От А.Никольский
К Х-55
Дата 01.03.2002 01:06:57
Рубрики WWII; Флот; Политек;

это хамская ложь т.н.писателя Стругацкого

поясню почему. Он это выдает за правду, непроверив.
А сам вопрос разбирался на форуме (дело в том, что мы тут собирались тормознуть снятие фильма Рогожкиным на этот сюжет и на бюджетные деньги), и в результате было установлено, что эта байка восходит к потоплению в 1942 г баржи с зеками в Белом море немецкой подлодкой, которая потом еще и расстреливала тонувших.
А хамская - потому что это плевок в ветеранов, тиражировать такое.
С уважением, А.Никольский
От Михаил Лукин
К А.Никольский (01.03.2002 01:06:57)
Дата 01.03.2002 15:11:14

Я забыл: какой у нас лагерь--"тупоконечники", а какой - "остроконечники" :-) (-)
От Rash
К А.Никольский (01.03.2002 01:06:57)
Дата 01.03.2002 12:02:19

Re: Кстати, я с чего это писатель Стругацкий у вас т.н. стал ?

Вы его/их как писателя не признаете? Очень мне нравится - так по простому на уже помершего IMHO неплохого писателся вывалить "хамская ложь т.н. писателя" :(
От Холод
К Rash (01.03.2002 12:02:19)
Дата 01.03.2002 20:21:04

Исписался, полностью утратил талант и вынужден

САС!!!

компинсировать отсутствие оного чернухой. Словом старый маразматик.

С уважением, Холод
От Михаил Лукин
К Холод (01.03.2002 20:21:04)
Дата 01.03.2002 21:36:25

Кому-то нравятся их книжки, кому-то нет. Чего спорить-то? (+)

Ну это все равно что православный человек заходит на исламский форум, а его там аргументированно пытаются в свою веру обратить. Глупо как-то спорить: хорошие Стругацкие или плохие. Надо просто уважать мнение других и пожилых людей (я не себя имею в виду, а Стругацких опять же) уважать.
Посыпаю голову пеплом за разжигание флейма...

С уважением, Лукин, http://www.kommersant.ru/
От Олег К
К Rash (01.03.2002 12:02:19)
Дата 01.03.2002 19:58:11

Re: Кстати, я...


>Вы его/их как писателя не признаете? Очень мне нравится - так по простому на уже помершего IMHO неплохого писателся вывалить "хамская ложь т.н. писателя" :(

Который помер, тот помер. А который жив, тот и написал сие чудо. Которое ув. Никольский мягко назвал хамской ложью.
А нсчет того какой он писатель, тут дело темное. Кому и Маринина с Вайнерами и Стругацкими писатели. А кто и привередничает.

http://www.voskres.ru/
От Михаил Лукин
К Олег К (01.03.2002 19:58:11)
Дата 01.03.2002 21:38:04

А там ниже говорят, что автор скончался (+)

Вот здесь
http://vif2ne.ru/nvk/forum/1/co/243285.htm

>А нсчет того какой он писатель, тут дело темное. Кому и Маринина с Вайнерами и Стругацкими писатели. А кто и привередничает.
Ну дык и я про то же. Но вот я с фанатами Владимира Сорокина спорить не буду. Догадываетесь, почему?

> http://www.voskres.ru/
С уважением, Лукин, http://www.kommersant.ru/
От Олег К
К Михаил Лукин (01.03.2002 21:38:04)
Дата 02.03.2002 00:11:01

Re: А там...


>Вот здесь
> http://vif2ne.ru/nvk/forum/1/co/243285.htm

>>А нсчет того какой он писатель, тут дело темное. Кому и Маринина с Вайнерами и Стругацкими писатели. А кто и привередничает.
>Ну дык и я про то же. Но вот я с фанатами Владимира Сорокина спорить не буду. Догадываетесь, почему?

Я даже не знаю кто такой Сорокин. :)


http://www.voskres.ru/
От Х-55
К А.Никольский (01.03.2002 01:06:57)
Дата 01.03.2002 10:46:24

Дополнение к ответу ув. М. Лукина

Приветствую!

>поясню почему. Он это выдает за правду, непроверив.
Тут вам, собственно, ув. М. Лукин ответил. (1) Художественная литература, (2) Фантастика.
И – самое главное – не проще ли было архивы раскрыть? При закрытых архивах всегда мифотворчество процветает.

>А сам вопрос разбирался на форуме
>(дело в том, что мы тут собирались тормознуть снятие фильма Рогожкиным на этот сюжет и на бюджетные деньги),
Я тоже принимал участие в этом обсуждении. Кстати – надеюсь, финансирование тормознули?

С уважением, Х-55.
От А.Никольский
К Х-55 (01.03.2002 10:46:24)
Дата 01.03.2002 11:35:37

Так все архивы давно открыты

>>А сам вопрос разбирался на форуме
>>(дело в том, что мы тут собирались тормознуть снятие фильма Рогожкиным на этот сюжет и на бюджетные деньги),
>Я тоже принимал участие в этом обсуждении. Кстати – надеюсь, финансирование тормознули?
++++++
пусть т.Стругация на себя взвалит бремя доказательства этого вопроса.
А финансирование практически не было потому, что бюджетные проблемы возникли.
С уважением, А.Никольский
От Х-55
К А.Никольский (01.03.2002 11:35:37)
Дата 01.03.2002 17:01:32

Дяденька, книга была ЗАКОНЧЕНА ЛЕТОМ 1991 г (-)
От Rash
К А.Никольский (01.03.2002 11:35:37)
Дата 01.03.2002 12:03:36

Re: Так все...

>пусть т.Стругация на себя взвалит бремя доказательства этого вопроса.
а нафига ему доказывать? У него фантастика а не публицистика - он там и тигров может вместо медведей поселить, если сюжет потребует.
От Добрыня
К Rash (01.03.2002 12:03:36)
Дата 01.03.2002 13:34:21

Чем отличается фантастика от клеветы?

Фантастика - это литературный приём, предназначенный для более полного раскрытия сюжета, разрешения некоторых логических противоречий повествования и повышения общей привлекательности сюжета необычностью происходящего.

Когда же некий авторитетный писатель начинает без всякой необходимости искажать реально происходившие события и это искажение лежит не в канве фантастической функции, то это уже не фантастика, а как минимум пропаганда своей точки зрения на исторические события. В книгах Стругацких фантастическая канва - люди с необычными способностями; указанные же истории лежат вне этой канвы как реальный исторический фон. Имеем отягощение лжи авторитетом известного писателя.

Вообще, ответственность писателя за свои слова - это особая и тонкая материя, чрезвычайно хорошо раскрытая в русской литературе. Писательское слово - это страшное оружие, способное сеять смуту в людях. Оттого дилемма "свобода слова" против "ответственность за слово" в России традиционно решается в пользу последнего.
От Михаил Лукин
К Добрыня (01.03.2002 13:34:21)
Дата 01.03.2002 14:06:34

Хотя бы один пример "сеяния смуты" писателями? (-)
От Добрыня
К Михаил Лукин (01.03.2002 14:06:34)
Дата 01.03.2002 14:29:54

Да хотя бы "Контроль" с "Выбором" ;-))))

Под смутой понимаю не прямое хватание за вилы, но доведение читателей до серьёзных ошибок. Классический пример - "Майн кампф." А ещё дети арбата, так жить нельзя, россия которую они потеряли.

ЗЫ. Нарочно равняю кино и книгу.
От tevolga
К Добрыня (01.03.2002 14:29:54)
Дата 01.03.2002 17:00:39

А это писатель?(-)

C уважением к сообществу.
От Коля-Анархия
К tevolga (01.03.2002 17:00:39)
Дата 02.03.2002 09:45:26

Конечно. Причем писатель как раз не хилый. ИМХО. (-)
От Михаил Лукин
К Добрыня (01.03.2002 14:29:54)
Дата 01.03.2002 14:57:20

От Суворова реальной "смуты" слава Богу, нет (+)

>Классический пример - "Майн кампф."
А Гитлер все-таки пришел к власти не как писатель. И злодеяния совершались не под влиянием книжки, а в рамках созданной им гос.системы

>А ещё дети арбата, так жить нельзя, россия которую они потеряли.
А эти-то книжки и фильмы какую смуту спровоцировали? ГКЧП, что ли, их читало?
Sorry, если я Вас задел ненароком. Мне правда интересно -- бывает так, что вот вышла книжка (песня, киношка), народ ее прочел -- и на бариккады? По-моему, нет.

>ЗЫ. Нарочно равняю кино и книгу.
Тут согласен
С уважением, Лукин, http://www.kommersant.ru/
От Холод
К Михаил Лукин (01.03.2002 14:57:20)
Дата 01.03.2002 20:55:13

Да? А об том, что пИсания недорезанного используют в школах как учебное пособие

САС!!!

вы в курсе?

С уважением, Холод
От Михаил Лукин
К Холод (01.03.2002 20:55:13)
Дата 01.03.2002 21:32:07

В официальной программе? Или по инициативе педагогов? (-)
От Василий Фофанов
К Михаил Лукин (01.03.2002 21:32:07)
Дата 01.03.2002 22:33:27

Хммм не вижу каким образом от этого детишкам легче (-)
От Холод
К Михаил Лукин (01.03.2002 21:32:07)
Дата 01.03.2002 22:33:24

Пока инициативный проэкт. Но на уровне дирекции

САС!!!

Ветераны молодцы, вроде бы удалось задушить. Но вот надолго ли? В любом случае показатльно. :-((( Еще пару лет назад это было бы невозможно.

С уважением, Холод
От Олег К
К Холод (01.03.2002 22:33:24)
Дата 01.03.2002 23:43:55

Re: Пока инициативный...


>САС!!!

>Ветераны молодцы, вроде бы удалось задушить. Но вот надолго ли? В любом случае показатльно. :-((( Еще пару лет назад это было бы невозможно.

Вот через пару лет и реанимируют. Под сладкие песни о том что талант и профессионализм он вообще сам по себе, а сволочизм он сам по себе. Время такое.

http://www.voskres.ru/
От Rash
К Михаил Лукин (01.03.2002 14:57:20)
Дата 01.03.2002 15:57:29

Re: От Суворова реальной "смуты" слава Богу, нет (+)

> >А ещё дети арбата, так жить нельзя, россия которую они потеряли.
> А эти-то книжки и фильмы какую смуту спровоцировали? ГКЧП, что ли, их
читало?
> Sorry, если я Вас задел ненароком. Мне правда интересно -- бывает так, что
вот вышла книжка (песня, киношка), народ ее прочел -- и на бариккады?
По-моему, нет.
Манифест ? :)
От Добрыня
К Михаил Лукин (01.03.2002 14:57:20)
Дата 01.03.2002 15:17:42

Нет, не надо так примитивизировать

Я же специально оговорился - после одной книги за вилы не берутся и на баррикады не лезут. Но после промывки мозгов в течение довольно небольшого времени люди начинают мыслить неадекватно. Появляются 30 000 000 растрелянных, и 60 000 000 расстрелянных, и даже 100 000 000 расстрелянных. При ссылке на реальное число человек с праведным гневом вцепляется тебе в глотку, называет фашистом, гадиной, сволочью и вообще ведёт себя недостойно. Вина за это всецело на совести писателей, которых он читал.

Следствие вышупомянутого - граждане одной весьма сильной, развитой и перспективной страны вдруг внезапно по накоплении определённой критической массы вдруг позволяют эту страну расчленить, допустить убийство тысяч и тысяч сограждан, допустить вымирание миллионов. При том сидят полуголодные и утешают себя тем, что раньше было стократ хуже (очереди! уравниловка! номенклатура! тоталитаризм! - а теперь рынок! полные прилавки! свобода!), а ещё раньше их бы просто расстреляли. Грустно. И Стругацкие руку к этому приложили.
От Rash
К Добрыня (01.03.2002 15:17:42)
Дата 01.03.2002 16:05:46

Re: Нет, не...

При том сидят полуголодные и утешают себя тем, что раньше было стократ хуже (очереди! уравниловка! номенклатура! тоталитаризм! - а теперь рынок! полные прилавки! свобода!), а ещё раньше их бы просто расстреляли. Грустно. И Стругацкие руку к этому приложили.
Вот кто оказывается виноват - агенты вражеской разведки АБС :(
От tevolga
К Михаил Лукин (01.03.2002 14:06:34)
Дата 01.03.2002 14:21:04

Франсуа Мари Аруэ :-))

C уважением к сообществу.
От А.Никольский
К Михаил Лукин (01.03.2002 14:06:34)
Дата 01.03.2002 14:16:51

Re: Хотя бы...

просто кино, которое собрались снимать Учитель и Рогожкин, говоря при этом что оно основано на фактах, основано на этой байке, о которой они, как говорят третьи лица, от С. и узналии уверяют что это реальный факт.
С уважением, А.Никольский
От Rash
К Добрыня (01.03.2002 13:34:21)
Дата 01.03.2002 14:04:50

Re: Чем отличается...

> Когда же некий авторитетный писатель начинает без всякой необходимости
искажать реально происходившие события и это искажение лежит не в канве
фантастической функции, то это уже не фантастика, а как минимум пропаганда
своей точки зрения на исторические события. В книгах Стругацких
фантастическая канва - люди с необычными способностями; указанные же истории
лежат вне этой канвы как реальный исторический фон. Имеем отягощение лжи
авторитетом известного писателя.
Слова, слова слова ...Еще немного и начнем обсуждать остроту ушей у ельфов.
Любое художественное произведение - пропаганда точки зрения писателя на
какие нибудь события.
От Михаил Лукин
К А.Никольский (01.03.2002 01:06:57)
Дата 01.03.2002 09:11:40

Книжка это! Кни-ж-ка! (+)

От Вас, Леша, не ожидал.
Это -- художественная литература. Называется так. Означает -- "художества", то есть что автор придумал, то и пишет. И совершенно не обязан соблюдать историческую достоверность. Вы сами то "Дьявол среди людей", надеюсь, читали? И понимаете, почему там именно такой эпиграф к одной из глав?
Так что никто ничего за правду не выдает. Что, на титульном листе писать "данная книга не является официальной историей WW-2 и т.д."??
Давайте еще обсудить недостоверность в описании "Нуль-Т" или звездолетов класса "Призрак"? Вот тема для ВИФ

Лукин, http://www.kommersant.ru/
От Исаев Алексей
К Михаил Лукин (01.03.2002 09:11:40)
Дата 01.03.2002 13:53:04

То есть ответственности у писателя никакой?

У писателя должна быть СОВЕСТЬ. Поскольку он не с друзьями на кухне гнусности рассказывает, а работает с массовой аудиторией. "Инженеры человеческих душ", па-анимаешь.

>Так что никто ничего за правду не выдает. Что, на титульном листе писать "данная книга не является официальной историей WW-2 и т.д."??

Тогда что в этом художественном произведении делают город Мурманск и моряки созников? Что мешало художественному гению использовать город Мордор и гномов? Если используется канва реальных исторических событий, то желательно их не искажать, особенно в качественном аспекте. Скажем понятно, что один и тот же пилот не мог быть в Англии, Перл-Харборе и рейде Дуллитла. Но в фильме для пущей органичности описания событий это допустить можно. А вот поедание Рузвельтом младенцев в свободное от работы время - нельзя.
От Михаил Лукин
К Исаев Алексей (01.03.2002 13:53:04)
Дата 01.03.2002 14:04:06

Конечно, никакой. Отключат меня нафиг... (+)

>У писателя должна быть СОВЕСТЬ.

У человека -- должна быть. У писателя (как специалиста) -- нет. Сантехнику совесть как профессиональное качество необходима?

>Поскольку он не с друзьями на кухне гнусности рассказывает, а работает с массовой аудиторией.

Во-первых, он когда пишет, то не знает -- какая будет аудитория. И ни с кем не работает. Просто пишет, поверьте.

>"Инженеры человеческих душ", па-анимаешь.
Ну, это, по-моему, опять же заблуждение.

>Тогда что в этом художественном произведении делают город Мурманск и моряки созников? Что мешало художественному гению использовать город Мордор и гномов? Если используется канва реальных исторических событий, то желательно их не искажать, особенно в качественном аспекте.
Книжка -- про то, как человек, прошедший множество пограничных ситуаций, превращается в дьявола. А все остальное --необходимая канва.
А представить себе Стругацких, пишущих книжку с мыслью " как бы нам разложить этот совок проклятый" я не могу при всем желании. Тем более, нельзя не признать что Стругацкие всегда отстаивали коммунарские (в хорошем смысле) идеи в своем творчестве.

>поедание Рузвельтом младенцев в свободное от работы время - нельзя.

Почему нельзя? Кто запретил? Вот завтра Владимир Сорокин украдет у Вас этот сюжет и книжку напишет. И я не удивлюсь. Но читать, наверное, не буду. :-)

С уважением, Лукин, http://www.kommersant.ru/
От И. Кошкин
К Михаил Лукин (01.03.2002 14:04:06)
Дата 01.03.2002 23:40:57

А вот как интересно...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

...вот если я ошибусь, рассчитывая печь, прогорит змеевик и это все е...т и потушить не успеют, ответственность я понесу, минимум будет увольнение. А писатель не несет ответственности? И журналист не несет? Во работа...

И. Кошкин
От Олег К
К Михаил Лукин (01.03.2002 14:04:06)
Дата 01.03.2002 20:01:41

Re: Конечно, никакой.


>>У писателя должна быть СОВЕСТЬ.
>
>У человека -- должна быть. У писателя (как специалиста) -- нет. Сантехнику совесть как профессиональное качество необходима?

Это Вы от своей работы оправдаться пытаетесь что ли? Ну если пытаетесь значит не все еще потеряно.
От Михаил Лукин
К Олег К (01.03.2002 20:01:41)
Дата 01.03.2002 21:33:57

Re: Конечно, никакой.

>Это Вы от своей работы оправдаться пытаетесь что ли?
Я же не писатель :-)) (дяденька, я эту маску на стройке нашел (с) )
Мне в моей текущей работе совесть не очень нужна. Более тоо - если каждый сантехник будет о совести думать, ему работать станет некогда.

>Ну если пытаетесь значит не все еще потеряно.
Ну, как у человека-то у меня есть совесть -- по крайней мере я так счита. :-))
С уважением, Лукин, http://www.kommersant.ru/
От Олег К
К Михаил Лукин (01.03.2002 21:33:57)
Дата 01.03.2002 23:46:47

Re: Конечно, никакой.


>>Это Вы от своей работы оправдаться пытаетесь что ли?
>Я же не писатель :-)) (дяденька, я эту маску на стройке нашел (с) )
>Мне в моей текущей работе совесть не очень нужна. Более тоо - если каждый сантехник будет о совести думать, ему работать станет некогда.

Эта теория не стоит даже тех денег которые из Вас высосет первый попавшийся бессовестный сантехник. Она вообще ничего не стоит.

>>Ну если пытаетесь значит не все еще потеряно.
>Ну, как у человека-то у меня есть совесть -- по крайней мере я так счита. :-))

Значит нам есть что обсудить :)

http://www.voskres.ru/
От Исаев Алексей
К Михаил Лукин (01.03.2002 14:04:06)
Дата 01.03.2002 14:42:19

Re: Конечно, никакой.

>У человека -- должна быть. У писателя (как специалиста) -- нет. Сантехнику совесть как профессиональное качество необходима?

Необходима чтобы гайки закручивать на нужный натяг гражданам.

>>Поскольку он не с друзьями на кухне гнусности рассказывает, а работает с массовой аудиторией.
>Во-первых, он когда пишет, то не знает -- какая будет аудитория. И ни с кем не работает. Просто пишет, поверьте.

А это исключительно его трудности. Писатель, хочет он того или нет, работает на массовую аудиторию. И должен держать в голове мысль о том, какое влияние он окажет не на соседа по этажу, а на сотни и тысячи людей.

>>"Инженеры человеческих душ", па-анимаешь.
>Ну, это, по-моему, опять же заблуждение.

Не заблуждение. Большинство людей черпают ready-made мышление из газет и художественной литературы. Отвлеченный пример: рассказ об эпизоде со сбитием нескольких ТБ-3 у Борисова в "Живых и мертвых" стал шаблоном хотя это был из ряда вон выходящий случай когда ТБ-3 применяли не ночью, а днем.

>Книжка -- про то, как человек, прошедший множество пограничных ситуаций, превращается в дьявола. А все остальное --необходимая канва.

Ну тогда почему Мурманск, а не Мордор? Задавая Мурманск писатель тем самым задает определенный ассоциативный ряд.

>А представить себе Стругацких, пишущих книжку с мыслью " как бы нам разложить этот совок проклятый" я не могу при всем желании. Тем более, нельзя не признать что Стругацкие всегда отстаивали коммунарские (в хорошем смысле) идеи в своем творчестве.

А кто сказал, что они хотели восстановления монархии? Типичный заскок оттепели - Сталин плохой, Ленин белый и пушистый.

>>поедание Рузвельтом младенцев в свободное от работы время - нельзя.
>Почему нельзя? Кто запретил? Вот завтра Владимир Сорокин

Да бог с ним с Сорокиным. Голливудский фильм с таким поворотом можете себе представить?
От Yuri
К Исаев Алексей (01.03.2002 14:42:19)
Дата 01.03.2002 15:04:39

Re: Конечно, никакой.


>>У человека -- должна быть. У писателя (как специалиста) -- нет. Сантехнику совесть как профессиональное качество необходима?
>
>Необходима чтобы гайки закручивать на нужный натяг гражданам.

Тут не совесть нужна, а профессионализм.
Работу можно делать ТОЛЬКО качественно. Иначе это НЕ работа, а хобби (хочу так, хочу по другому ...).

>>>Поскольку он не с друзьями на кухне гнусности рассказывает, а работает с массовой аудиторией.
>>Во-первых, он когда пишет, то не знает -- какая будет аудитория. И ни с кем не работает. Просто пишет, поверьте.
>
>А это исключительно его трудности. Писатель, хочет он того или нет, работает на массовую аудиторию. И должен держать в голове мысль о том, какое влияние он окажет не на соседа по этажу, а на сотни и тысячи людей.

Хе! Многим не нравится импрессионизм, причем на основании того, что по их мнению, цветная фотография cделанная мыльницей лучше воспроизводит изображение. Должен ли был какой-нибудь Тулуз Лотрек думать о том, что кто-то не поймет его творчества и на основании этого забросить написание картин нахрен? В ожидании цветной фотографии ...

Деревья деревьями, но лес это не просто совокупность деревьев.

>>Книжка -- про то, как человек, прошедший множество пограничных ситуаций, превращается в дьявола. А все остальное --необходимая канва.
>
>Ну тогда почему Мурманск, а не Мордор? Задавая Мурманск писатель тем самым задает определенный ассоциативный ряд.

Да ладно. Не делайте вид, что эта полемика только из-за Мурманска. Был бы он Мырнинском, ты б тут же сказал, что в купе с англичанами-американцами это недвусмысленный намек на Мурманск.
"Был бы человек - а статья найдется".
Все черных кошек ищете ...?

Yuri
От Исаев Алексей
К Yuri (01.03.2002 15:04:39)
Дата 01.03.2002 15:45:34

Re: Конечно, никакой.

>>Необходима чтобы гайки закручивать на нужный натяг гражданам.
>Тут не совесть нужна, а профессионализм.

Я о гайках из монолога Райкина. Которые профессионально недокручиваются на пол-оборота, чтобы через полгода опять позвали и снова дали трояк.

>>А это исключительно его трудности. Писатель, хочет он того или нет, работает на массовую аудиторию. И должен держать в голове мысль о том, какое влияние он окажет не на соседа по этажу, а на сотни и тысячи людей.
>Хе! Многим не нравится импрессионизм, причем на основании того, что по их мнению, цветная фотография cделанная мыльницей лучше воспроизводит изображение. Должен ли был какой-нибудь Тулуз Лотрек думать о том, что кто-то не поймет его творчества и на основании этого забросить написание картин нахрен? В ожидании цветной фотографии ...

А Тулуз Лотрек художественно изображает процесс изнасилования и жестокого убийста? Или птичек-васильки?

>Да ладно. Не делайте вид, что эта полемика только из-за Мурманска. Был бы он Мырнинском, ты б тут же сказал, что в купе с англичанами-американцами это недвусмысленный намек на Мурманск.

Во-во. Потому я и предлагал Мордор с гномами.
От Максим Гераськин
К Михаил Лукин (01.03.2002 09:11:40)
Дата 01.03.2002 12:31:59

Re: Книжка это!...

>Это -- художественная литература.

Ну и что. Позиция у писателя должна быть. Тем более касательно Отечественной войны.
Стругацкий занял вражескую позицию.



Союзные моряки стали жаловаться, что, сойдя на берег
после арктических тягот, они у нас лишены женской ласки и
оттого могут ненароком исчахнуть. Тогда горком обратился к
комсомолкам в возрасте от семнадцати до двадцати лет с
предложением порадеть нашим славным товарищам по оружию.
Те, конечно, порадеть не отказались. Что делать, времена
тяжелые, а тут тебе и консервы, и шоколад, и виски, и
чулочки. Однако когда война закончилась, их всех объявили
изменниками Родины, погрузили на баржи и потащили в
открытый океан. На остров Сальм, как им объявили. Но до
острова Сальма их не дотащили, а потопили из-под воды
торпедами. Светило красное полуночное солнце, белело небо
над далекой кромкой вечных льдов, океан был как зеркало, и
до самого горизонта виднелись по воде женские головы -
русые, каштановые, черные...




Это, между прочим, вообще эпиграф, и смотрится совсем иначе, чем просто текст.
От Rash
К Максим Гераськин (01.03.2002 12:31:59)
Дата 01.03.2002 13:18:13

Re: Книжка это!...


"Максим Гераськин" сообщил/сообщила в новостях следующее:
news:243394@vif2...
> >Это -- художественная литература.
>
> Ну и что. Позиция у писателя должна быть. Тем более касательно
Отечественной войны.
> Стругацкий занял вражескую позицию.
> Союзные моряки стали жаловаться, что, сойдя на берег
[skipped]
> Это, между прочим, вообще эпиграф, и смотрится совсем иначе, чем просто
текст.
именно. Я вот, когда это прочитал, не воспринял позицию АБС как вражескую.
Как противную ужасам войны - да, но не враждебную. Эта и предыдущая главы
как раз ее и отражают. Желающие могут почитать :
http://www.lib.ru/STRUGACKIE/devil.txt


От Михаил Лукин
К Максим Гераськин (01.03.2002 12:31:59)
Дата 01.03.2002 12:40:00

Re: Книжка это!...

>Ну и что. Позиция у писателя должна быть.
Да ничего не должно у писателя быть! Кроме умения хорошо писать. А "позиция" -- это, извиняюсь, из "Партийной организации и партийной литературы" посыл. Ложный, на мой скромный взгляд...
А в литературе принцип простой -- не нравится, не читайте. Меня вот бесит писатель Владимир Сорокин, так я не обсуждаю его "лоховство", а просто в руки не беру и все.
>Тем более касательно Отечественной войны.
>Стругацкий занял вражескую позицию.
Не бывает у писателя "вражеской позиции". Он не в окопе сидит. Если писатель хочет занять позицию на войне -- он идет работать в газету, и тому масса примеров.

С уважением, Лукин, http://www.kommersant.ru/
От И. Кошкин
К Михаил Лукин (01.03.2002 12:40:00)
Дата 01.03.2002 23:38:54

Отож Феликс Сорокин по-вашему - наиклевейший писатель. А по моему - просто...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

...пидор. В этом наше с Вами коренное расхождение. Мы называем вещи своими именами, скажем: старый хрен Стругацкий - клеветник. А Вы из чуйства детского противоречий кричите - "Литература". А завтра кто-нибудь напишет, книгу про корееспондента "Коммерсанта", упоминая его как М. Л., который любил посещать военно-исторические интернет-ресурсы и при этом являлся педофилом-каннибалом. И это будет - КНИЖКА! ЛИТЕРАТРУРА!

А Стругацкий, кстати, оченно любит рассказывать, что вот выпуск его училища полег на Курской Дуге. Но редко говорит, почему не полег там сам.

И. Кошкин
От Х-55
К И. Кошкин (01.03.2002 23:38:54)
Дата 02.03.2002 00:07:45

Нет, это вы начинате начальстволюбивую истерику

Приветствую!

>...пидор.
>В этом наше с Вами коренное расхождение. Мы называем вещи своими именами, скажем: старый хрен Стругацкий - клеветник.
Нет, это вы начинате начальстволюбивую истерику.
Повидимому, от пионерства не вылечились+сексуальные проблемы (просто не может сексуально нормальный человек быть ТАК зациклен на гомиках).

Наше любимое вами правительство, хотя и не делало ИМЕННО описанного, но делало близкое:
1. Во время Гражданской топило боржи с белыми офицерами (да, я знаю, что это было с обоих сторон)
2. В описанное время сажали баб на ДЛИННЫЕ сроки за несанкционированную связь с иностранцами (как правило, шили шпионаж).
3. Ув. Ярослав утверждает, что бордель был-таки организован в Полтаве – для летчиков амовских (правда, девок после не сажали).

Так что – большой клеветы тут не вижу – в пределах допустимого в худлите вымысла.

>А Вы из чуйства детского противоречий кричите - "Литература".
>А завтра кто-нибудь напишет, книгу про корееспондента "Коммерсанта", упоминая его как М. Л.,
>который любил посещать военно-исторические интернет-ресурсы и при этом являлся педофилом-каннибалом.
Кстати, вы – уже это сделали в отношении А. Стругацкого. Так что теперь – его очередь.

>А Стругацкий, кстати, оченно любит рассказывать, что вот выпуск его училища полег на Курской Дуге. Но редко говорит, почему не полег там сам.
Вообще-то говорит строчкой ниже – был откомандирован в ВИИЯ.

С уважением, Х-55.
От Х-55
К Х-55 (02.03.2002 00:07:45)
Дата 02.03.2002 08:39:22

Добавление к п. 3.

>3. Ув. Ярослав утверждает, что бордель был-таки организован в Полтаве – для летчиков амовских (правда, девок после не сажали).
Шпионки, обученные добывать секреты через постель, применяются ВСЕМИ разведками мира, и СССР/Россия в данном случае ничего не изобрели.
Мата Хари, как известно, русской не была.

Надо, правда, отметить, что имеют место 2 отличия:
3.1. Комсомолки в ШТАТЕ НКВД не состояли и профессиональной подготовки не получили. 3.2. Применялись не индивидуально, а в группе.

НО!
Пункт 3.1 объясняется простым термином: ОПОЛЧЕНИЕ.
В ситуации, когда война идет неудачно, и регулярных войск не хватает, применяются ополченцы –
ПЛОХО обученные, НЕ СОСТОЯЩИЕ в составе Вооруженных Сил части.
Так и с описанным "Домом Дружбы" – это ополчение, только от разведорганов НКВД.

Пункт 3.2 – известный любому военному принцип массирования сил.
Здесь СССР всегда был впереди – просто, вместо артиллерийских полков прорыва, концентрировалось шпионское ополчение.

С уважением, Х-55.
От Siberiаn
К Х-55 (02.03.2002 08:39:22)
Дата 02.03.2002 11:35:45

ВАс, уважакмый Х.. как прорвёт - так весь форум должен читать.

Это словесная диарея какая-то. Плодовитость как у крольчихи. Если нечего сказать умного то берёте числом постингов что ли?
Я понимаю что вас возбудило сказанное Кошкиным слово на букву П., но надо ведь и меру знать. Вас с работы что ли попёрли и время свободное некуда девать? Тогда извините и примите соболезнования

Siberian
От И. Кошкин
К Х-55 (02.03.2002 08:39:22)
Дата 02.03.2002 10:45:57

Да у Вас, извините, диарея. Словесная))) (-)
От Х-55
К И. Кошкин (02.03.2002 10:45:57)
Дата 02.03.2002 12:59:37

Ну, у вас к сексуальным проблемам еще кишечные (-)
От И. Кошкин
К Х-55 (02.03.2002 00:07:45)
Дата 02.03.2002 00:53:09

Чего Вы кричите, как Боря Моисеев в лапах у Маши Распутиной?

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

>Приветствую!

>>...пидор.
>>В этом наше с Вами коренное расхождение. Мы называем вещи своими именами, скажем: старый хрен Стругацкий - клеветник.
>Нет, это вы начинате начальстволюбивую истерику.
>Повидимому, от пионерства не вылечились+сексуальные проблемы (просто не может сексуально нормальный человек быть ТАК зациклен на гомиках).

Ну-ну, спокойней, никто Вас в Чернокозово пока не тащит, зачем так кричать в микрофон, который у Вас не вырывают? Если чем обидел - извините, я тут к ним все никак привыкнуть не могу...

>Наше любимое вами правительство, хотя и не делало ИМЕННО описанного, но делало близкое:
>1. Во время Гражданской топило боржи с белыми офицерами (да, я знаю, что это было с обоих сторон)
>2. В описанное время сажали баб на ДЛИННЫЕ сроки за несанкционированную связь с иностранцами (как правило, шили шпионаж).
>3. Ув. Ярослав утверждает, что бордель был-таки организован в Полтаве – для летчиков амовских (правда, девок после не сажали).

Да он может что угодно утверждать. Кое-кто утверждал, что был указ о выселении всех украинцев, всего-то надо было выкинуть пару строчек в начале и в конце. Тако ж и с Полтавой.

>Так что – большой клеветы тут не вижу – в пределах допустимого в худлите вымысла.

НЕ видите, конечно не видите. Это же не про Вашу страну написано. Впрочем, таковой у вас просто не имеется. А я вижу. И, слава Богу, не я один. Придется Вам с Лукиным спина к спине у мачты против тысячи вдвоем.

>>А Вы из чуйства детского противоречий кричите - "Литература".
>>А завтра кто-нибудь напишет, книгу про корееспондента "Коммерсанта", упоминая его как М. Л.,
>>который любил посещать военно-исторические интернет-ресурсы и при этом являлся педофилом-каннибалом.
>Кстати, вы – уже это сделали в отношении А. Стругацкого. Так что теперь – его очередь.

Я назвал Стругацкого педофилом-каннибалом? Или трудности с не родным для вас языком? Или вы вообще просто не умеете выразить, что там у вас где наболело?

>>А Стругацкий, кстати, оченно любит рассказывать, что вот выпуск его училища полег на Курской Дуге. Но редко говорит, почему не полег там сам.
>Вообще-то говорит строчкой ниже – был откомандирован в ВИИЯ.

Во-во...

>С уважением, Х-55.
И. Кошкин
От Х-55
К И. Кошкин (02.03.2002 00:53:09)
Дата 02.03.2002 02:21:25

Кстати, вы и считать толком не умеете

Приветствую!

Т. к. даже в донной подветке заступавшихся за АНС было 3: Я, ув. М. Лукин, и ув. Раш. Неужели теперь в МФТИ берут тех, кто до 3 считать не умеет?

С уважением, Х-55.
От Андю
К Х-55 (02.03.2002 02:21:25)
Дата 02.03.2002 14:05:49

"Настроение у тебя истерическое, скушай доченька яйцо диетическое (с). :)))) (+)

Приветствую !

>Т. к. даже в донной подветке заступавшихся за АНС было 3: Я, ув. М. Лукин, и ув. Раш. Неужели теперь в МФТИ берут тех, кто до 3 считать не умеет?

Да-да-да (разрывая 501-е "Левиса" от паха до щиколотки) !!! Он противный, гомофоб, физтех, совок, не любит американцев, считать "общечеловеков" до трех по головам не умеет, матом иногда ругается и на самого Стругацкого лапу поднял. Смерть !!!!!!!!!!!

Вас не заклинило ли слегка на гневе праведном ?! ИМХО, вы забыли еше всех противников "алкоголиками" назвать... :-\

Всего хорошего, Андрей.
От Х-55
К И. Кошкин (02.03.2002 00:53:09)
Дата 02.03.2002 02:13:16

Так, значит, нормальные аргументы кончились

Приветствую!
>
>>>...пидор.
>>>В этом наше с Вами коренное расхождение. Мы называем вещи своими именами, скажем: старый хрен Стругацкий - клеветник.
>>Нет, это вы начинате начальстволюбивую истерику.
>>Повидимому, от пионерства не вылечились+сексуальные проблемы (просто не может сексуально нормальный человек быть ТАК зациклен на гомиках).
>Ну-ну, спокойней, никто Вас в Чернокозово пока не тащит, зачем так кричать в микрофон, который у Вас не вырывают?
>Если чем обидел - извините, я тут к ним все никак привыкнуть не могу...
Так, значит, нормальные аргументы кончились, впрочем, у вас их и не было никогда.


>>Наше любимое вами правительство, хотя и не делало ИМЕННО описанного, но делало близкое:
>>1. Во время Гражданской топило боржи с белыми офицерами (да, я знаю, что это было с обоих сторон)
>>2. В описанное время сажали баб на ДЛИННЫЕ сроки за несанкционированную связь с иностранцами (как правило, шили шпионаж).
>>3. Ув. Ярослав утверждает, что бордель был-таки организован в Полтаве – для летчиков амовских (правда, девок после не сажали).
>Да он может что угодно утверждать. Кое-кто утверждал, что был указ о выселении всех украинцев, всего-то надо было выкинуть пару строчек в начале и в конце.
>Тако ж и с Полтавой.
А возражения по делу?

(Бред и бессодержательные оскорбления поскипаны)

>>>А Вы из чуйства детского противоречий кричите - "Литература".
>>>А завтра кто-нибудь напишет, книгу про корееспондента "Коммерсанта", упоминая его как М. Л.,
>>>который любил посещать военно-исторические интернет-ресурсы и при этом являлся педофилом-каннибалом.
>>Кстати, вы – уже это сделали в отношении А. Стругацкого. Так что теперь – его очередь.
>Я назвал Стругацкого педофилом-каннибалом? Или трудности с не родным для вас языком? Или вы вообще просто не умеете выразить, что там у вас где наболело?
Вы назвали его пидором. Как всегда, у вас гнилые отмазки.

С уважением, Х-55.
От И. Кошкин
К Х-55 (02.03.2002 02:13:16)
Дата 02.03.2002 10:45:14

"Человека послали к людям, а козла - к тебе"(с) Насреддин

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

>Приветствую!
>>
>>>>...пидор.
>>>>В этом наше с Вами коренное расхождение. Мы называем вещи своими именами, скажем: старый хрен Стругацкий - клеветник.
>>>Нет, это вы начинате начальстволюбивую истерику.
>>>Повидимому, от пионерства не вылечились+сексуальные проблемы (просто не может сексуально нормальный человек быть ТАК зациклен на гомиках).
>>Ну-ну, спокойней, никто Вас в Чернокозово пока не тащит, зачем так кричать в микрофон, который у Вас не вырывают?
>>Если чем обидел - извините, я тут к ним все никак привыкнуть не могу...
>Так, значит, нормальные аргументы кончились, впрочем, у вас их и не было никогда.

Да не принимайте близко к сердцу, или к чему там у Вас принимать принято.)))

>>>Наше любимое вами правительство, хотя и не делало ИМЕННО описанного, но делало близкое:
>>>1. Во время Гражданской топило боржи с белыми офицерами (да, я знаю, что это было с обоих сторон)
>>>2. В описанное время сажали баб на ДЛИННЫЕ сроки за несанкционированную связь с иностранцами (как правило, шили шпионаж).
>>>3. Ув. Ярослав утверждает, что бордель был-таки организован в Полтаве – для летчиков амовских (правда, девок после не сажали).
>>Да он может что угодно утверждать. Кое-кто утверждал, что был указ о выселении всех украинцев, всего-то надо было выкинуть пару строчек в начале и в конце.
>>Тако ж и с Полтавой.
>А возражения по делу?

По делу возражения на деловые аргументы, а на бред - мы смеемся. Никаких доказательств существования комсомольского борделя по приказу командования Ярослав не предоставлял.

>(Бред и бессодержательные оскорбления поскипаны)

Я же говорю - не обижайтесь.)))

>>>>А Вы из чуйства детского противоречий кричите - "Литература".
>>>>А завтра кто-нибудь напишет, книгу про корееспондента "Коммерсанта", упоминая его как М. Л.,
>>>>который любил посещать военно-исторические интернет-ресурсы и при этом являлся педофилом-каннибалом.
>>>Кстати, вы – уже это сделали в отношении А. Стругацкого. Так что теперь – его очередь.
>>Я назвал Стругацкого педофилом-каннибалом? Или трудности с не родным для вас языком? Или вы вообще просто не умеете выразить, что там у вас где наболело?
>Вы назвали его пидором. Как всегда, у вас гнилые отмазки.

Пидором я назвал Сорокина, потому что он им является и очень этим гордится))) И потом с каких это пор это стало оскорблением для прогрессивно мыслящего человека?))))

>С уважением, Х-55.
И. Кошкин
От Х-55
К И. Кошкин (02.03.2002 10:45:14)
Дата 02.03.2002 13:02:43

Ваши сведения о прогрессивно мыслящих людях

Приветствую!

>Пидором я назвал Сорокина, потому что он им является и очень этим гордится)))
Прошу доказательства из книги.

>И потом с каких это пор это стало оскорблением для прогрессивно мыслящего человека?))))
Ваши сведения о прогрессивно мыслящих людях столь же мелки, как и в арифметике.

С уважением, Х-55.
От Максим Гераськин
К Михаил Лукин (01.03.2002 12:40:00)
Дата 01.03.2002 14:05:35

Re: Книжка это!...

>Да ничего не должно у писателя быть! Кроме умения хорошо писать.

Фактов, относящихся к описываемому событию - неисчислимое количество. Также можно их придумать неисчислимое количество.
В подборе конкретных фактов и выражается позиция.

>А "позиция" -- это, извиняюсь, из "Партийной организации и партийной литературы" посыл. Ложный, на мой скромный взгляд...

Да ? Point of view - это большевики родили?
От Михаил Лукин
К Максим Гераськин (01.03.2002 14:05:35)
Дата 01.03.2002 14:10:32

Re: Книжка это!...

>В подборе конкретных фактов и выражается позиция.

Не позиция "выражается", а литературное дарование. Бывает хороший писатель (артист, музыкант) -- и полное дерьмо как человек. И наоборот.

>>А "позиция" -- это, извиняюсь, из "Партийной организации и партийной литературы" посыл. Ложный, на мой скромный взгляд...
>
>Да ? Point of view - это большевики родили?

Нет. Но это здесь не причем. Они "родили" идеологическую нагрузку лит.произведений, подчиненность писателя идеологемам и целенаправленное использование книг в классовой борьбе. Впрочем, за это и поплатились...

С уважением, Лукин, http://www.kommersant.ru/
От Василий Фофанов
К Михаил Лукин (01.03.2002 14:10:32)
Дата 01.03.2002 14:26:30

Так об этом Михаил и речь

>Не позиция "выражается", а литературное дарование. Бывает хороший писатель (артист, музыкант) -- и полное дерьмо как человек. И наоборот.

Писатель-то хороший ("гребни лощины" оставим на его совести), а человек, как выяснилось, дерьмецо. А до этого эпиграфа мерзопакостного я его уважал.

С уважением, Василий Фофанов, http://members.dencity.com/fofanov/Tanks
От Rash
К Василий Фофанов (01.03.2002 14:26:30)
Дата 01.03.2002 14:47:45

Re: Так об...

>Писатель-то хороший ("гребни лощины" оставим на его совести), а человек, как выяснилось, дерьмецо. А до этого эпиграфа мерзопакостного я его уважал.

За четыре часа , я уже услышал про одного писателя :
подлость
мерзопакостность
т.н. писатель
хамская ложь
Единственное что м.б. радует - что ему от Вашего уважения ни холодно, ни горячо. Вы так похоже и не поняли, для чего этот эпиграф и о чем это. Для Вас есть этот кусок и то , что такого не было. Этого особо то никто и не отрицает. Можно и Данаю объявить порнографией, сонеты Петрарки похабщиной, можно все ... :(
От Василий Фофанов
К Rash (01.03.2002 14:47:45)
Дата 01.03.2002 16:58:23

А Вы меня учить лучше поостерегитесь

Отец мой со своими товарищами новые книжки Стругацких обсуждали до рассвета, я свою первую книжку Стругацких прочел в семь лет.

И смею к тому же надеяться, умею более-менее сделать скидку на "фантазирование".

И однако прочтя ЭТО захотелось вымыть руки. Такой низости от своего любимого автора я не ожидал, и вряд ли ее ему прощу. Будет ли ему от этого холодно или горячо - не знаю, но хороший писатель потерей своих читателей обычно казнится. Если он - не казнится, что же, еще одно лыко в строку.

> Вы так похоже и не поняли, для чего этот эпиграф и о чем это. Для Вас есть этот кусок и то , что такого не было. Этого особо то никто и не отрицает. Можно и Данаю объявить порнографией, сонеты Петрарки похабщиной, можно все ... :(

А Вы, Rash, малолетних совращаете и руки у Вас в крови по локоть. Вот и понимайте на здоровье, для чего эта моя фраза и о чем это. А я ее еще тиражом 15000 экз издам. Под рубрикой "фантастика". Но имя Ваши и адрес назову истинные, и когда за Вами с кольями прийдут, объясняйте им на здровье что было, а чего не было.

С уважением, Василий Фофанов, http://members.dencity.com/fofanov/Tanks
От Rash
К Василий Фофанов (01.03.2002 16:58:23)
Дата 01.03.2002 17:38:53

Re: А Вы...

> > Вы так похоже и не поняли, для чего этот эпиграф и о чем это. Для Вас
есть этот кусок и то , что такого не было. Этого особо то никто и не
отрицает. Можно и Данаю объявить порнографией, сонеты Петрарки похабщиной,
можно все ... :(
> А Вы, Rash, малолетних совращаете и руки у Вас в крови по локоть. Вот и
понимайте на здоровье, для чего эта моя фраза и о чем это. А я ее еще
тиражом 15000 экз издам. Под рубрикой "фантастика". Но имя Ваши и адрес
назову истинные, и когда за Вами с кольями прийдут, объясняйте им на здровье
что было, а чего не было.
да нет проблем. Только кто издаст :) ? Ну а потом уж насчет кольев
посмотрим.
От А.Никольский
К Михаил Лукин (01.03.2002 09:11:40)
Дата 01.03.2002 11:33:59

ни фига

так называемый писатель - писатель, который художественный вымысел объявляет реальными событиями.
так называемый журналист - журналист, который, свое мнение объявляет реальным фактом.
С уважением, А.Никольский
От Михаил Лукин
К А.Никольский (01.03.2002 11:33:59)
Дата 01.03.2002 11:53:43

Попер, попер офф-топ (+)

>так называемый писатель - писатель, который художественный вымысел объявляет реальными событиями.
Да в том-то и дело, что нет такой практики у писателей -- объявлять события реальными. Если это есть, то оговаривается специально, в начале книжки или кино! Где у Стругацких написано "клянемся, что все описанное в нашей книге было на самом деле"? А если Вы считаете, что там все с претензией на правду, давайте обсудим допущенную ложь в описании способностей Кима Волошина? И Ольденбургской области, кстати, никогда не было, и города Ташлинска -- почему эти факты не вызывают у Вас отторжения?
А фильме "Батальоны просят огня" живых людей бросают на верную гибель из-за стратегических планов командования? Так не было же такого! Давайте сводки боевых действий проверим? И это тоже с Вашей позиции -- клевета на советский народ? А мне так не кажется -- фильм-то замечательный. А по-Вашему выходит -- мерзость очередная?

>так называемый журналист - журналист, который, свое мнение объявляет реальным фактом.
абсолютно верное замечание (с) В этом и есть разница между писателем и журналистом.

С уважением, Лукин, http://www.kommersant.ru/
От И. Кошкин
К Михаил Лукин (01.03.2002 11:53:43)
Дата 01.03.2002 23:33:03

А с батальонами Вы фигню несете... (-)
От Максим Гераськин
К Михаил Лукин (01.03.2002 11:53:43)
Дата 01.03.2002 12:23:18

Re: Попер, попер...

>А фильме "Батальоны просят огня" живых людей бросают на верную гибель из-за стратегических планов командования? Так не было же такого!

Видите ли, этот пример другой.
Ошибки у командования БЫЛИ однозначно, и из за них, естественно, погибали люди.

Но вот затопление косомолок из публичного дома..Это нечто из ряда вон.
От Михаил Лукин
К Максим Гераськин (01.03.2002 12:23:18)
Дата 01.03.2002 12:36:54

Re: Попер, попер...

>Видите ли, этот пример другой.
>Ошибки у командования БЫЛИ однозначно, и из за них, естественно, погибали люди.
>Но вот затопление косомолок из публичного дома..Это нечто из ряда вон.

Как бы меня щас не отключили на недельку за злостный офф-топ :-)) Примеры разные, естественно. Общее в них одно -- и там и там имеется художественный вымысел. И в обоих случаях вымысел показывает, мягко выражаясь, нелицеприятную сторону. И авторы имеют на это право -- поэтому "литературой" все это и называется.
А насчет "из ряда вон" -- я пару лет назад снимал фильм про сохранившийся в верховьях Колымы лагерь времен 40-х. Наслушался достаточно. Даже если 80% -- байки, то и остального вполне достаточно.
Да, и еще -- описание в литературе арестов и осуждений солдат, бывших в германском плену за сам факт пленения -- у Вас не вызывает отторжения? А ведь факты имели место и многочисленные... Ничем не лучше придуманных комсомолок...


С уважением, Лукин, http://www.kommersant.ru/
От Добрыня
К Михаил Лукин (01.03.2002 12:36:54)
Дата 01.03.2002 14:42:30

Ключевое слово - в литературе

Спроси у человека - ответ "да это же всем известно, это все и так знают".
-Откуда, откуда?
-Ну, у Солженицына... Да что ты прицепился - что, зря об этом каждый день по телевизору рассказывать будут?
-Кто?
-Ну, Рыбаков, Говорухин...

А Вы гворите, ответственность.
От Михаил Лукин
К Добрыня (01.03.2002 14:42:30)
Дата 01.03.2002 15:01:20

Не знаю, (+)

У меня знакомых с такой логикой нет ни одного. Хотя я -- антикоммунист "пещерного" толка. И знакомые тоже не питают теплых чувств к советской власти. Но никогда на худ.литературе свои мнения не основывали. Говорить "я не люблю коммунистов" после книжки можно -- это личные эмоции. Кому как нравится. А говорить "все коммунисты -- преступники" на основе то же книжки -- мягко выражаясь, идиотизм... Нет?

>Спроси у человека - ответ "да это же всем известно, это все и так знают".
>-Откуда, откуда?
>-Ну, у Солженицына... Да что ты прицепился - что, зря об этом каждый день по телевизору рассказывать будут?
>-Кто?
>-Ну, Рыбаков, Говорухин...

>А Вы гворите, ответственность.
С уважением, Лукин, http://www.kommersant.ru/
От Максим Гераськин
К Михаил Лукин (01.03.2002 12:36:54)
Дата 01.03.2002 13:40:26

Re: Попер, попер...

>А насчет "из ряда вон" -- я пару лет назад снимал фильм про сохранившийся в верховьях Колымы лагерь времен 40-х. Наслушался достаточно. Даже если 80% -- байки, то и остального вполне достаточно.

Может, не надо было;) Солженицын же есть уже, тоже байки слушал;)

>Да, и еще -- описание в литературе арестов и осуждений солдат, бывших в германском плену за сам факт пленения -- у Вас не вызывает отторжения? А ведь факты имели место и многочисленные

Если факты имели место быть - придумывание аналогичных в литературе отторжения не вызывает.

>... Ничем не лучше придуманных комсомолок...

НЕТ, простите. Если фактов не было, то нечего их и придумывать.

Послушайте, ведь, скажем, если написать рассказ где злобно насмеятся над евреями, то непременно евреям это не понравится и автора запишут в антисемиты, хотя рассказ и неправда.

Вот так и мне - НЕ НРАВИТСЯ, когда прижумываю ТАКОЕ.
От Х-55
К Максим Гераськин (01.03.2002 13:40:26)
Дата 02.03.2002 13:41:05

Так скажут только неумные евреи

Приветствую!

>>... Ничем не лучше придуманных комсомолок...
>НЕТ, простите. Если фактов не было, то нечего их и придумывать.
ТОЧНО таких же – не было. Близко – было.
http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/243920.htm
http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/244051.htm

>Послушайте, ведь, скажем, если написать рассказ где злобно насмеятся над евреями, то непременно евреям это не понравится и автора запишут в антисемиты,
>хотя рассказ и неправда.
1. Так скажут только неумные евреи, и брать с них пример не след. Я – с удовольствием смеюсь над хорошими анекдотами о евреях (хотя сам – наполовину еврей).
2. Даже в работающем демократическом государстве государство и НАРОД – не одно и то же.

С уважением, Х-55.
От Андю
К Михаил Лукин (01.03.2002 12:36:54)
Дата 01.03.2002 12:48:46

Отнюдь. (+)

Приветствую !

Не дристалища ради, а токмо...

>Как бы меня щас не отключили на недельку за злостный офф-топ :-)) Примеры разные, естественно. Общее в них одно -- и там и там имеется художественный вымысел. И в обоих случаях вымысел показывает, мягко выражаясь, нелицеприятную сторону. И авторы имеют на это право -- поэтому "литературой" все это и называется.

Раз вы так смело "пронзаете пространство и время без санкции соотв. органов", то не удивляйтесь, что завтра в детском садике начнут показывать порнофильмы, как первоклассное и реалистичное пособие по "безопасному сексу", а цитаты из "Москвы-2005" включат в Родную Речь вместо Пушкина. Хотя, м.б. вам это и "по барабану".

Поясняю : разрушение устоявшихся моральных барьеров и кощунство над базовыми принципами ведет к достаточно быстрой деградации общества даже в тех областях, где все, казалось бы, было прекрасно. Европа -- замечательный пример "разгула сводобы."

>А насчет "из ряда вон" -- я пару лет назад снимал фильм про сохранившийся в верховьях Колымы лагерь времен 40-х. Наслушался достаточно. Даже если 80% -- байки, то и остального вполне достаточно.

Так расскажите. Хотя нет, не стоит. Т.к, сомневаюсь, что будет хоть какой-то позитив и жалость впополам с покаянием. А от русского мазохизма вперемешку с обвинением всех и вся кроме себя, любимого, устаешь.

>Да, и еще -- описание в литературе арестов и осуждений солдат, бывших в германском плену за сам факт пленения -- у Вас не вызывает отторжения? А ведь факты имели место и многочисленные... Ничем не лучше придуманных комсомолок...

Странно, что вы не понимает, что это ОЧЕНЬ разные вещи. Т.б., так легко судя о том времени без знания фактов.

Извините, если задел. Мне очень не хочется "дристаться", но мне кажется, что подобная точка зрения не только (несовпадающая с моей, что нормально) неправильна, но и самоубийственна, если поддерживается многими.

Всего хорошего, Андрей.
От Михаил Лукин
К Андю (01.03.2002 12:48:46)
Дата 01.03.2002 13:56:09

Re: Отнюдь.

>Приветствую !
>Не дристалища ради, а токмо...

Эта фраза обычно предваряет собой стандартное форумское дристалище :-)))

>Раз вы так смело "пронзаете пространство и время без санкции соотв. органов",

Я вообще ничего не прознаю...
>то не удивляйтесь, что завтра в детском садике начнут показывать порнофильмы, как первоклассное и реалистичное пособие по "безопасному сексу",
А при чем здесь уголовщина-то? Про порнофильмы статья есть. Потом, как выясняется, к 16-ти годам все дети уже порнофильмы посмотрели. Запретный плод, как известно.

>а цитаты из "Москвы-2005" включат в Родную Речь вместо Пушкина.
Не знаю, что такое Москва-2005, клянусь.

>Хотя, м.б. вам это и "по барабану".
Вовсе нет.

>Поясняю : разрушение устоявшихся моральных барьеров и кощунство над базовыми принципами ведет к достаточно быстрой деградации общества даже в тех областях, где все, казалось бы, было прекрасно.
Это да. Вот только осталось провести грань между "разрушением", "кошунством" и восстановлением исторической (и обычной) справедливости (безотносительно к комсомолкам). По-моему,это невозможно. Да и "базовые" принципы у разных людей могут различаться.

>Европа -- замечательный пример "разгула сводобы."
Там скучно очень, но, на мой взгляд,совсем не поэтому.

>Так расскажите. Хотя нет, не стоит. Т.к, сомневаюсь, что будет хоть какой-то позитив и жалость впополам с покаянием.

Многие бывшие зэки говорили "это время (в лагерях) было лучшим в моей жизни. А вообще-то сайт мы сделали по этому поводу, там и фильм есть -- http://www.canyon.to (на английском, правда).
>А от русского мазохизма вперемешку с обвинением всех и вся кроме себя, любимого, устаешь.
Вы меня в мазохизме подозреваете? :-)

>Извините, если задел.
Да не задели...

>подобная точка зрения не только (несовпадающая с моей, что нормально) неправильна, но и самоубийственна, если поддерживается многими.
Почему? И для кого самоубийственна?

>Всего хорошего, Андрей.
С уважением, Лукин, http://www.kommersant.ru/
От Андю
К Михаил Лукин (01.03.2002 13:56:09)
Дата 01.03.2002 14:54:33

Re: Отнюдь.

Приветствую !

>Эта фраза обычно предваряет собой стандартное форумское дристалище :-)))

Будем надеяться, что нет. :))

>А при чем здесь уголовщина-то? Про порнофильмы статья есть. Потом, как выясняется, к 16-ти годам все дети уже порнофильмы посмотрели. Запретный плод, как известно.

:))) Это не уголовщина, это СВОБОДА творчества и самовыражения. Слышите -- СВОБОДА ! :)) И что это за "дети", которые , "как выясняется", "уже посмотрели" ? Пра-ааа-льно, продукт той же самой СВОБОДЫ, что есть безусловно "гуд". :)) Знаете, что ответили, подростки-арабы, изнасиловавшие практически прилюдно в утреннем поезде, студентку, когда их посадили в "обезъянник" ? "Типа, за что, начальник ? Мы ведь пользовались презервативом ?"

А может надо было со свободой сексу просто гаечки прикрутить ?! Кстати, как сотрудник "буржуазного органа" :)), вы наверняка догадываетесь, из-за каких причин этого НИКОГДА не будет...

>>а цитаты из "Москвы-2005" включат в Родную Речь вместо Пушкина.
>Не знаю, что такое Москва-2005, клянусь.

Замените перл Войновича, на "Луку Мудищева" Баркова. Ведь слог то каков !!! :)

>>Хотя, м.б. вам это и "по барабану".
>Вовсе нет.

Странно. ИМХО, человеку, выбравшему концепцию неограниченной ничем свободы творчества, ИМЕННО по барабану все остальное, кроме удовлетворения своего стремления к некоему умозрительному идеалу. Прям, "большевизм" какой-то ! :))

>>Поясняю : разрушение устоявшихся моральных барьеров и кощунство над базовыми принципами ведет к достаточно быстрой деградации общества даже в тех областях, где все, казалось бы, было прекрасно.

>Это да. Вот только осталось провести грань между "разрушением", "кошунством" и восстановлением исторической (и обычной) справедливости (безотносительно к комсомолкам). По-моему,это невозможно. Да и "базовые" принципы у разных людей могут различаться.

Базовых принципов вообще-то около 10. :)) А что такое кощунство практически каждый нормальный человек может понять ВПЕРВЫЕ, с непривычки, прочитав про "бордель комсомолок". Или мы будем ориентироваться на людей с нестандартным восприятием ?! Упаси меня Бог вас в чем то обвинять. :)) Серьезно.

>>Европа -- замечательный пример "разгула сводобы."
>Там скучно очень, но, на мой взгляд,совсем не поэтому.

:)))))))) Как говорит ув. Exeter, "четыре раза ха-ха". Оставим тогда эту тему.

>>А от русского мазохизма вперемешку с обвинением всех и вся кроме себя, любимого, устаешь.
>Вы меня в мазохизме подозреваете? :-)

Почему только вас ?! ИМХО, именно русские, как никто другой, включая и меня грешного, любят заниматься самокопанием, самоедением и душевным стриптизом, понося всех и вся самыми последними словами. К сожалению, бывают времена, как сейчас например, когла это "какчество" переходит во всё заливающее "количество". Почти по МЛФ. :)))))

>>подобная точка зрения не только (несовпадающая с моей, что нормально) неправильна, но и самоубийственна, если поддерживается многими.
>Почему? И для кого самоубийственна?

Для общества, для страны, для нации. Пукать в народные символы, когда еще так свежа память о произошедшем, АБСОЛЮТНО теряя совесть и чувство такта, есть великий грех. Разлагающий, притом, слушателей/читателей. Почище порнушки в детсаду (Кстати, во Франции в последнее время частенько попадаются сообщения об изнасилованиях девочек 10 примерно лет своими сверстниками или чуть более старшими. Якобы, из нормальных семей.) Вам это надо ?!

Всего хорошего, Андрей.
От Rash
К Андю (01.03.2002 14:54:33)
Дата 01.03.2002 15:57:28

Re: Флейм пора заканчивать, но 10 базовых принципов далеко не у всех ;) (-)
От Михаил Лукин
К Андю (01.03.2002 14:54:33)
Дата 01.03.2002 15:13:31

Флеймить закончил, но идея запретить тра***хаться мне понравилась :-)) (-)
От Андю
К Михаил Лукин (01.03.2002 15:13:31)
Дата 01.03.2002 15:17:24

Ну что же, и мне пора! Претворяйте таким местом понравившуюся идею в жизнь! ;-)) (-)
От Владимир Несамарский
К Михаил Лукин (01.03.2002 09:11:40)
Дата 01.03.2002 09:32:29

Точно. А художественная литература есть свидетельство эпохи

Приветствую

А художественная литература есть свидетельство эпохи. И по художественным книжкам читатели судят и о дальних странах, и об отдаленном прошлом. Порядочный писатель имеет чувство ответственности и не грешит против правды страны и правды эпохи. Или прибегает к изображению явно выдуманных стран, явно выдуманных эпох - тгда это фантастика.

Мерзость так называемого турбореализма, к которому, по моему мнению, относится и стругацкое творчество 1990-х, заключается в том, что это не выдумка, а дезинформация.

С уважением Владимир http://bunburyodo.narod.ru
От tevolga
К Владимир Несамарский (01.03.2002 09:32:29)
Дата 01.03.2002 10:28:01

Re: Точно. А...


>Приветствую

>А художественная литература есть свидетельство эпохи.

Какой эпохи? В войну таких книжек не писали. Это свидетельство нашей эпохи. Опысывая прошлое литература пользуется всеми инструментами настоящего с ней времени и поэтому она очень яркое историческое свидетельствование своего времени.:-)) Ну не родится у нас сегодня Карамзин, как и Неупоминаемый в то время:-))

>И по художественным книжкам читатели судят и о дальних странах, и об отдаленном прошлом.

"История Пугачевского бунта" и "Капитанская дочка" -
автор один, а оценки, ИМХО, и симпатии различные. Каким читатель верить должен?

С уважением к сообществу.
От Коля-02
К tevolga (01.03.2002 10:28:01)
Дата 01.03.2002 11:12:08

Про Пушкина как историка и писателя

>"История Пугачевского бунта" и "Капитанская дочка" -
>автор один, а оценки, ИМХО, и симпатии различные. Каким читатель верить должен?


Как раз этот вопрос интересен. Пушкин писал "Историю Пугачева" (бунта - это добавление царя) по данным архивов (но неполным, причем многое было пристрастно и лживо). "Капитанская дочка" - это чисто художественное произведение, где в соответствии со вкусами той эпохи хотя Пугачев и хаялся, но зверства повстанцев не расписывались подробно. И, наконец, сокращение "Дочки" для советских школ с почти ангелоподобным Емельяном - а хороший редактор может выкинуть не столь важное, однако образы поменяют полярность.
Кстати, Цветаева заметила, что в некоторых случаях, когда Пушкин в "Истории" оприрался на недостоверные или пристрастные свидетельства в "Дочке" он интуитивно доходил до исторической правды. В общем, почитайте Марину.

>С уважением к сообществу.
Взаимно, Николай
От И. Кошкин
К Коля-02 (01.03.2002 11:12:08)
Дата 01.03.2002 23:32:25

Расписывались зверства, расписывались. А история бунта расисывала красочно. (-)
От tevolga
К Коля-02 (01.03.2002 11:12:08)
Дата 01.03.2002 11:43:39

Re: Про Пушкина...

>Кстати, Цветаева заметила, что в некоторых случаях, когда Пушкин в "Истории" оприрался на недостоверные или пристрастные свидетельства в "Дочке" он интуитивно доходил до исторической правды. В общем, почитайте Марину.

Я неплохо знаком и с творчеством "нашего всего", и с литературоведением его.:-))
Я приводил его произведения, как отражение ЕГО исторической эпохи. Литературные и идеологические особенности не возьмусь обсуждать в этом месте. Да не сочтут это самомодерацией:-))

С уважением к сообществу.
От СанитарЖеня
К Владимир Несамарский (01.03.2002 09:32:29)
Дата 01.03.2002 10:25:33

Re: Точно. А...


>Мерзость так называемого турбореализма, к которому, по моему мнению, относится и стругацкое творчество 1990-х, заключается в том, что это не выдумка, а дезинформация.

Не то, чтобы я столь высоко ценил последние их произведения (писатели, они рано умирают, а поэты еще раньше, даже если живут дооолго...),
но в интересах истины:) скажу, что этот рассказ в тексте приводится не как описание действительного случая, а как монолог озлобленного героя...
От И. Кошкин
К СанитарЖеня (01.03.2002 10:25:33)
Дата 01.03.2002 23:31:18

Ты не прав. Рассказ приводится как эпиграф (-)
От Rash
К Владимир Несамарский (01.03.2002 09:32:29)
Дата 01.03.2002 09:49:10

Re: Бред какой то ...

странах, и об отдаленном прошлом. Порядочный писатель имеет чувство ответственности и не грешит против правды страны и правды эпохи. Или прибегает к изображению явно выдуманных стран, явно выдуманных эпох - тгда это фантастика.
Саймак, Бредбери, Шекли, Булычев, да наверно у любого фантаста, если поискать, можно найти произведения , место и время действия которых - наши дни, наша планета.
>Мерзость так называемого турбореализма, к которому, по моему мнению, относится и стругацкое творчество 1990-х, заключается в том, что это не выдумка, а дезинформация.
Вы еще их за прикованный скелет немца на анизотропном шоссе обвините ....
От Владимир Несамарский
К Rash (01.03.2002 09:49:10)
Дата 01.03.2002 09:55:35

Ну строг:-)) Я просто трепещу

Приветствую

Разницу между выдуманным сюжетом и выдуманной действительностью понимаете? Что такое "достоверное изображение характеров и конфликтов эпохи в художественном произведении" (формулировка, с которой обычно присуждают нобелевские премии по литературе) знаете?

А фантастика есть фантастика - литература о выдуманной действительности, которую ни с чем не спутаешь.

С уважением Владимир http://bunburyodo.narod.ru
От Rash
К Владимир Несамарский (01.03.2002 09:55:35)
Дата 01.03.2002 10:54:34

Re: Ну строг:-))...

>Разницу между выдуманным сюжетом и выдуманной действительностью понимаете? Что такое "достоверное изображение характеров и конфликтов эпохи в художественном произведении" (формулировка, с которой обычно присуждают нобелевские премии по литературе) знаете?
где уж нам :) Мы техи а не гуманитарии :(
"Сказка о тройке" например как раз под "достоверное ..." попадает :(
От Кирасир
К А.Никольский (01.03.2002 01:06:57)
Дата 01.03.2002 01:58:10

"Не дайте помереть идиотом" (с) - о каком произведении идет речь? (-)
От Stalker
К Кирасир (01.03.2002 01:58:10)
Дата 01.03.2002 10:17:45

"Дьявол среди людей" . С.Ярославцев.

Здравствуйте

Это псевдоним старшего брата - Аркадия. Книжка достаточно коньюнктурная и злая, "огоньковско-коротичная" пожалуй. Сабж топика - эпмграф к одной из глав.

С уважением
От Саня
К Stalker (01.03.2002 10:17:45)
Дата 01.03.2002 10:22:35

Re: "Дьявол среди...


Наоборот, Бориса. Аркадия к тому времени уже не было. А книга тёмная - отражает мироощущение пожилого человека, мир которого сильно накренился. Впрочем, автор этого и не скрывает.

С уважением
С
От Stalker
К Саня (01.03.2002 10:22:35)
Дата 01.03.2002 10:36:28

никак нет

Здравствуйте


>Наоборот, Бориса. Аркадия к тому времени уже не было.

вот держу в руках эту книгу. Черным по желтому написано в предисловии - текст Бориса Натановича - "Здоровие его уже заметно пошатнулось тогда, но он перемогся и заставил себя работать - сел и к началу лета 1991 года закончил последнее произведение С.Ярославцева - "Дьявол среди людей". Третье и последнее."

А книга тёмная - отражает мироощущение пожилого человека, мир которого сильно накренился. Впрочем, автор этого и не скрывает.


Конечно, не "Хромая судьба" и не "Град обреченный" - но книга.

>С уважением
>С
С уважением
От Саня
К Stalker (01.03.2002 10:36:28)
Дата 01.03.2002 11:07:24

Re: никак нет

Да, да Вы правы, БНС, это Витицкий :(


>Конечно, не "Хромая судьба" и не "Град обреченный" - но книга.

Ну, это да, но лучше такие книги не писать ИМХО ...

С уважением
С
От Yuri
К Саня (01.03.2002 11:07:24)
Дата 01.03.2002 14:42:48

Re: никак нет


>Да, да Вы правы, БНС, это Витицкий :(


>>Конечно, не "Хромая судьба" и не "Град обреченный" - но книга.
>
>Ну, это да, но лучше такие книги не писать ИМХО ...

>С уважением
>С

ИМХО - автору решать, что писать что нет.
А читателю - решать что читать что нет.

Вы за деревьями леса ИМХО не видите.

Yuri
От Rash
К Саня (01.03.2002 11:07:24)
Дата 01.03.2002 11:48:26

Re: offtopic конечно

>>Конечно, не "Хромая судьба" и не "Град обреченный" - но книга.
>Ну, это да, но лучше такие книги не писать ИМХО ...
эдак можно и до "едущих в куче" добраться - начать книги сортировать, заменять плохие на хорошие. IMHO у АБС не было конъюктурных книг ("страна багровых туч" разве что, и то вряд ли). Люди честно пытались эмулировать светлое будущее, а оно упорно выезжало то в "Хищные вещи ..." то в "Гадкие лебеди" а то и в "Сказку о тройке" ... Так что IMHO "Дьявол.." это не произведение человека, у которого неожиданно мир перекосился.