобиль с приговоренным. Он вышел в валенках, в ватных штанах, одной рубашке и без шапки. Руки назад, связанные ремешком. Тут же выстраивается человек 10 стрелков. Председатель трибунала читает приговор. Потом отдается приказание коменданту, тот командует приговоренному: "Кругом! На колени!" - и стрелкам: "Огонь!" Звучит залп из 10 выстрелов, после чего Кудряшов вздрагивает, какое-то время продолжает стоять на коленях, а потом падает лицом в снег. Комендант подходит и стреляет из револьвера в затылок, после этого труп грузят в кузов машины и куда-то увозят".
Вместе с жесткостью наказания за хищение сосуществовала и полная бесхозяйственность. Вдоль Дороги жизни прямо под открытым небом валялись мешки с мукой, крупой, мясные туши, консервы - словом, все то, что можно было увидеть на полках довоенного гастронома. Это были грузы из подбитых грузовиков, и можно лишь догадываться, что случалось с ними, когда начинал таять лед. Порой машины, шедшие с озера, ехали прямо по мешкам. В городе же ситуация была иной. Здесь продовольствие находилось под жестким контролем.

- Случались ли нападения на хлебные магазины, машины, склады?
- Хищения были двух типов: одни cовершались импульсивно обезумевшей от голода толпой, другие - вполне обдуманно с использованием служебного положения. В информационной сводке от 22 ноября 1941 года приводится такой факт: "Одна из работниц чулочной фабрики "Красное знамя" во время выступления на собрании предложила: "Давайте набросимся на хлеб и разгромим, пусть знают…" И такие случаи имели место. Вечером 10 декабря 1941 года в булочную # 5 Приморского района (Новая деревня) пришла группа женщин, кто-то бросил камень в лампочку и разбил ее, в темноте все кинулись к хлебным полкам и начали хватать хлеб. Услышав, что продавцы вызвали по телефону милицию, женщины побросали хлеб и разбежались. К чести работниц булочной, они не попытались списать на "грабителей" недостачу хлеба. Но были и настоящие вооруженные налеты на булочные, кроме того, у самих булочных у людей вырывали карточки или хлеб. Именно поэтому в зимние месяцы 1941-1942 годов милиционеры дежурили у каждой булочной уже с 5 часов утра. В секретном постановлении Военного Совета Ленинградского фронта от 25 ноября 1941 г. "О мерах по борьбе с бандитизмом в г. Ленинграде" говорилось: "За последнее время участились случаи, когда преступные элементы в целях завладения продовольственными карточками и продуктами совершают бандитские убийства граждан. В целях быстрой ликвидации такого рода бандитизма военный Совет Ленинградского фронта постановляет: 1. Управлению НКВД (т. Кубаткин) обеспечить быстрое раскрытие подобного рода бандитских убийств. Следствие по делам о бандитизме рассматривать в 3-дневный срок, а военному трибуналу (т. Булдаков) дела о бандитизме рассматривать в 24 часа, бандитов приговаривать к расстрелу… Командующий войсками Ленинградского фронта генерал-лейтенант Говоров. Член Военного Совета Секретарь ЦК ВКП(б) А.Жданов. Член Военного Совета, Корпусный комиссар А.Кузнецов. Член Военного Совета Т.Штыков".
- И что, криминальная обстановка после этого изменилась?
- Сил милиции явно не хватало, тем более что милиция сама находилась в бедственном положении. За время блокады от истощения умер 651 сотрудник милиции. Для сравнения - от бомбежек, артобстрелов, перестрелок с бандитами погибли 109 стражей порядка. Поэтому в помощь им создавались вспомогательные формирования, к примеру комсомольский полк. Председатель Ленинградского городского суда Булдаков вспоминал, что в блокаду не стало дел о хулиганстве, зато появились дела о "спекулятивном обмене", когда люди меняли хлеб, к примеру на рояль. Имели место случаи, когда, например, подруга зазывала к себе подругу или кто-то под любым предлогом звал к себе прохожего, потом человека убивали, забирали карточки, а труп выбрасывали за дверь.
- Видимо, были и случаи каннибализма?
- На это шли, как правило, обезумевшие от голода люди, стоявшие на очень низком уровне интеллекта. И это не было массовым явлением.
- Как часто удавалось расследовать дела, связанные со злоупотреблением по службе?
- Расхищением продовольственных карточек занимались в основном некоторые работники карточной системы, вступавшие в сговор с завмагами. Так, работник Смольнинского райбюро по выдаче продкарточек Широкова вместо того, чтобы сжигать по акту возвращенные карточки, присваивала их, отоваривала продуктами, которые меняла на ценности. Осуждена к расстрелу. Приговор приведен в исполнение. Четверо работников магазина # 4 Октябрьского райпищеторга во главе с директором скупали у карманных воров украденные продовольственные карточки и отоваривали их продуктами из магазина. Такого рода служебные преступления совершались и в других районах города. Насколько успешно велась борьба с ними, сказать трудно. Один из смольнинских чиновников Г.Кулагин запишет в своем дневнике в самый пик блокады: "В трамваях часто встречаются разряженные девицы с плотными физиономиями. Иногда их украшают золотые сережки и браслетки. Замшевые туфельки плотно врезаются в крупные ноги. Это своеобразные нувориши, сумевшие нажиться на чужом горе. Мелкие хищники нарпита и торговой сети, пригретые весенним солнцем, они уже не боятся выставлять напоказ свое благополучие". Свое "состояние" лишенные совести люди особенно успешно сколачивали в самую трудную пору - зиму 1941-1942 годов. 16 декабря 1941 года зав. оргинструкторским отделом ГК партии Антюфеев писал Жданову докладную записку: "…Обнаружены крупные злоупотребления со стороны работников торговли. Имеется много жалоб на обвесы, неправильную вырезку талонов, грубость продавцов..."
- А есть ли данные о том, сколько людей были наказаны за спекуляцию, злоупотребления служебным положением, хищения за время блокады?
- Из справки Управления НКВД по Ленинградской области от 1 октября 1942 года за подписью начальника управления, комиссара безопасности третьего ранга Кубаткина следует, что с начала войны органами милиции было арестовано и предано суду 22 166 человек. В том числе за хищения соцсобственности - 1553 и за спекуляцию - 1598 человек. У арестованных изъято ценностей и товаров на сумму свыше 150 миллионов рублей. В том числе 9,6 миллиона наличных денег, золотых монет - на 41 215 рублей, золота в слитках и изделиях - 69 килограммов, бриллиантов - 1537 штук, золотых часов - 1295, продуктов питания - 483 тонны и т.д.
- Встречались ли вам в архивных документах факты гибели от истощения представителей райкома, горкома, обкома партии, высшего руководства Ленинграда?
- В архивах имеются лишь косвенные данные о снабжении руководства города. Оно производилось по обычным нормам. Но я не нашел в документах ни одного факта голодной смерти среди перечисленных вами категорий управленцев. Возможно, дополнительный источник питания им обеспечивало военное руководство.
- Вы перевернули горы архивных справок, документов, свидетельств, встречались с сотнями блокадников. Что больше всего поразило вас в истории Ленинградской блокады?
- Несмотря ни на что, количество злоупотреблений в блокадном Ленинграде несопоставимо с масштабами бедствия и героизмом простых людей. Меня до глубины души поразил тот факт, что, умирая от голода, большинство ленинградцев никого и ни в чем не обвиняли. Многие даже считали, что, умирая, они помогали фронту уже тем, что переставали претендовать на какую-то часть продуктов, им положенных. Ленинградцы - удивительный, уникальный народ!
- В истории человечества существует лишь несколько примеров осады городов. Около 146 года до нашей эры римляне окружили и сожгли Карфаген, около 1260 года до нашей эры испытала длительную осаду и была повержена Троя. Как вы считаете, в мире были еще трагедии, подобные тем, что пережил Ленинград?
- Масштабы блокады Ленинграда несопоставимы ни с какими другими осадами, а потому эта великая трагедия великого города не имеет аналогов. Тем более что город выстоял."