ВИФ2 NE : Ветка : Re: Ну естественно

От	Х-55
К	Василий Фофанов
Дата	28.02.2002 22:30:22
Рубрики	WWII; Флот; Политек;

Re: Ну естественно

Приветствую!

>То что рассказ совпадает с песенкой слово в слово с заменой лошадей на женщин - это просто совпадение :)
А это вы о чем? Какая песня? Кстати, аналогичная ситуация м. б. при людом потоплении корабля, кот. было не мгновенным (когда много народу спастись успевает).
Правда, там не одни бабы будут.

>>Я задал этот вопрос на форуме Стругацкого. Он ответил, что это рассказал моряк, служивший на СФ в МВ2 и какое-то время после.
>Ага. А один работник ХПЗ рассказал Резуну для чего использовался индекс "А". Плавали, знаем.
Передергиваем, значить, помаленьку? ФАНТАСТА к сознательному фальсификатору приравниваем?

С уважением, Х-55.

От	А.Никольский
К	Х-55 (28.02.2002 22:30:22)
Дата	01.03.2002 01:06:57

это хамская ложь т.н.писателя Стругацкого

поясню почему. Он это выдает за правду, непроверив.
А сам вопрос разбирался на форуме (дело в том, что мы тут собирались тормознуть снятие фильма Рогожкиным на этот сюжет и на бюджетные деньги), и в результате было установлено, что эта байка восходит к потоплению в 1942 г баржи с зеками в Белом море немецкой подлодкой, которая потом еще и расстреливала тонувших.
А хамская - потому что это плевок в ветеранов, тиражировать такое.
С уважением, А.Никольский

От	Михаил Лукин
К	А.Никольский (01.03.2002 01:06:57)
Дата	01.03.2002 15:11:14

Я забыл: какой у нас лагерь--"тупоконечники", а какой - "остроконечники" :-) (-)

От	Rash
К	А.Никольский (01.03.2002 01:06:57)
Дата	01.03.2002 12:02:19

Re: Кстати, я с чего это писатель Стругацкий у вас т.н. стал ?

Вы его/их как писателя не признаете? Очень мне нравится - так по простому на уже помершего IMHO неплохого писателся вывалить "хамская ложь т.н. писателя" :(

От	Холод
К	Rash (01.03.2002 12:02:19)
Дата	01.03.2002 20:21:04

Исписался, полностью утратил талант и вынужден

САС!!!

компинсировать отсутствие оного чернухой. Словом старый маразматик.

С уважением, Холод

От	Михаил Лукин
К	Холод (01.03.2002 20:21:04)
Дата	01.03.2002 21:36:25

Кому-то нравятся их книжки, кому-то нет. Чего спорить-то? (+)

Ну это все равно что православный человек заходит на исламский форум, а его там аргументированно пытаются в свою веру обратить. Глупо как-то спорить: хорошие Стругацкие или плохие. Надо просто уважать мнение других и пожилых людей (я не себя имею в виду, а Стругацких опять же) уважать.
Посыпаю голову пеплом за разжигание флейма...

С уважением, Лукин, http://www.kommersant.ru/

От	Олег К
К	Rash (01.03.2002 12:02:19)
Дата	01.03.2002 19:58:11

Re: Кстати, я...

>Вы его/их как писателя не признаете? Очень мне нравится - так по простому на уже помершего IMHO неплохого писателся вывалить "хамская ложь т.н. писателя" :(

Который помер, тот помер. А который жив, тот и написал сие чудо. Которое ув. Никольский мягко назвал хамской ложью.
А нсчет того какой он писатель, тут дело темное. Кому и Маринина с Вайнерами и Стругацкими писатели. А кто и привередничает.

http://www.voskres.ru/

От	Михаил Лукин
К	Олег К (01.03.2002 19:58:11)
Дата	01.03.2002 21:38:04

А там ниже говорят, что автор скончался (+)

Вот здесь
http://vif2ne.ru/nvk/forum/1/co/243285.htm

>А нсчет того какой он писатель, тут дело темное. Кому и Маринина с Вайнерами и Стругацкими писатели. А кто и привередничает.
Ну дык и я про то же. Но вот я с фанатами Владимира Сорокина спорить не буду. Догадываетесь, почему?

> http://www.voskres.ru/
С уважением, Лукин, http://www.kommersant.ru/

От	Олег К
К	Михаил Лукин (01.03.2002 21:38:04)
Дата	02.03.2002 00:11:01

Re: А там...

>Вот здесь
> http://vif2ne.ru/nvk/forum/1/co/243285.htm

>>А нсчет того какой он писатель, тут дело темное. Кому и Маринина с Вайнерами и Стругацкими писатели. А кто и привередничает.
>Ну дык и я про то же. Но вот я с фанатами Владимира Сорокина спорить не буду. Догадываетесь, почему?

Я даже не знаю кто такой Сорокин. :)

http://www.voskres.ru/

От	Х-55
К	А.Никольский (01.03.2002 01:06:57)
Дата	01.03.2002 10:46:24

Дополнение к ответу ув. М. Лукина

Приветствую!

>поясню почему. Он это выдает за правду, непроверив.
Тут вам, собственно, ув. М. Лукин ответил. (1) Художественная литература, (2) Фантастика.
И – самое главное – не проще ли было архивы раскрыть? При закрытых архивах всегда мифотворчество процветает.

>А сам вопрос разбирался на форуме
>(дело в том, что мы тут собирались тормознуть снятие фильма Рогожкиным на этот сюжет и на бюджетные деньги),
Я тоже принимал участие в этом обсуждении. Кстати – надеюсь, финансирование тормознули?

С уважением, Х-55.

От	А.Никольский
К	Х-55 (01.03.2002 10:46:24)
Дата	01.03.2002 11:35:37

Так все архивы давно открыты

>>А сам вопрос разбирался на форуме
>>(дело в том, что мы тут собирались тормознуть снятие фильма Рогожкиным на этот сюжет и на бюджетные деньги),
>Я тоже принимал участие в этом обсуждении. Кстати – надеюсь, финансирование тормознули?
++++++
пусть т.Стругация на себя взвалит бремя доказательства этого вопроса.
А финансирование практически не было потому, что бюджетные проблемы возникли.
С уважением, А.Никольский

От	Х-55
К	А.Никольский (01.03.2002 11:35:37)
Дата	01.03.2002 17:01:32

Дяденька, книга была ЗАКОНЧЕНА ЛЕТОМ 1991 г (-)

От	Rash
К	А.Никольский (01.03.2002 11:35:37)
Дата	01.03.2002 12:03:36

Re: Так все...

>пусть т.Стругация на себя взвалит бремя доказательства этого вопроса.
а нафига ему доказывать? У него фантастика а не публицистика - он там и тигров может вместо медведей поселить, если сюжет потребует.

От	Добрыня
К	Rash (01.03.2002 12:03:36)
Дата	01.03.2002 13:34:21

Чем отличается фантастика от клеветы?

Фантастика - это литературный приём, предназначенный для более полного раскрытия сюжета, разрешения некоторых логических противоречий повествования и повышения общей привлекательности сюжета необычностью происходящего.

Когда же некий авторитетный писатель начинает без всякой необходимости искажать реально происходившие события и это искажение лежит не в канве фантастической функции, то это уже не фантастика, а как минимум пропаганда своей точки зрения на исторические события. В книгах Стругацких фантастическая канва - люди с необычными способностями; указанные же истории лежат вне этой канвы как реальный исторический фон. Имеем отягощение лжи авторитетом известного писателя.

Вообще, ответственность писателя за свои слова - это особая и тонкая материя, чрезвычайно хорошо раскрытая в русской литературе. Писательское слово - это страшное оружие, способное сеять смуту в людях. Оттого дилемма "свобода слова" против "ответственность за слово" в России традиционно решается в пользу последнего.

От	Михаил Лукин
К	Добрыня (01.03.2002 13:34:21)
Дата	01.03.2002 14:06:34

Хотя бы один пример "сеяния смуты" писателями? (-)

От	Добрыня
К	Михаил Лукин (01.03.2002 14:06:34)
Дата	01.03.2002 14:29:54

Да хотя бы "Контроль" с "Выбором" ;-))))

Под смутой понимаю не прямое хватание за вилы, но доведение читателей до серьёзных ошибок. Классический пример - "Майн кампф." А ещё дети арбата, так жить нельзя, россия которую они потеряли.

ЗЫ. Нарочно равняю кино и книгу.

От	tevolga
К	Добрыня (01.03.2002 14:29:54)
Дата	01.03.2002 17:00:39

А это писатель?(-)

C уважением к сообществу.

От	Коля-Анархия
К	tevolga (01.03.2002 17:00:39)
Дата	02.03.2002 09:45:26

Конечно. Причем писатель как раз не хилый. ИМХО. (-)

От	Михаил Лукин
К	Добрыня (01.03.2002 14:29:54)
Дата	01.03.2002 14:57:20

От Суворова реальной "смуты" слава Богу, нет (+)

>Классический пример - "Майн кампф."
А Гитлер все-таки пришел к власти не как писатель. И злодеяния совершались не под влиянием книжки, а в рамках созданной им гос.системы

>А ещё дети арбата, так жить нельзя, россия которую они потеряли.
А эти-то книжки и фильмы какую смуту спровоцировали? ГКЧП, что ли, их читало?
Sorry, если я Вас задел ненароком. Мне правда интересно -- бывает так, что вот вышла книжка (песня, киношка), народ ее прочел -- и на бариккады? По-моему, нет.

>ЗЫ. Нарочно равняю кино и книгу.
Тут согласен
С уважением, Лукин, http://www.kommersant.ru/

От	Холод
К	Михаил Лукин (01.03.2002 14:57:20)
Дата	01.03.2002 20:55:13

Да? А об том, что пИсания недорезанного используют в школах как учебное пособие

САС!!!

вы в курсе?

С уважением, Холод

От	Михаил Лукин
К	Холод (01.03.2002 20:55:13)
Дата	01.03.2002 21:32:07

В официальной программе? Или по инициативе педагогов? (-)

От	Василий Фофанов
К	Михаил Лукин (01.03.2002 21:32:07)
Дата	01.03.2002 22:33:27

Хммм не вижу каким образом от этого детишкам легче (-)

От	Холод
К	Михаил Лукин (01.03.2002 21:32:07)
Дата	01.03.2002 22:33:24

Пока инициативный проэкт. Но на уровне дирекции

САС!!!

Ветераны молодцы, вроде бы удалось задушить. Но вот надолго ли? В любом случае показатльно. :-((( Еще пару лет назад это было бы невозможно.

С уважением, Холод

От	Олег К
К	Холод (01.03.2002 22:33:24)
Дата	01.03.2002 23:43:55

Re: Пока инициативный...

>САС!!!

>Ветераны молодцы, вроде бы удалось задушить. Но вот надолго ли? В любом случае показатльно. :-((( Еще пару лет назад это было бы невозможно.

Вот через пару лет и реанимируют. Под сладкие песни о том что талант и профессионализм он вообще сам по себе, а сволочизм он сам по себе. Время такое.

http://www.voskres.ru/

От	Rash
К	Михаил Лукин (01.03.2002 14:57:20)
Дата	01.03.2002 15:57:29

Re: От Суворова реальной "смуты" слава Богу, нет (+)

> >А ещё дети арбата, так жить нельзя, россия которую они потеряли.
> А эти-то книжки и фильмы какую смуту спровоцировали? ГКЧП, что ли, их
читало?
> Sorry, если я Вас задел ненароком. Мне правда интересно -- бывает так, что
вот вышла книжка (песня, киношка), народ ее прочел -- и на бариккады?
По-моему, нет.
Манифест ? :)

От	Добрыня
К	Михаил Лукин (01.03.2002 14:57:20)
Дата	01.03.2002 15:17:42

Нет, не надо так примитивизировать

Я же специально оговорился - после одной книги за вилы не берутся и на баррикады не лезут. Но после промывки мозгов в течение довольно небольшого времени люди начинают мыслить неадекватно. Появляются 30 000 000 растрелянных, и 60 000 000 расстрелянных, и даже 100 000 000 расстрелянных. При ссылке на реальное число человек с праведным гневом вцепляется тебе в глотку, называет фашистом, гадиной, сволочью и вообще ведёт себя недостойно. Вина за это всецело на совести писателей, которых он читал.

Следствие вышупомянутого - граждане одной весьма сильной, развитой и перспективной страны вдруг внезапно по накоплении определённой критической массы вдруг позволяют эту страну расчленить, допустить убийство тысяч и тысяч сограждан, допустить вымирание миллионов. При том сидят полуголодные и утешают себя тем, что раньше было стократ хуже (очереди! уравниловка! номенклатура! тоталитаризм! - а теперь рынок! полные прилавки! свобода!), а ещё раньше их бы просто расстреляли. Грустно. И Стругацкие руку к этому приложили.

От	Rash
К	Добрыня (01.03.2002 15:17:42)
Дата	01.03.2002 16:05:46

Re: Нет, не...

При том сидят полуголодные и утешают себя тем, что раньше было стократ хуже (очереди! уравниловка! номенклатура! тоталитаризм! - а теперь рынок! полные прилавки! свобода!), а ещё раньше их бы просто расстреляли. Грустно. И Стругацкие руку к этому приложили.
Вот кто оказывается виноват - агенты вражеской разведки АБС :(

От	tevolga
К	Михаил Лукин (01.03.2002 14:06:34)
Дата	01.03.2002 14:21:04

Франсуа Мари Аруэ :-))

C уважением к сообществу.

От	А.Никольский
К	Михаил Лукин (01.03.2002 14:06:34)
Дата	01.03.2002 14:16:51

Re: Хотя бы...

просто кино, которое собрались снимать Учитель и Рогожкин, говоря при этом что оно основано на фактах, основано на этой байке, о которой они, как говорят третьи лица, от С. и узналии уверяют что это реальный факт.
С уважением, А.Никольский

От	Rash
К	Добрыня (01.03.2002 13:34:21)
Дата	01.03.2002 14:04:50

Re: Чем отличается...

> Когда же некий авторитетный писатель начинает без всякой необходимости
искажать реально происходившие события и это искажение лежит не в канве
фантастической функции, то это уже не фантастика, а как минимум пропаганда
своей точки зрения на исторические события. В книгах Стругацких
фантастическая канва - люди с необычными способностями; указанные же истории
лежат вне этой канвы как реальный исторический фон. Имеем отягощение лжи
авторитетом известного писателя.
Слова, слова слова ...Еще немного и начнем обсуждать остроту ушей у ельфов.
Любое художественное произведение - пропаганда точки зрения писателя на
какие нибудь события.

От	Михаил Лукин
К	А.Никольский (01.03.2002 01:06:57)
Дата	01.03.2002 09:11:40

Книжка это! Кни-ж-ка! (+)

От Вас, Леша, не ожидал.
Это -- художественная литература. Называется так. Означает -- "художества", то есть что автор придумал, то и пишет. И совершенно не обязан соблюдать историческую достоверность. Вы сами то "Дьявол среди людей", надеюсь, читали? И понимаете, почему там именно такой эпиграф к одной из глав?
Так что никто ничего за правду не выдает. Что, на титульном листе писать "данная книга не является официальной историей WW-2 и т.д."??
Давайте еще обсудить недостоверность в описании "Нуль-Т" или звездолетов класса "Призрак"? Вот тема для ВИФ

Лукин, http://www.kommersant.ru/

От	Исаев Алексей
К	Михаил Лукин (01.03.2002 09:11:40)
Дата	01.03.2002 13:53:04

То есть ответственности у писателя никакой?

У писателя должна быть СОВЕСТЬ. Поскольку он не с друзьями на кухне гнусности рассказывает, а работает с массовой аудиторией. "Инженеры человеческих душ", па-анимаешь.

>Так что никто ничего за правду не выдает. Что, на титульном листе писать "данная книга не является официальной историей WW-2 и т.д."??

Тогда что в этом художественном произведении делают город Мурманск и моряки созников? Что мешало художественному гению использовать город Мордор и гномов? Если используется канва реальных исторических событий, то желательно их не искажать, особенно в качественном аспекте. Скажем понятно, что один и тот же пилот не мог быть в Англии, Перл-Харборе и рейде Дуллитла. Но в фильме для пущей органичности описания событий это допустить можно. А вот поедание Рузвельтом младенцев в свободное от работы время - нельзя.

От	Михаил Лукин
К	Исаев Алексей (01.03.2002 13:53:04)
Дата	01.03.2002 14:04:06

Конечно, никакой. Отключат меня нафиг... (+)

>У писателя должна быть СОВЕСТЬ.

У человека -- должна быть. У писателя (как специалиста) -- нет. Сантехнику совесть как профессиональное качество необходима?

>Поскольку он не с друзьями на кухне гнусности рассказывает, а работает с массовой аудиторией.

Во-первых, он когда пишет, то не знает -- какая будет аудитория. И ни с кем не работает. Просто пишет, поверьте.

>"Инженеры человеческих душ", па-анимаешь.
Ну, это, по-моему, опять же заблуждение.

>Тогда что в этом художественном произведении делают город Мурманск и моряки созников? Что мешало художественному гению использовать город Мордор и гномов? Если используется канва реальных исторических событий, то желательно их не искажать, особенно в качественном аспекте.
Книжка -- про то, как человек, прошедший множество пограничных ситуаций, превращается в дьявола. А все остальное --необходимая канва.
А представить себе Стругацких, пишущих книжку с мыслью " как бы нам разложить этот совок проклятый" я не могу при всем желании. Тем более, нельзя не признать что Стругацкие всегда отстаивали коммунарские (в хорошем смысле) идеи в своем творчестве.

>поедание Рузвельтом младенцев в свободное от работы время - нельзя.

Почему нельзя? Кто запретил? Вот завтра Владимир Сорокин украдет у Вас этот сюжет и книжку напишет. И я не удивлюсь. Но читать, наверное, не буду. :-)

С уважением, Лукин, http://www.kommersant.ru/

От	И. Кошкин
К	Михаил Лукин (01.03.2002 14:04:06)
Дата	01.03.2002 23:40:57

А вот как интересно...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

...вот если я ошибусь, рассчитывая печь, прогорит змеевик и это все е...т и потушить не успеют, ответственность я понесу, минимум будет увольнение. А писатель не несет ответственности? И журналист не несет? Во работа...

И. Кошкин

От	Олег К
К	Михаил Лукин (01.03.2002 14:04:06)
Дата	01.03.2002 20:01:41

Re: Конечно, никакой.

>>У писателя должна быть СОВЕСТЬ.
>
>У человека -- должна быть. У писателя (как специалиста) -- нет. Сантехнику совесть как профессиональное качество необходима?

Это Вы от своей работы оправдаться пытаетесь что ли? Ну если пытаетесь значит не все еще потеряно.

От	Михаил Лукин
К	Олег К (01.03.2002 20:01:41)
Дата	01.03.2002 21:33:57

Re: Конечно, никакой.

>Это Вы от своей работы оправдаться пытаетесь что ли?
Я же не писатель :-)) (дяденька, я эту маску на стройке нашел (с) )
Мне в моей текущей работе совесть не очень нужна. Более тоо - если каждый сантехник будет о совести думать, ему работать станет некогда.

>Ну если пытаетесь значит не все еще потеряно.
Ну, как у человека-то у меня есть совесть -- по крайней мере я так счита. :-))
С уважением, Лукин, http://www.kommersant.ru/

От	Олег К
К	Михаил Лукин (01.03.2002 21:33:57)
Дата	01.03.2002 23:46:47

Re: Конечно, никакой.

>>Это Вы от своей работы оправдаться пытаетесь что ли?
>Я же не писатель :-)) (дяденька, я эту маску на стройке нашел (с) )
>Мне в моей текущей работе совесть не очень нужна. Более тоо - если каждый сантехник будет о совести думать, ему работать станет некогда.

Эта теория не стоит даже тех денег которые из Вас высосет первый попавшийся бессовестный сантехник. Она вообще ничего не стоит.

>>Ну если пытаетесь значит не все еще потеряно.
>Ну, как у человека-то у меня есть совесть -- по крайней мере я так счита. :-))

Значит нам есть что обсудить :)

http://www.voskres.ru/

От	Исаев Алексей
К	Михаил Лукин (01.03.2002 14:04:06)
Дата	01.03.2002 14:42:19

Re: Конечно, никакой.

>У человека -- должна быть. У писателя (как специалиста) -- нет. Сантехнику совесть как профессиональное качество необходима?

Необходима чтобы гайки закручивать на нужный натяг гражданам.

>>Поскольку он не с друзьями на кухне гнусности рассказывает, а работает с массовой аудиторией.
>Во-первых, он когда пишет, то не знает -- какая будет аудитория. И ни с кем не работает. Просто пишет, поверьте.

А это исключительно его трудности. Писатель, хочет он того или нет, работает на массовую аудиторию. И должен держать в голове мысль о том, какое влияние он окажет не на соседа по этажу, а на сотни и тысячи людей.

>>"Инженеры человеческих душ", па-анимаешь.
>Ну, это, по-моему, опять же заблуждение.

Не заблуждение. Большинство людей черпают ready-made мышление из газет и художественной литературы. Отвлеченный пример: рассказ об эпизоде со сбитием нескольких ТБ-3 у Борисова в "Живых и мертвых" стал шаблоном хотя это был из ряда вон выходящий случай когда ТБ-3 применяли не ночью, а днем.

>Книжка -- про то, как человек, прошедший множество пограничных ситуаций, превращается в дьявола. А все остальное --необходимая канва.

Ну тогда почему Мурманск, а не Мордор? Задавая Мурманск писатель тем самым задает определенный ассоциативный ряд.

>А представить себе Стругацких, пишущих книжку с мыслью " как бы нам разложить этот совок проклятый" я не могу при всем желании. Тем более, нельзя не признать что Стругацкие всегда отстаивали коммунарские (в хорошем смысле) идеи в своем творчестве.

А кто сказал, что они хотели восстановления монархии? Типичный заскок оттепели - Сталин плохой, Ленин белый и пушистый.

>>поедание Рузвельтом младенцев в свободное от работы время - нельзя.
>Почему нельзя? Кто запретил? Вот завтра Владимир Сорокин

Да бог с ним с Сорокиным. Голливудский фильм с таким поворотом можете себе представить?

От	Yuri
К	Исаев Алексей (01.03.2002 14:42:19)
Дата	01.03.2002 15:04:39

Re: Конечно, никакой.

>>У человека -- должна быть. У писателя (как специалиста) -- нет. Сантехнику совесть как профессиональное качество необходима?
>
>Необходима чтобы гайки закручивать на нужный натяг гражданам.

Тут не совесть нужна, а профессионализм.
Работу можно делать ТОЛЬКО качественно. Иначе это НЕ работа, а хобби (хочу так, хочу по другому ...).

>>>Поскольку он не с друзьями на кухне гнусности рассказывает, а работает с массовой аудиторией.
>>Во-первых, он когда пишет, то не знает -- какая будет аудитория. И ни с кем не работает. Просто пишет, поверьте.
>
>А это исключительно его трудности. Писатель, хочет он того или нет, работает на массовую аудиторию. И должен держать в голове мысль о том, какое влияние он окажет не на соседа по этажу, а на сотни и тысячи людей.

Хе! Многим не нравится импрессионизм, причем на основании того, что по их мнению, цветная фотография cделанная мыльницей лучше воспроизводит изображение. Должен ли был какой-нибудь Тулуз Лотрек думать о том, что кто-то не поймет его творчества и на основании этого забросить написание картин нахрен? В ожидании цветной фотографии ...

Деревья деревьями, но лес это не просто совокупность деревьев.

>>Книжка -- про то, как человек, прошедший множество пограничных ситуаций, превращается в дьявола. А все остальное --необходимая канва.
>
>Ну тогда почему Мурманск, а не Мордор? Задавая Мурманск писатель тем самым задает определенный ассоциативный ряд.

Да ладно. Не делайте вид, что эта полемика только из-за Мурманска. Был бы он Мырнинском, ты б тут же сказал, что в купе с англичанами-американцами это недвусмысленный намек на Мурманск.
"Был бы человек - а статья найдется".
Все черных кошек ищете ...?

Yuri

От	Исаев Алексей
К	Yuri (01.03.2002 15:04:39)
Дата	01.03.2002 15:45:34

Re: Конечно, никакой.

>>Необходима чтобы гайки закручивать на нужный натяг гражданам.
>Тут не совесть нужна, а профессионализм.

Я о гайках из монолога Райкина. Которые профессионально недокручиваются на пол-оборота, чтобы через полгода опять позвали и снова дали трояк.

>>А это исключительно его трудности. Писатель, хочет он того или нет, работает на массовую аудиторию. И должен держать в голове мысль о том, какое влияние он окажет не на соседа по этажу, а на сотни и тысячи людей.
>Хе! Многим не нравится импрессионизм, причем на основании того, что по их мнению, цветная фотография cделанная мыльницей лучше воспроизводит изображение. Должен ли был какой-нибудь Тулуз Лотрек думать о том, что кто-то не поймет его творчества и на основании этого забросить написание картин нахрен? В ожидании цветной фотографии ...

А Тулуз Лотрек художественно изображает процесс изнасилования и жестокого убийста? Или птичек-васильки?

>Да ладно. Не делайте вид, что эта полемика только из-за Мурманска. Был бы он Мырнинском, ты б тут же сказал, что в купе с англичанами-американцами это недвусмысленный намек на Мурманск.

Во-во. Потому я и предлагал Мордор с гномами.

От	Максим Гераськин
К	Михаил Лукин (01.03.2002 09:11:40)
Дата	01.03.2002 12:31:59

Re: Книжка это!...

>Это -- художественная литература.

Ну и что. Позиция у писателя должна быть. Тем более касательно Отечественной войны.
Стругацкий занял вражескую позицию.

Союзные моряки стали жаловаться, что, сойдя на берег
после арктических тягот, они у нас лишены женской ласки и
оттого могут ненароком исчахнуть. Тогда горком обратился к
комсомолкам в возрасте от семнадцати до двадцати лет с
предложением порадеть нашим славным товарищам по оружию.
Те, конечно, порадеть не отказались. Что делать, времена
тяжелые, а тут тебе и консервы, и шоколад, и виски, и
чулочки. Однако когда война закончилась, их всех объявили
изменниками Родины, погрузили на баржи и потащили в
открытый океан. На остров Сальм, как им объявили. Но до
острова Сальма их не дотащили, а потопили из-под воды
торпедами. Светило красное полуночное солнце, белело небо
над далекой кромкой вечных льдов, океан был как зеркало, и
до самого горизонта виднелись по воде женские головы -
русые, каштановые, черные...

Это, между прочим, вообще эпиграф, и смотрится совсем иначе, чем просто текст.

От	Rash
К	Максим Гераськин (01.03.2002 12:31:59)
Дата	01.03.2002 13:18:13

Re: Книжка это!...

"Максим Гераськин" сообщил/сообщила в новостях следующее:
news:243394@vif2...
> >Это -- художественная литература.
>
> Ну и что. Позиция у писателя должна быть. Тем более касательно
Отечественной войны.
> Стругацкий занял вражескую позицию.
> Союзные моряки стали жаловаться, что, сойдя на берег
[skipped]
> Это, между прочим, вообще эпиграф, и смотрится совсем иначе, чем просто
текст.
именно. Я вот, когда это прочитал, не воспринял позицию АБС как вражескую.
Как противную ужасам войны - да, но не враждебную. Эта и предыдущая главы
как раз ее и отражают. Желающие могут почитать :
http://www.lib.ru/STRUGACKIE/devil.txt

От	Михаил Лукин
К	Максим Гераськин (01.03.2002 12:31:59)
Дата	01.03.2002 12:40:00

Re: Книжка это!...

>Ну и что. Позиция у писателя должна быть.
Да ничего не должно у писателя быть! Кроме умения хорошо писать. А "позиция" -- это, извиняюсь, из "Партийной организации и партийной литературы" посыл. Ложный, на мой скромный взгляд...
А в литературе принцип простой -- не нравится, не читайте. Меня вот бесит писатель Владимир Сорокин, так я не обсуждаю его "лоховство", а просто в руки не беру и все.
>Тем более касательно Отечественной войны.
>Стругацкий занял вражескую позицию.
Не бывает у писателя "вражеской позиции". Он не в окопе сидит. Если писатель хочет занять позицию на войне -- он идет работать в газету, и тому масса примеров.

С уважением, Лукин, http://www.kommersant.ru/

От	И. Кошкин
К	Михаил Лукин (01.03.2002 12:40:00)
Дата	01.03.2002 23:38:54

Отож Феликс Сорокин по-вашему - наиклевейший писатель. А по моему - просто...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

...пидор. В этом наше с Вами коренное расхождение. Мы называем вещи своими именами, скажем: старый хрен Стругацкий - клеветник. А Вы из чуйства детского противоречий кричите - "Литература". А завтра кто-нибудь напишет, книгу про корееспондента "Коммерсанта", упоминая его как М. Л., который любил посещать военно-исторические интернет-ресурсы и при этом являлся педофилом-каннибалом. И это будет - КНИЖКА! ЛИТЕРАТРУРА!

А Стругацкий, кстати, оченно любит рассказывать, что вот выпуск его училища полег на Курской Дуге. Но редко говорит, почему не полег там сам.

И. Кошкин

От	Х-55
К	И. Кошкин (01.03.2002 23:38:54)
Дата	02.03.2002 00:07:45

Нет, это вы начинате начальстволюбивую истерику

Приветствую!

>...пидор.
>В этом наше с Вами коренное расхождение. Мы называем вещи своими именами, скажем: старый хрен Стругацкий - клеветник.
Нет, это вы начинате начальстволюбивую истерику.
Повидимому, от пионерства не вылечились+сексуальные проблемы (просто не может сексуально нормальный человек быть ТАК зациклен на гомиках).

Наше любимое вами правительство, хотя и не делало ИМЕННО описанного, но делало близкое:
1. Во время Гражданской топило боржи с белыми офицерами (да, я знаю, что это было с обоих сторон)
2. В описанное время сажали баб на ДЛИННЫЕ сроки за несанкционированную связь с иностранцами (как правило, шили шпионаж).
3. Ув. Ярослав утверждает, что бордель был-таки организован в Полтаве – для летчиков амовских (правда, девок после не сажали).

Так что – большой клеветы тут не вижу – в пределах допустимого в худлите вымысла.

>А Вы из чуйства детского противоречий кричите - "Литература".
>А завтра кто-нибудь напишет, книгу про корееспондента "Коммерсанта", упоминая его как М. Л.,
>который любил посещать военно-исторические интернет-ресурсы и при этом являлся педофилом-каннибалом.
Кстати, вы – уже это сделали в отношении А. Стругацкого. Так что теперь – его очередь.

>А Стругацкий, кстати, оченно любит рассказывать, что вот выпуск его училища полег на Курской Дуге. Но редко говорит, почему не полег там сам.
Вообще-то говорит строчкой ниже – был откомандирован в ВИИЯ.

С уважением, Х-55.

От	Х-55
К	Х-55 (02.03.2002 00:07:45)
Дата	02.03.2002 08:39:22

Добавление к п. 3.

>3. Ув. Ярослав утверждает, что бордель был-таки организован в Полтаве – для летчиков амовских (правда, девок после не сажали).
Шпионки, обученные добывать секреты через постель, применяются ВСЕМИ разведками мира, и СССР/Россия в данном случае ничего не изобрели.
Мата Хари, как известно, русской не была.

Надо, правда, отметить, что имеют место 2 отличия:
3.1. Комсомолки в ШТАТЕ НКВД не состояли и профессиональной подготовки не получили. 3.2. Применялись не индивидуально, а в группе.

НО!
Пункт 3.1 объясняется простым термином: ОПОЛЧЕНИЕ.
В ситуации, когда война идет неудачно, и регулярных войск не хватает, применяются ополченцы –
ПЛОХО обученные, НЕ СОСТОЯЩИЕ в составе Вооруженных Сил части.
Так и с описанным "Домом Дружбы" – это ополчение, только от разведорганов НКВД.

Пункт 3.2 – известный любому военному принцип массирования сил.
Здесь СССР всегда был впереди – просто, вместо артиллерийских полков прорыва, концентрировалось шпионское ополчение.

С уважением, Х-55.

От	Siberiаn
К	Х-55 (02.03.2002 08:39:22)
Дата	02.03.2002 11:35:45

ВАс, уважакмый Х.. как прорвёт - так весь форум должен читать.

Это словесная диарея какая-то. Плодовитость как у крольчихи. Если нечего сказать умного то берёте числом постингов что ли?
Я понимаю что вас возбудило сказанное Кошкиным слово на букву П., но надо ведь и меру знать. Вас с работы что ли попёрли и время свободное некуда девать? Тогда извините и примите соболезнования

Siberian

От	И. Кошкин
К	Х-55 (02.03.2002 08:39:22)
Дата	02.03.2002 10:45:57

Да у Вас, извините, диарея. Словесная))) (-)

От	Х-55
К	И. Кошкин (02.03.2002 10:45:57)
Дата	02.03.2002 12:59:37

Ну, у вас к сексуальным проблемам еще кишечные (-)

От	И. Кошкин
К	Х-55 (02.03.2002 00:07:45)
Дата	02.03.2002 00:53:09

Чего Вы кричите, как Боря Моисеев в лапах у Маши Распутиной?

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

>Приветствую!

>>...пидор.
>>В этом наше с Вами коренное расхождение. Мы называем вещи своими именами, скажем: старый хрен Стругацкий - клеветник.
>Нет, это вы начинате начальстволюбивую истерику.
>Повидимому, от пионерства не вылечились+сексуальные проблемы (просто не может сексуально нормальный человек быть ТАК зациклен на гомиках).

Ну-ну, спокойней, никто Вас в Чернокозово пока не тащит, зачем так кричать в микрофон, который у Вас не вырывают? Если чем обидел - извините, я тут к ним все никак привыкнуть не могу...

>Наше любимое вами правительство, хотя и не делало ИМЕННО описанного, но делало близкое:
>1. Во время Гражданской топило боржи с белыми офицерами (да, я знаю, что это было с обоих сторон)
>2. В описанное время сажали баб на ДЛИННЫЕ сроки за несанкционированную связь с иностранцами (как правило, шили шпионаж).
>3. Ув. Ярослав утверждает, что бордель был-таки организован в Полтаве – для летчиков амовских (правда, девок после не сажали).

Да он может что угодно утверждать. Кое-кто утверждал, что был указ о выселении всех украинцев, всего-то надо было выкинуть пару строчек в начале и в конце. Тако ж и с Полтавой.

>Так что – большой клеветы тут не вижу – в пределах допустимого в худлите вымысла.

НЕ видите, конечно не видите. Это же не про Вашу страну написано. Впрочем, таковой у вас просто не имеется. А я вижу. И, слава Богу, не я один. Придется Вам с Лукиным спина к спине у мачты против тысячи вдвоем.

>>А Вы из чуйства детского противоречий кричите - "Литература".
>>А завтра кто-нибудь напишет, книгу про корееспондента "Коммерсанта", упоминая его как М. Л.,
>>который любил посещать военно-исторические интернет-ресурсы и при этом являлся педофилом-каннибалом.
>Кстати, вы – уже это сделали в отношении А. Стругацкого. Так что теперь – его очередь.

Я назвал Стругацкого педофилом-каннибалом? Или трудности с не родным для вас языком? Или вы вообще просто не умеете выразить, что там у вас где наболело?

>>А Стругацкий, кстати, оченно любит рассказывать, что вот выпуск его училища полег на Курской Дуге. Но редко говорит, почему не полег там сам.
>Вообще-то говорит строчкой ниже – был откомандирован в ВИИЯ.

Во-во...

>С уважением, Х-55.
И. Кошкин

От	Х-55
К	И. Кошкин (02.03.2002 00:53:09)
Дата	02.03.2002 02:21:25

Кстати, вы и считать толком не умеете

Приветствую!

Т. к. даже в донной подветке заступавшихся за АНС было 3: Я, ув. М. Лукин, и ув. Раш. Неужели теперь в МФТИ берут тех, кто до 3 считать не умеет?

С уважением, Х-55.

От	Андю
К	Х-55 (02.03.2002 02:21:25)
Дата	02.03.2002 14:05:49

"Настроение у тебя истерическое, скушай доченька яйцо диетическое (с). :)))) (+)

Приветствую !

>Т. к. даже в донной подветке заступавшихся за АНС было 3: Я, ув. М. Лукин, и ув. Раш. Неужели теперь в МФТИ берут тех, кто до 3 считать не умеет?

Да-да-да (разрывая 501-е "Левиса" от паха до щиколотки) !!! Он противный, гомофоб, физтех, совок, не любит американцев, считать "общечеловеков" до трех по головам не умеет, матом иногда ругается и на самого Стругацкого лапу поднял. Смерть !!!!!!!!!!!

Вас не заклинило ли слегка на гневе праведном ?! ИМХО, вы забыли еше всех противников "алкоголиками" назвать... :-\

Всего хорошего, Андрей.

От	Х-55
К	И. Кошкин (02.03.2002 00:53:09)
Дата	02.03.2002 02:13:16

Так, значит, нормальные аргументы кончились

Приветствую!
>
>>>...пидор.
>>>В этом наше с Вами коренное расхождение. Мы называем вещи своими именами, скажем: старый хрен Стругацкий - клеветник.
>>Нет, это вы начинате начальстволюбивую истерику.
>>Повидимому, от пионерства не вылечились+сексуальные проблемы (просто не может сексуально нормальный человек быть ТАК зациклен на гомиках).
>Ну-ну, спокойней, никто Вас в Чернокозово пока не тащит, зачем так кричать в микрофон, который у Вас не вырывают?
>Если чем обидел - извините, я тут к ним все никак привыкнуть не могу...
Так, значит, нормальные аргументы кончились, впрочем, у вас их и не было никогда.

>>Наше любимое вами правительство, хотя и не делало ИМЕННО описанного, но делало близкое:
>>1. Во время Гражданской топило боржи с белыми офицерами (да, я знаю, что это было с обоих сторон)
>>2. В описанное время сажали баб на ДЛИННЫЕ сроки за несанкционированную связь с иностранцами (как правило, шили шпионаж).
>>3. Ув. Ярослав утверждает, что бордель был-таки организован в Полтаве – для летчиков амовских (правда, девок после не сажали).
>Да он может что угодно утверждать. Кое-кто утверждал, что был указ о выселении всех украинцев, всего-то надо было выкинуть пару строчек в начале и в конце.
>Тако ж и с Полтавой.
А возражения по делу?

(Бред и бессодержательные оскорбления поскипаны)

>>>А Вы из чуйства детского противоречий кричите - "Литература".
>>>А завтра кто-нибудь напишет, книгу про корееспондента "Коммерсанта", упоминая его как М. Л.,
>>>который любил посещать военно-исторические интернет-ресурсы и при этом являлся педофилом-каннибалом.
>>Кстати, вы – уже это сделали в отношении А. Стругацкого. Так что теперь – его очередь.
>Я назвал Стругацкого педофилом-каннибалом? Или трудности с не родным для вас языком? Или вы вообще просто не умеете выразить, что там у вас где наболело?
Вы назвали его пидором. Как всегда, у вас гнилые отмазки.

С уважением, Х-55.

От	И. Кошкин
К	Х-55 (02.03.2002 02:13:16)
Дата	02.03.2002 10:45:14

"Человека послали к людям, а козла - к тебе"(с) Насреддин

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

>Приветствую!
>>
>>>>...пидор.
>>>>В этом наше с Вами коренное расхождение. Мы называем вещи своими именами, скажем: старый хрен Стругацкий - клеветник.
>>>Нет, это вы начинате начальстволюбивую истерику.
>>>Повидимому, от пионерства не вылечились+сексуальные проблемы (просто не может сексуально нормальный человек быть ТАК зациклен на гомиках).
>>Ну-ну, спокойней, никто Вас в Чернокозово пока не тащит, зачем так кричать в микрофон, который у Вас не вырывают?
>>Если чем обидел - извините, я тут к ним все никак привыкнуть не могу...
>Так, значит, нормальные аргументы кончились, впрочем, у вас их и не было никогда.

Да не принимайте близко к сердцу, или к чему там у Вас принимать принято.)))

>>>Наше любимое вами правительство, хотя и не делало ИМЕННО описанного, но делало близкое:
>>>1. Во время Гражданской топило боржи с белыми офицерами (да, я знаю, что это было с обоих сторон)
>>>2. В описанное время сажали баб на ДЛИННЫЕ сроки за несанкционированную связь с иностранцами (как правило, шили шпионаж).
>>>3. Ув. Ярослав утверждает, что бордель был-таки организован в Полтаве – для летчиков амовских (правда, девок после не сажали).
>>Да он может что угодно утверждать. Кое-кто утверждал, что был указ о выселении всех украинцев, всего-то надо было выкинуть пару строчек в начале и в конце.
>>Тако ж и с Полтавой.
>А возражения по делу?

По делу возражения на деловые аргументы, а на бред - мы смеемся. Никаких доказательств существования комсомольского борделя по приказу командования Ярослав не предоставлял.

>(Бред и бессодержательные оскорбления поскипаны)

Я же говорю - не обижайтесь.)))

>>>>А Вы из чуйства детского противоречий кричите - "Литература".
>>>>А завтра кто-нибудь напишет, книгу про корееспондента "Коммерсанта", упоминая его как М. Л.,
>>>>который любил посещать военно-исторические интернет-ресурсы и при этом являлся педофилом-каннибалом.
>>>Кстати, вы – уже это сделали в отношении А. Стругацкого. Так что теперь – его очередь.
>>Я назвал Стругацкого педофилом-каннибалом? Или трудности с не родным для вас языком? Или вы вообще просто не умеете выразить, что там у вас где наболело?
>Вы назвали его пидором. Как всегда, у вас гнилые отмазки.

Пидором я назвал Сорокина, потому что он им является и очень этим гордится))) И потом с каких это пор это стало оскорблением для прогрессивно мыслящего человека?))))

>С уважением, Х-55.
И. Кошкин

От	Х-55
К	И. Кошкин (02.03.2002 10:45:14)
Дата	02.03.2002 13:02:43

Ваши сведения о прогрессивно мыслящих людях

Приветствую!

>Пидором я назвал Сорокина, потому что он им является и очень этим гордится)))
Прошу доказательства из книги.

>И потом с каких это пор это стало оскорблением для прогрессивно мыслящего человека?))))
Ваши сведения о прогрессивно мыслящих людях столь же мелки, как и в арифметике.

С уважением, Х-55.

От	Максим Гераськин
К	Михаил Лукин (01.03.2002 12:40:00)
Дата	01.03.2002 14:05:35

Re: Книжка это!...

>Да ничего не должно у писателя быть! Кроме умения хорошо писать.

Фактов, относящихся к описываемому событию - неисчислимое количество. Также можно их придумать неисчислимое количество.
В подборе конкретных фактов и выражается позиция.

>А "позиция" -- это, извиняюсь, из "Партийной организации и партийной литературы" посыл. Ложный, на мой скромный взгляд...

Да ? Point of view - это большевики родили?

От	Михаил Лукин
К	Максим Гераськин (01.03.2002 14:05:35)
Дата	01.03.2002 14:10:32

Re: Книжка это!...

>В подборе конкретных фактов и выражается позиция.

Не позиция "выражается", а литературное дарование. Бывает хороший писатель (артист, музыкант) -- и полное дерьмо как человек. И наоборот.

>>А "позиция" -- это, извиняюсь, из "Партийной организации и партийной литературы" посыл. Ложный, на мой скромный взгляд...
>
>Да ? Point of view - это большевики родили?

Нет. Но это здесь не причем. Они "родили" идеологическую нагрузку лит.произведений, подчиненность писателя идеологемам и целенаправленное использование книг в классовой борьбе. Впрочем, за это и поплатились...

С уважением, Лукин, http://www.kommersant.ru/

От	Василий Фофанов
К	Михаил Лукин (01.03.2002 14:10:32)
Дата	01.03.2002 14:26:30

Так об этом Михаил и речь

>Не позиция "выражается", а литературное дарование. Бывает хороший писатель (артист, музыкант) -- и полное дерьмо как человек. И наоборот.

Писатель-то хороший ("гребни лощины" оставим на его совести), а человек, как выяснилось, дерьмецо. А до этого эпиграфа мерзопакостного я его уважал.

С уважением, Василий Фофанов, http://members.dencity.com/fofanov/Tanks

От	Rash
К	Василий Фофанов (01.03.2002 14:26:30)
Дата	01.03.2002 14:47:45

Re: Так об...

>Писатель-то хороший ("гребни лощины" оставим на его совести), а человек, как выяснилось, дерьмецо. А до этого эпиграфа мерзопакостного я его уважал.

За четыре часа , я уже услышал про одного писателя :
подлость
мерзопакостность
т.н. писатель
хамская ложь
Единственное что м.б. радует - что ему от Вашего уважения ни холодно, ни горячо. Вы так похоже и не поняли, для чего этот эпиграф и о чем это. Для Вас есть этот кусок и то , что такого не было. Этого особо то никто и не отрицает. Можно и Данаю объявить порнографией, сонеты Петрарки похабщиной, можно все ... :(

От	Василий Фофанов
К	Rash (01.03.2002 14:47:45)
Дата	01.03.2002 16:58:23

А Вы меня учить лучше поостерегитесь

Отец мой со своими товарищами новые книжки Стругацких обсуждали до рассвета, я свою первую книжку Стругацких прочел в семь лет.

И смею к тому же надеяться, умею более-менее сделать скидку на "фантазирование".

И однако прочтя ЭТО захотелось вымыть руки. Такой низости от своего любимого автора я не ожидал, и вряд ли ее ему прощу. Будет ли ему от этого холодно или горячо - не знаю, но хороший писатель потерей своих читателей обычно казнится. Если он - не казнится, что же, еще одно лыко в строку.

> Вы так похоже и не поняли, для чего этот эпиграф и о чем это. Для Вас есть этот кусок и то , что такого не было. Этого особо то никто и не отрицает. Можно и Данаю объявить порнографией, сонеты Петрарки похабщиной, можно все ... :(

А Вы, Rash, малолетних совращаете и руки у Вас в крови по локоть. Вот и понимайте на здоровье, для чего эта моя фраза и о чем это. А я ее еще тиражом 15000 экз издам. Под рубрикой "фантастика". Но имя Ваши и адрес назову истинные, и когда за Вами с кольями прийдут, объясняйте им на здровье что было, а чего не было.

С уважением, Василий Фофанов, http://members.dencity.com/fofanov/Tanks

От	Rash
К	Василий Фофанов (01.03.2002 16:58:23)
Дата	01.03.2002 17:38:53

Re: А Вы...

> > Вы так похоже и не поняли, для чего этот эпиграф и о чем это. Для Вас
есть этот кусок и то , что такого не было. Этого особо то никто и не
отрицает. Можно и Данаю объявить порнографией, сонеты Петрарки похабщиной,
можно все ... :(
> А Вы, Rash, малолетних совращаете и руки у Вас в крови по локоть. Вот и
понимайте на здоровье, для чего эта моя фраза и о чем это. А я ее еще
тиражом 15000 экз издам. Под рубрикой "фантастика". Но имя Ваши и адрес
назову истинные, и когда за Вами с кольями прийдут, объясняйте им на здровье
что было, а чего не было.
да нет проблем. Только кто издаст :) ? Ну а потом уж насчет кольев
посмотрим.

От	А.Никольский
К	Михаил Лукин (01.03.2002 09:11:40)
Дата	01.03.2002 11:33:59

ни фига

так называемый писатель - писатель, который художественный вымысел объявляет реальными событиями.
так называемый журналист - журналист, который, свое мнение объявляет реальным фактом.
С уважением, А.Никольский

От	Михаил Лукин
К	А.Никольский (01.03.2002 11:33:59)
Дата	01.03.2002 11:53:43

Попер, попер офф-топ (+)

>так называемый писатель - писатель, который художественный вымысел объявляет реальными событиями.
Да в том-то и дело, что нет такой практики у писателей -- объявлять события реальными. Если это есть, то оговаривается специально, в начале книжки или кино! Где у Стругацких написано "клянемся, что все описанное в нашей книге было на самом деле"? А если Вы считаете, что там все с претензией на правду, давайте обсудим допущенную ложь в описании способностей Кима Волошина? И Ольденбургской области, кстати, никогда не было, и города Ташлинска -- почему эти факты не вызывают у Вас отторжения?
А фильме "Батальоны просят огня" живых людей бросают на верную гибель из-за стратегических планов командования? Так не было же такого! Давайте сводки боевых действий проверим? И это тоже с Вашей позиции -- клевета на советский народ? А мне так не кажется -- фильм-то замечательный. А по-Вашему выходит -- мерзость очередная?

>так называемый журналист - журналист, который, свое мнение объявляет реальным фактом.
абсолютно верное замечание (с) В этом и есть разница между писателем и журналистом.

С уважением, Лукин, http://www.kommersant.ru/

От	И. Кошкин
К	Михаил Лукин (01.03.2002 11:53:43)
Дата	01.03.2002 23:33:03

А с батальонами Вы фигню несете... (-)

От	Максим Гераськин
К	Михаил Лукин (01.03.2002 11:53:43)
Дата	01.03.2002 12:23:18

Re: Попер, попер...

>А фильме "Батальоны просят огня" живых людей бросают на верную гибель из-за стратегических планов командования? Так не было же такого!

Видите ли, этот пример другой.
Ошибки у командования БЫЛИ однозначно, и из за них, естественно, погибали люди.

Но вот затопление косомолок из публичного дома..Это нечто из ряда вон.

От	Михаил Лукин
К	Максим Гераськин (01.03.2002 12:23:18)
Дата	01.03.2002 12:36:54

Re: Попер, попер...

>Видите ли, этот пример другой.
>Ошибки у командования БЫЛИ однозначно, и из за них, естественно, погибали люди.
>Но вот затопление косомолок из публичного дома..Это нечто из ряда вон.

Как бы меня щас не отключили на недельку за злостный офф-топ :-)) Примеры разные, естественно. Общее в них одно -- и там и там имеется художественный вымысел. И в обоих случаях вымысел показывает, мягко выражаясь, нелицеприятную сторону. И авторы имеют на это право -- поэтому "литературой" все это и называется.
А насчет "из ряда вон" -- я пару лет назад снимал фильм про сохранившийся в верховьях Колымы лагерь времен 40-х. Наслушался достаточно. Даже если 80% -- байки, то и остального вполне достаточно.
Да, и еще -- описание в литературе арестов и осуждений солдат, бывших в германском плену за сам факт пленения -- у Вас не вызывает отторжения? А ведь факты имели место и многочисленные... Ничем не лучше придуманных комсомолок...

С уважением, Лукин, http://www.kommersant.ru/

От	Добрыня
К	Михаил Лукин (01.03.2002 12:36:54)
Дата	01.03.2002 14:42:30

Ключевое слово - в литературе

Спроси у человека - ответ "да это же всем известно, это все и так знают".
-Откуда, откуда?
-Ну, у Солженицына... Да что ты прицепился - что, зря об этом каждый день по телевизору рассказывать будут?
-Кто?
-Ну, Рыбаков, Говорухин...

А Вы гворите, ответственность.

От	Михаил Лукин
К	Добрыня (01.03.2002 14:42:30)
Дата	01.03.2002 15:01:20

Не знаю, (+)

У меня знакомых с такой логикой нет ни одного. Хотя я -- антикоммунист "пещерного" толка. И знакомые тоже не питают теплых чувств к советской власти. Но никогда на худ.литературе свои мнения не основывали. Говорить "я не люблю коммунистов" после книжки можно -- это личные эмоции. Кому как нравится. А говорить "все коммунисты -- преступники" на основе то же книжки -- мягко выражаясь, идиотизм... Нет?

>Спроси у человека - ответ "да это же всем известно, это все и так знают".
>-Откуда, откуда?
>-Ну, у Солженицына... Да что ты прицепился - что, зря об этом каждый день по телевизору рассказывать будут?
>-Кто?
>-Ну, Рыбаков, Говорухин...

>А Вы гворите, ответственность.
С уважением, Лукин, http://www.kommersant.ru/

От	Максим Гераськин
К	Михаил Лукин (01.03.2002 12:36:54)
Дата	01.03.2002 13:40:26

Re: Попер, попер...

>А насчет "из ряда вон" -- я пару лет назад снимал фильм про сохранившийся в верховьях Колымы лагерь времен 40-х. Наслушался достаточно. Даже если 80% -- байки, то и остального вполне достаточно.

Может, не надо было;) Солженицын же есть уже, тоже байки слушал;)

>Да, и еще -- описание в литературе арестов и осуждений солдат, бывших в германском плену за сам факт пленения -- у Вас не вызывает отторжения? А ведь факты имели место и многочисленные

Если факты имели место быть - придумывание аналогичных в литературе отторжения не вызывает.

>... Ничем не лучше придуманных комсомолок...

НЕТ, простите. Если фактов не было, то нечего их и придумывать.

Послушайте, ведь, скажем, если написать рассказ где злобно насмеятся над евреями, то непременно евреям это не понравится и автора запишут в антисемиты, хотя рассказ и неправда.

Вот так и мне - НЕ НРАВИТСЯ, когда прижумываю ТАКОЕ.

От	Х-55
К	Максим Гераськин (01.03.2002 13:40:26)
Дата	02.03.2002 13:41:05

Так скажут только неумные евреи

Приветствую!

>>... Ничем не лучше придуманных комсомолок...
>НЕТ, простите. Если фактов не было, то нечего их и придумывать.
ТОЧНО таких же – не было. Близко – было.
http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/243920.htm
http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/244051.htm

>Послушайте, ведь, скажем, если написать рассказ где злобно насмеятся над евреями, то непременно евреям это не понравится и автора запишут в антисемиты,
>хотя рассказ и неправда.
1. Так скажут только неумные евреи, и брать с них пример не след. Я – с удовольствием смеюсь над хорошими анекдотами о евреях (хотя сам – наполовину еврей).
2. Даже в работающем демократическом государстве государство и НАРОД – не одно и то же.

С уважением, Х-55.

От	Андю
К	Михаил Лукин (01.03.2002 12:36:54)
Дата	01.03.2002 12:48:46

Отнюдь. (+)

Приветствую !

Не дристалища ради, а токмо...

>Как бы меня щас не отключили на недельку за злостный офф-топ :-)) Примеры разные, естественно. Общее в них одно -- и там и там имеется художественный вымысел. И в обоих случаях вымысел показывает, мягко выражаясь, нелицеприятную сторону. И авторы имеют на это право -- поэтому "литературой" все это и называется.

Раз вы так смело "пронзаете пространство и время без санкции соотв. органов", то не удивляйтесь, что завтра в детском садике начнут показывать порнофильмы, как первоклассное и реалистичное пособие по "безопасному сексу", а цитаты из "Москвы-2005" включат в Родную Речь вместо Пушкина. Хотя, м.б. вам это и "по барабану".

Поясняю : разрушение устоявшихся моральных барьеров и кощунство над базовыми принципами ведет к достаточно быстрой деградации общества даже в тех областях, где все, казалось бы, было прекрасно. Европа -- замечательный пример "разгула сводобы."

>А насчет "из ряда вон" -- я пару лет назад снимал фильм про сохранившийся в верховьях Колымы лагерь времен 40-х. Наслушался достаточно. Даже если 80% -- байки, то и остального вполне достаточно.

Так расскажите. Хотя нет, не стоит. Т.к, сомневаюсь, что будет хоть какой-то позитив и жалость впополам с покаянием. А от русского мазохизма вперемешку с обвинением всех и вся кроме себя, любимого, устаешь.

>Да, и еще -- описание в литературе арестов и осуждений солдат, бывших в германском плену за сам факт пленения -- у Вас не вызывает отторжения? А ведь факты имели место и многочисленные... Ничем не лучше придуманных комсомолок...

Странно, что вы не понимает, что это ОЧЕНЬ разные вещи. Т.б., так легко судя о том времени без знания фактов.

Извините, если задел. Мне очень не хочется "дристаться", но мне кажется, что подобная точка зрения не только (несовпадающая с моей, что нормально) неправильна, но и самоубийственна, если поддерживается многими.

Всего хорошего, Андрей.

От	Михаил Лукин
К	Андю (01.03.2002 12:48:46)
Дата	01.03.2002 13:56:09

Re: Отнюдь.

>Приветствую !
>Не дристалища ради, а токмо...

Эта фраза обычно предваряет собой стандартное форумское дристалище :-)))

>Раз вы так смело "пронзаете пространство и время без санкции соотв. органов",

Я вообще ничего не прознаю...
>то не удивляйтесь, что завтра в детском садике начнут показывать порнофильмы, как первоклассное и реалистичное пособие по "безопасному сексу",
А при чем здесь уголовщина-то? Про порнофильмы статья есть. Потом, как выясняется, к 16-ти годам все дети уже порнофильмы посмотрели. Запретный плод, как известно.

>а цитаты из "Москвы-2005" включат в Родную Речь вместо Пушкина.
Не знаю, что такое Москва-2005, клянусь.

>Хотя, м.б. вам это и "по барабану".
Вовсе нет.

>Поясняю : разрушение устоявшихся моральных барьеров и кощунство над базовыми принципами ведет к достаточно быстрой деградации общества даже в тех областях, где все, казалось бы, было прекрасно.
Это да. Вот только осталось провести грань между "разрушением", "кошунством" и восстановлением исторической (и обычной) справедливости (безотносительно к комсомолкам). По-моему,это невозможно. Да и "базовые" принципы у разных людей могут различаться.

>Европа -- замечательный пример "разгула сводобы."
Там скучно очень, но, на мой взгляд,совсем не поэтому.

>Так расскажите. Хотя нет, не стоит. Т.к, сомневаюсь, что будет хоть какой-то позитив и жалость впополам с покаянием.

Многие бывшие зэки говорили "это время (в лагерях) было лучшим в моей жизни. А вообще-то сайт мы сделали по этому поводу, там и фильм есть -- http://www.canyon.to (на английском, правда).
>А от русского мазохизма вперемешку с обвинением всех и вся кроме себя, любимого, устаешь.
Вы меня в мазохизме подозреваете? :-)

>Извините, если задел.
Да не задели...

>подобная точка зрения не только (несовпадающая с моей, что нормально) неправильна, но и самоубийственна, если поддерживается многими.
Почему? И для кого самоубийственна?

>Всего хорошего, Андрей.
С уважением, Лукин, http://www.kommersant.ru/

От	Андю
К	Михаил Лукин (01.03.2002 13:56:09)
Дата	01.03.2002 14:54:33

Re: Отнюдь.

Приветствую !

>Эта фраза обычно предваряет собой стандартное форумское дристалище :-)))

Будем надеяться, что нет. :))

>А при чем здесь уголовщина-то? Про порнофильмы статья есть. Потом, как выясняется, к 16-ти годам все дети уже порнофильмы посмотрели. Запретный плод, как известно.

:))) Это не уголовщина, это СВОБОДА творчества и самовыражения. Слышите -- СВОБОДА ! :)) И что это за "дети", которые , "как выясняется", "уже посмотрели" ? Пра-ааа-льно, продукт той же самой СВОБОДЫ, что есть безусловно "гуд". :)) Знаете, что ответили, подростки-арабы, изнасиловавшие практически прилюдно в утреннем поезде, студентку, когда их посадили в "обезъянник" ? "Типа, за что, начальник ? Мы ведь пользовались презервативом ?"

А может надо было со свободой сексу просто гаечки прикрутить ?! Кстати, как сотрудник "буржуазного органа" :)), вы наверняка догадываетесь, из-за каких причин этого НИКОГДА не будет...

>>а цитаты из "Москвы-2005" включат в Родную Речь вместо Пушкина.
>Не знаю, что такое Москва-2005, клянусь.

Замените перл Войновича, на "Луку Мудищева" Баркова. Ведь слог то каков !!! :)

>>Хотя, м.б. вам это и "по барабану".
>Вовсе нет.

Странно. ИМХО, человеку, выбравшему концепцию неограниченной ничем свободы творчества, ИМЕННО по барабану все остальное, кроме удовлетворения своего стремления к некоему умозрительному идеалу. Прям, "большевизм" какой-то ! :))

>>Поясняю : разрушение устоявшихся моральных барьеров и кощунство над базовыми принципами ведет к достаточно быстрой деградации общества даже в тех областях, где все, казалось бы, было прекрасно.

>Это да. Вот только осталось провести грань между "разрушением", "кошунством" и восстановлением исторической (и обычной) справедливости (безотносительно к комсомолкам). По-моему,это невозможно. Да и "базовые" принципы у разных людей могут различаться.

Базовых принципов вообще-то около 10. :)) А что такое кощунство практически каждый нормальный человек может понять ВПЕРВЫЕ, с непривычки, прочитав про "бордель комсомолок". Или мы будем ориентироваться на людей с нестандартным восприятием ?! Упаси меня Бог вас в чем то обвинять. :)) Серьезно.

>>Европа -- замечательный пример "разгула сводобы."
>Там скучно очень, но, на мой взгляд,совсем не поэтому.

:)))))))) Как говорит ув. Exeter, "четыре раза ха-ха". Оставим тогда эту тему.

>>А от русского мазохизма вперемешку с обвинением всех и вся кроме себя, любимого, устаешь.
>Вы меня в мазохизме подозреваете? :-)

Почему только вас ?! ИМХО, именно русские, как никто другой, включая и меня грешного, любят заниматься самокопанием, самоедением и душевным стриптизом, понося всех и вся самыми последними словами. К сожалению, бывают времена, как сейчас например, когла это "какчество" переходит во всё заливающее "количество". Почти по МЛФ. :)))))

>>подобная точка зрения не только (несовпадающая с моей, что нормально) неправильна, но и самоубийственна, если поддерживается многими.
>Почему? И для кого самоубийственна?

Для общества, для страны, для нации. Пукать в народные символы, когда еще так свежа память о произошедшем, АБСОЛЮТНО теряя совесть и чувство такта, есть великий грех. Разлагающий, притом, слушателей/читателей. Почище порнушки в детсаду (Кстати, во Франции в последнее время частенько попадаются сообщения об изнасилованиях девочек 10 примерно лет своими сверстниками или чуть более старшими. Якобы, из нормальных семей.) Вам это надо ?!

Всего хорошего, Андрей.

От	Rash
К	Андю (01.03.2002 14:54:33)
Дата	01.03.2002 15:57:28

Re: Флейм пора заканчивать, но 10 базовых принципов далеко не у всех ;) (-)

От	Михаил Лукин
К	Андю (01.03.2002 14:54:33)
Дата	01.03.2002 15:13:31

Флеймить закончил, но идея запретить тра***хаться мне понравилась :-)) (-)

От	Андю
К	Михаил Лукин (01.03.2002 15:13:31)
Дата	01.03.2002 15:17:24

Ну что же, и мне пора! Претворяйте таким местом понравившуюся идею в жизнь! ;-)) (-)

От	Владимир Несамарский
К	Михаил Лукин (01.03.2002 09:11:40)
Дата	01.03.2002 09:32:29

Точно. А художественная литература есть свидетельство эпохи

Приветствую

А художественная литература есть свидетельство эпохи. И по художественным книжкам читатели судят и о дальних странах, и об отдаленном прошлом. Порядочный писатель имеет чувство ответственности и не грешит против правды страны и правды эпохи. Или прибегает к изображению явно выдуманных стран, явно выдуманных эпох - тгда это фантастика.

Мерзость так называемого турбореализма, к которому, по моему мнению, относится и стругацкое творчество 1990-х, заключается в том, что это не выдумка, а дезинформация.

С уважением Владимир http://bunburyodo.narod.ru

От	tevolga
К	Владимир Несамарский (01.03.2002 09:32:29)
Дата	01.03.2002 10:28:01

Re: Точно. А...

>Приветствую

>А художественная литература есть свидетельство эпохи.

Какой эпохи? В войну таких книжек не писали. Это свидетельство нашей эпохи. Опысывая прошлое литература пользуется всеми инструментами настоящего с ней времени и поэтому она очень яркое историческое свидетельствование своего времени.:-)) Ну не родится у нас сегодня Карамзин, как и Неупоминаемый в то время:-))

>И по художественным книжкам читатели судят и о дальних странах, и об отдаленном прошлом.

"История Пугачевского бунта" и "Капитанская дочка" -
автор один, а оценки, ИМХО, и симпатии различные. Каким читатель верить должен?

С уважением к сообществу.

От	Коля-02
К	tevolga (01.03.2002 10:28:01)
Дата	01.03.2002 11:12:08

Про Пушкина как историка и писателя

>"История Пугачевского бунта" и "Капитанская дочка" -
>автор один, а оценки, ИМХО, и симпатии различные. Каким читатель верить должен?

Как раз этот вопрос интересен. Пушкин писал "Историю Пугачева" (бунта - это добавление царя) по данным архивов (но неполным, причем многое было пристрастно и лживо). "Капитанская дочка" - это чисто художественное произведение, где в соответствии со вкусами той эпохи хотя Пугачев и хаялся, но зверства повстанцев не расписывались подробно. И, наконец, сокращение "Дочки" для советских школ с почти ангелоподобным Емельяном - а хороший редактор может выкинуть не столь важное, однако образы поменяют полярность.
Кстати, Цветаева заметила, что в некоторых случаях, когда Пушкин в "Истории" оприрался на недостоверные или пристрастные свидетельства в "Дочке" он интуитивно доходил до исторической правды. В общем, почитайте Марину.

>С уважением к сообществу.
Взаимно, Николай

От	И. Кошкин
К	Коля-02 (01.03.2002 11:12:08)
Дата	01.03.2002 23:32:25

Расписывались зверства, расписывались. А история бунта расисывала красочно. (-)

От	tevolga
К	Коля-02 (01.03.2002 11:12:08)
Дата	01.03.2002 11:43:39

Re: Про Пушкина...

>Кстати, Цветаева заметила, что в некоторых случаях, когда Пушкин в "Истории" оприрался на недостоверные или пристрастные свидетельства в "Дочке" он интуитивно доходил до исторической правды. В общем, почитайте Марину.

Я неплохо знаком и с творчеством "нашего всего", и с литературоведением его.:-))
Я приводил его произведения, как отражение ЕГО исторической эпохи. Литературные и идеологические особенности не возьмусь обсуждать в этом месте. Да не сочтут это самомодерацией:-))

С уважением к сообществу.

От	СанитарЖеня
К	Владимир Несамарский (01.03.2002 09:32:29)
Дата	01.03.2002 10:25:33

Re: Точно. А...

>Мерзость так называемого турбореализма, к которому, по моему мнению, относится и стругацкое творчество 1990-х, заключается в том, что это не выдумка, а дезинформация.

Не то, чтобы я столь высоко ценил последние их произведения (писатели, они рано умирают, а поэты еще раньше, даже если живут дооолго...),
но в интересах истины:) скажу, что этот рассказ в тексте приводится не как описание действительного случая, а как монолог озлобленного героя...

От	И. Кошкин
К	СанитарЖеня (01.03.2002 10:25:33)
Дата	01.03.2002 23:31:18

Ты не прав. Рассказ приводится как эпиграф (-)

От	Rash
К	Владимир Несамарский (01.03.2002 09:32:29)
Дата	01.03.2002 09:49:10

Re: Бред какой то ...

странах, и об отдаленном прошлом. Порядочный писатель имеет чувство ответственности и не грешит против правды страны и правды эпохи. Или прибегает к изображению явно выдуманных стран, явно выдуманных эпох - тгда это фантастика.
Саймак, Бредбери, Шекли, Булычев, да наверно у любого фантаста, если поискать, можно найти произведения , место и время действия которых - наши дни, наша планета.
>Мерзость так называемого турбореализма, к которому, по моему мнению, относится и стругацкое творчество 1990-х, заключается в том, что это не выдумка, а дезинформация.
Вы еще их за прикованный скелет немца на анизотропном шоссе обвините ....

От	Владимир Несамарский
К	Rash (01.03.2002 09:49:10)
Дата	01.03.2002 09:55:35

Ну строг:-)) Я просто трепещу

Приветствую

Разницу между выдуманным сюжетом и выдуманной действительностью понимаете? Что такое "достоверное изображение характеров и конфликтов эпохи в художественном произведении" (формулировка, с которой обычно присуждают нобелевские премии по литературе) знаете?

А фантастика есть фантастика - литература о выдуманной действительности, которую ни с чем не спутаешь.

С уважением Владимир http://bunburyodo.narod.ru

От	Rash
К	Владимир Несамарский (01.03.2002 09:55:35)
Дата	01.03.2002 10:54:34

Re: Ну строг:-))...

>Разницу между выдуманным сюжетом и выдуманной действительностью понимаете? Что такое "достоверное изображение характеров и конфликтов эпохи в художественном произведении" (формулировка, с которой обычно присуждают нобелевские премии по литературе) знаете?
где уж нам :) Мы техи а не гуманитарии :(
"Сказка о тройке" например как раз под "достоверное ..." попадает :(

От	Кирасир
К	А.Никольский (01.03.2002 01:06:57)
Дата	01.03.2002 01:58:10

"Не дайте помереть идиотом" (с) - о каком произведении идет речь? (-)

От	Stalker
К	Кирасир (01.03.2002 01:58:10)
Дата	01.03.2002 10:17:45

"Дьявол среди людей" . С.Ярославцев.

Здравствуйте

Это псевдоним старшего брата - Аркадия. Книжка достаточно коньюнктурная и злая, "огоньковско-коротичная" пожалуй. Сабж топика - эпмграф к одной из глав.

С уважением

От	Саня
К	Stalker (01.03.2002 10:17:45)
Дата	01.03.2002 10:22:35

Re: "Дьявол среди...

Наоборот, Бориса. Аркадия к тому времени уже не было. А книга тёмная - отражает мироощущение пожилого человека, мир которого сильно накренился. Впрочем, автор этого и не скрывает.

С уважением
С

От	Stalker
К	Саня (01.03.2002 10:22:35)
Дата	01.03.2002 10:36:28

никак нет

Здравствуйте

>Наоборот, Бориса. Аркадия к тому времени уже не было.

вот держу в руках эту книгу. Черным по желтому написано в предисловии - текст Бориса Натановича - "Здоровие его уже заметно пошатнулось тогда, но он перемогся и заставил себя работать - сел и к началу лета 1991 года закончил последнее произведение С.Ярославцева - "Дьявол среди людей". Третье и последнее."

А книга тёмная - отражает мироощущение пожилого человека, мир которого сильно накренился. Впрочем, автор этого и не скрывает.

Конечно, не "Хромая судьба" и не "Град обреченный" - но книга.

>С уважением
>С
С уважением

От	Саня
К	Stalker (01.03.2002 10:36:28)
Дата	01.03.2002 11:07:24

Re: никак нет

Да, да Вы правы, БНС, это Витицкий :(

>Конечно, не "Хромая судьба" и не "Град обреченный" - но книга.

Ну, это да, но лучше такие книги не писать ИМХО ...

С уважением
С

От	Yuri
К	Саня (01.03.2002 11:07:24)
Дата	01.03.2002 14:42:48

Re: никак нет

>Да, да Вы правы, БНС, это Витицкий :(

>>Конечно, не "Хромая судьба" и не "Град обреченный" - но книга.
>
>Ну, это да, но лучше такие книги не писать ИМХО ...

>С уважением
>С

ИМХО - автору решать, что писать что нет.
А читателю - решать что читать что нет.

Вы за деревьями леса ИМХО не видите.

Yuri

От	Rash
К	Саня (01.03.2002 11:07:24)
Дата	01.03.2002 11:48:26

Re: offtopic конечно

>>Конечно, не "Хромая судьба" и не "Град обреченный" - но книга.
>Ну, это да, но лучше такие книги не писать ИМХО ...
эдак можно и до "едущих в куче" добраться - начать книги сортировать, заменять плохие на хорошие. IMHO у АБС не было конъюктурных книг ("страна багровых туч" разве что, и то вряд ли). Люди честно пытались эмулировать светлое будущее, а оно упорно выезжало то в "Хищные вещи ..." то в "Гадкие лебеди" а то и в "Сказку о тройке" ... Так что IMHO "Дьявол.." это не произведение человека, у которого неожиданно мир перекосился.

От	Василий Фофанов
К	Х-55 (28.02.2002 22:30:22)
Дата	28.02.2002 23:13:11

Неужто не слыхали?

"Вот и все, а все-таки мне жаль их..."? Стихи Слуцкого, исполняли Никитины?

>>Ага. А один работник ХПЗ рассказал Резуну для чего использовался индекс "А". Плавали, знаем.
>Передергиваем, значить, помаленьку? ФАНТАСТА к сознательному фальсификатору приравниваем?

Вы знаете, приравниваем. Потому что это не "фантастика", а подлость.

С уважением, Василий Фофанов, http://members.dencity.com/fofanov/Tanks

От	Х-55
К	Василий Фофанов (28.02.2002 23:13:11)
Дата	01.03.2002 10:15:16

Так, значит, нормальных аргументов нет, одни лозунги с хамством.

Приветствую!

>"Вот и все, а все-таки мне жаль их..."? Стихи Слуцкого, исполняли Никитины?
Вот этого не припоминаю. Я не особый любитель ни Слуцкого, ни Никитиных.

>>>Ага. А один работник ХПЗ рассказал Резуну для чего использовался индекс "А". Плавали, знаем.
>>Передергиваем, значить, помаленьку? ФАНТАСТА к сознательному фальсификатору приравниваем?
>Вы знаете, приравниваем. Потому что это не "фантастика", а подлость.
Так, значит, нормальных аргументов нет, одни лозунги с хамством.

С уважением, Х-55.

От	Василий Фофанов
К	Х-55 (01.03.2002 10:15:16)
Дата	01.03.2002 14:15:12

Вы часом с дуба не рухнули?

>Так, значит, нормальных аргументов нет, одни лозунги с хамством.

Это ***Я*** должен ***ВАМ*** доказывать что такого ***НЕ БЫЛО***?! У Вас все в порядке? Не желаете ли ***ВЫ*** попытаться ***МНЕ*** доказать что что-то было?

От	Х-55
К	Василий Фофанов (01.03.2002 14:15:12)
Дата	01.03.2002 17:03:54

Рухнули – вы, причем вниз головой.

Приветствую!

>>Так, значит, нормальных аргументов нет, одни лозунги с хамством.
>Это ***Я*** должен ***ВАМ*** доказывать что такого ***НЕ БЫЛО***?! У Вас все в порядке?
>Не желаете ли ***ВЫ*** попытаться ***МНЕ*** доказать что что-то было?
Рухнули – вы, причем вниз головой. Мне надо напоминать разницу между:
1. Историческим исследованием. 2. ЛИТЕРАТУРОЙ: во-1-х – художественной, во-2-х – ФАНТАСТИЧЕСКОЙ.
Если вы не знаете отличий - посмотрите в словаре.

С уважением, Х-55.

От	Исаев Алексей
К	Х-55 (01.03.2002 17:03:54)
Дата	01.03.2002 17:12:21

Re: Рухнули –...

>Рухнули – вы, причем вниз головой. Мне надо напоминать разницу между:
>1. Историческим исследованием. 2. ЛИТЕРАТУРОЙ: во-1-х – художественной, во-2-х – ФАНТАСТИЧЕСКОЙ.
>Если вы не знаете отличий - посмотрите в словаре.

Повторю вопрос из соседней ветки: почему Мурманск, а не Мордор? Почему союзники, а не гномы? Почему комсомолки, а не эльфы?
Толкиена не читал, потому прошу принимать примеры как абстракцию.

Задавая время, место действия как реальность, историю, автор тем самым накладывает на себя определенные моральные(знает А.С. такое слово?) обязательства. Т.к. ежу понятно, что многими откровения писателя будут восприняты как описание реальных событий. Многие до сих пор знают о Бородине из Лермонтова и Толстого. И ничего плохого в этом нет(поскольку это Лермонтов и Толстой, а не Стругацкий). А вот паскудная байка про утопленных комсомолок пошла по рукам именно как основанная на реальных событиях.

От	Х-55
К	Исаев Алексей (01.03.2002 17:12:21)
Дата	01.03.2002 17:33:53

Потому, что это – НАШ мир с худ-фант. вымыслом

Приветствую!

>>Рухнули – вы, причем вниз головой. Мне надо напоминать разницу между:
>>1. Историческим исследованием. 2. ЛИТЕРАТУРОЙ: во-1-х – художественной, во-2-х – ФАНТАСТИЧЕСКОЙ.
>>Если вы не знаете отличий - посмотрите в словаре.
>Повторю вопрос из соседней ветки: почему Мурманск, а не Мордор? Почему союзники, а не гномы? Почему комсомолки, а не эльфы?
>Толкиена не читал, потому прошу принимать примеры как абстракцию.
Вообще-то потому, что это – НАШ мир с худ-фант. вымыслом.

>Задавая время, место действия как реальность, историю, автор тем самым накладывает на себя определенные моральные(знает А.С. такое слово?) обязательства.
Вообще-то знает.

>Т.к. ежу понятно, что многими откровения писателя будут восприняты как описание реальных событий.
Ну, тогда можно вообще всю худ. лит-ру запретить.

>Многие до сих пор знают о Бородине из Лермонтова и Толстого.
Увы.

>И ничего плохого в этом нет(поскольку это Лермонтов и Толстой, а не Стругацкий).
А вот тут – с вами несогласен. Это – плохо. А кстати – я чего-то не помню, чтобы "Дьявола среди людей" в школьную программу включали.

>А вот паскудная байка про утопленных комсомолок пошла по рукам именно как основанная на реальных событиях.
О-хо-хо. Алексей, ну это написано ЛЕТОМ 1991 г. Как тогда с архивами было? Сейчас, когда архивы б.-м. открылись – подобное действительно нехорошо.
А тогда?

В США сейчас идет сериал X-files, причем в одно из САМЫХ удобных времен – Воскресенье, 9:00, 7-й канал (принимается везде).
В котором правительство последние 60 лет только и делает, что Землю продает инопланетным пришельцам,
которые собираются всех землян переделать в человеческо-инопланетные гибриды – для рабского труда.

Бум обвинять их в непатриотизме, безответственности, и прочих смертных грехах? И подобных сериалов – ж... ешь. Правда – этот самый известный.

С уважением, Х-55.

От	Исаев Алексей
К	Х-55 (01.03.2002 17:33:53)
Дата	01.03.2002 19:41:35

Re: Потому, что...

>>Толкиена не читал, потому прошу принимать примеры как абстракцию.
>Вообще-то потому, что это – НАШ мир с худ-фант. вымыслом.

Т.е. события нашей истории это научная фантастика?

>>Задавая время, место действия как реальность, историю, автор тем самым накладывает на себя определенные моральные(знает А.С. такое слово?) обязательства.
>Вообще-то знает.

Не заметно.

>>Т.к. ежу понятно, что многими откровения писателя будут восприняты как описание реальных событий.
>Ну, тогда можно вообще всю худ. лит-ру запретить.

Глупости говорите. Есть такое понятие как мораль, такт, деликатность по отношению к своим предкам и современникам. Скажем роман со смаком рассказывающий про скромные утехи педофила будет однозначно оценен отрицательно.

>>Многие до сих пор знают о Бородине из Лермонтова и Толстого.
>Увы.

Нормально. Лермонтов и Толстой достаточно бережно обращались с историческими фактами и лишнего себе все же не позволяли.

>>И ничего плохого в этом нет(поскольку это Лермонтов и Толстой, а не Стругацкий).
>А вот тут – с вами несогласен. Это – плохо. А кстати – я чего-то не помню, чтобы "Дьявола среди людей" в школьную программу включали.

Не волнуйтесь. Скоро додумаются включить. Или "педагоги-новаторы" будут детишкам эту чушню подсовыывать.

>>А вот паскудная байка про утопленных комсомолок пошла по рукам именно как основанная на реальных событиях.
>О-хо-хо. Алексей, ну это написано ЛЕТОМ 1991 г. Как тогда с архивами было?

Так и нехрена было выдумывать про комсомолок, которые радостно легли под американских моряков и как их потом утопили. Не нужно г-ну Стругацкому по себе комсомолок судить.

>Сейчас, когда архивы б.-м. открылись подобное действительно нехорошо.
>А тогда?

Тогда тем более. Ибо утвердать то, что не подтверждено надежными источниками по меньшей мере глупо. Получается "А"втострадняя сеялка.

>В США сейчас идет сериал X-files, причем в одно из САМЫХ удобных времен – Воскресенье, 9:00, 7-й канал (принимается везде).
>В котором правительство последние 60 лет только и делает, что Землю продает инопланетным пришельцам, которые собираются всех землян переделать в человеческо-инопланетные гибриды – для рабского труда.

Но это позиционируется как фантастика и авторами, и в массовом сознании. Если кто-то вздумает утверждать, что пришельцы есть поскольку "В Икс-файлез так сказали". А вот про утопленных комсомолок поскольку так "морячок рассказал" поверят многие, особенно после десятилетия перестроечной трескотни.

От	Х-55
К	Исаев Алексей (01.03.2002 19:41:35)
Дата	01.03.2002 20:50:53

Худлит на СТРОГУЮ историчность и не претендует

Приветствую!

>>>Толкиена не читал, потому прошу принимать примеры как абстракцию.
>>Вообще-то потому, что это – НАШ мир с худ-фант. вымыслом.
>Т.е. события нашей истории это научная фантастика?
Разумеется, нет. Но худлит на СТРОГУЮ историчность и не претендует.

>>>Задавая время, место действия как реальность, историю, автор тем самым накладывает на себя определенные моральные(знает А.С. такое слово?) обязательства.
>>Вообще-то знает.
>Не заметно.
Ну, плохо смотрели, видать.

>>>Т.к. ежу понятно, что многими откровения писателя будут восприняты как описание реальных событий.
>>Ну, тогда можно вообще всю худ. лит-ру запретить.
>Глупости говорите. Есть такое понятие как мораль, такт, деликатность по отношению к своим предкам и современникам.
А что он такого написал?
См. http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/243673.htm

>Скажем роман со смаком рассказывающий про скромные утехи педофила будет однозначно оценен отрицательно.
Это – семейная мораль.

>>>Многие до сих пор знают о Бородине из Лермонтова и Толстого.
>>Увы.
>Нормально. Лермонтов и Толстой достаточно бережно обращались с историческими фактами и лишнего себе все же не позволяли.
См. http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/243673.htm

>>>И ничего плохого в этом нет(поскольку это Лермонтов и Толстой, а не Стругацкий).
>>А вот тут – с вами несогласен. Это – плохо. А кстати – я чего-то не помню, чтобы "Дьявола среди людей" в школьную программу включали.
>Не волнуйтесь. Скоро додумаются включить. Или "педагоги-новаторы" будут детишкам эту чушню подсовыывать.
Умм... Не думаю. Во-1-х – это ДАЛЕКО не лучшее произведение (причем, заметьте, НЕ Братьев, а лишь одного), и во-2-х – явно мрачноватое.
Ну – тут будущее покажет. Ставлю бутылку, что в официальную – не включат.

>>>А вот паскудная байка про утопленных комсомолок пошла по рукам именно как основанная на реальных событиях.
>>О-хо-хо. Алексей, ну это написано ЛЕТОМ 1991 г. Как тогда с архивами было?
>Так и нехрена было выдумывать про комсомолок, которые радостно легли под американских моряков и как их потом утопили.
Ну, вообще-то такой факт, по утверждению Ярослава, имел место в Полтаве – для летчиков амовских.

>Не нужно г-ну Стругацкому по себе комсомолок судить.
Заткнулся бы, сопляк. Приравнивание писателя к его персонажам – это прием настолько примитивный, что о нем забыть надо было лет 20 назад.

>>Сейчас, когда архивы б.-м. открылись подобное действительно нехорошо.
>>А тогда?
>Тогда тем более. Ибо утвердать то, что не подтверждено надежными источниками по меньшей мере глупо. Получается "А"втострадняя сеялка.
Так, начальстволюбие в острой форме.
И вы действительно верите, что если бы все были так больны начальстволюбием, как вы, то архивы были бы когда-нибудь открыты?

>>В США сейчас идет сериал X-files, причем в одно из САМЫХ удобных времен – Воскресенье, 9:00, 7-й канал (принимается везде).
>>В котором правительство последние 60 лет только и делает, что Землю продает инопланетным пришельцам,
>>которые собираются всех землян переделать в человеческо-инопланетные гибриды – для рабского труда.
>Но это позиционируется как фантастика и авторами, и в массовом сознании.
>Если кто-то вздумает утверждать, что пришельцы есть поскольку "В Икс-файлез так сказали".
>А вот про утопленных комсомолок поскольку так "морячок рассказал" поверят многие, особенно после десятилетия перестроечной трескотни.
А вот тут – просто не нужно верить ВСЕМУ что в ходлите пишется. Вы верите в радового Ватамана, кот. 1 гранатой 4 тигра подбил?

С уважением, Х-55.

От	Администрация (Василий Фофанов)
К	Х-55 (01.03.2002 20:50:53)
Дата	01.03.2002 22:36:58

Замечание за оскорбление собеседника

>Заткнулся бы, сопляк.

Начали со Стругацких, а кончите в карцере, если в этом направлении будете работать.

От	Добрыня
К	Х-55 (01.03.2002 17:33:53)
Дата	01.03.2002 17:44:41

А если, скажем, про

Вашу маму напишут что-нибудь вроде истории с "комсомолками"? В деталях. Уважаемый писатель. В центральном журнале. А для вящей художественной красоты образа приплетут имена её реальных начальников, сослуживцев и блее-менее достоверные факты - так, чтобы никто не сомневался, про кого это написано. Думаю, Вы полезете душить такого писателя - и правильно сделаете. Аналогия уместна или нет?

От	Х-55
К	Добрыня (01.03.2002 17:44:41)
Дата	01.03.2002 17:57:56

Вообще-то судебный процесс устрою

Приветствую!

>Вашу маму напишут что-нибудь вроде истории с "комсомолками"? В деталях. Уважаемый писатель. В центральном журнале.
>А для вящей художественной красоты образа приплетут имена её реальных начальников, сослуживцев и блее-менее достоверные факты –
>так, чтобы никто не сомневался, про кого это написано.

>Думаю, Вы полезете душить такого писателя - и правильно сделаете.
Вообще-то судебный процесс устрою.

>Аналогия уместна или нет?
Не совсем. Ув. Добрыня, есть разница между ФИЗИЧЕСКИМИ лицами (тем более родителями) и Юридическими – тем более, правительством.
Которое, кстати, в ТОТ момент ЕЩЕ архивов не открыло.
И – которое, кстати, хотя и не делало ИМЕННО описанного, но делало близкое:
1. Во время Гражданской топило боржи с белыми офицерами (да, я знаю, что это было с обоих сторон)
2. В описанное время сажали баб на ДЛИННЫЕ сроки за несанкционированную связь с иностранцами.
3. Ув. Ярослав утверждает, что бордель был-таки организован в Полтаве – для летчиков амовских (правда, девок после не сажали).

С уважением, Х-55.

От	Холод
К	Х-55 (01.03.2002 17:57:56)
Дата	01.03.2002 19:47:24

Стругацкий - абсолютно бездароный, исписавшийся, дерьмовый коньюктурщик

САС!!!

Как говаривал Пушкин: "Это не личность, это литератор". Пусть утирается.

>Приветствую!

>>Вашу маму напишут что-нибудь вроде истории с "комсомолками"? В деталях. Уважаемый писатель. В центральном журнале.
>>А для вящей художественной красоты образа приплетут имена её реальных начальников, сослуживцев и блее-менее достоверные факты –
>>так, чтобы никто не сомневался, про кого это написано.
>
>>Думаю, Вы полезете душить такого писателя - и правильно сделаете.
>Вообще-то судебный процесс устрою.

И проиграете. Поскольку: "Все совпадения случайные".

>>Аналогия уместна или нет?
>Не совсем. Ув. Добрыня, есть разница между ФИЗИЧЕСКИМИ лицами (тем более родителями) и Юридическими – тем более, правительством.

Эта разница весма условна.

>Которое, кстати, в ТОТ момент ЕЩЕ архивов не открыло.
>И – которое, кстати, хотя и не делало ИМЕННО описанного, но делало близкое:
>1. Во время Гражданской топило боржи с белыми офицерами (да, я знаю, что это было с обоих сторон)

Ах, близкое. Подзатыльник и проломленный череп - тоже близкие категории. Однако не индентичные, не так ли?

>2. В описанное время сажали баб на ДЛИННЫЕ сроки за несанкционированную связь с иностранцами.

Вопрос о ХАРАКТЕРЕ связи. Что КОНКРЕТНО им инкриминировалось.

>3. Ув. Ярослав утверждает, что бордель был-таки организован в Полтаве – для летчиков амовских (правда, девок после не сажали).

Одна бабушка сказала. Документы,плиз.

>С уважением, Х-55.
С уважением, Холод

От	Х-55
К	Холод (01.03.2002 19:47:24)
Дата	01.03.2002 20:23:02

Ваше мнение - имеете право

Приветствую!

>>Которое, кстати, в ТОТ момент ЕЩЕ архивов не открыло.
>>И – которое, кстати, хотя и не делало ИМЕННО описанного, но делало близкое:
>>1. Во время Гражданской топило боржи с белыми офицерами (да, я знаю, что это было с обоих сторон)
>Ах, близкое. Подзатыльник и проломленный череп - тоже близкие категории. Однако не индентичные, не так ли?
Отличие только во времени и способе потопления.

>>2. В описанное время сажали баб на ДЛИННЫЕ сроки за несанкционированную связь с иностранцами.
>Вопрос о ХАРАКТЕРЕ связи. Что КОНКРЕТНО им инкриминировалось.
Послушайте, ну не стройте из себя ребенка. Шпионаж шили.

С уважением, Х-55.

От	Добрыня
К	Х-55 (01.03.2002 17:57:56)
Дата	01.03.2002 18:13:36

Ну отсудите рублей эдак тысяч 10.

В лучшем случае опровержение разместит - притом в форме как у тех же стругацких ("я вас люблю" чайничком на сугробе). А если не отсудите, если признают "фантастическим произведением"?

От	Василий Фофанов
К	Х-55 (01.03.2002 17:03:54)
Дата	01.03.2002 17:12:06

См.мой ответ ответ Rash'у

>Рухнули – вы, причем вниз головой. Мне надо напоминать разницу между:
>1. Историческим исследованием. 2. ЛИТЕРАТУРОЙ: во-1-х – художественной, во-2-х – ФАНТАСТИЧЕСКОЙ.

Сейчас я Вам генеалогию выправлю от амазонского бородавочника в 3 поколения. Исключительно в литературно-фантастическом смысле. И если Вы последовательны, то Вы утретесь и будете только говорить: "эк завернул! а какой красивый слог! а как мастерски владеет языком! а какие забавные коллизии!"

Боюсь не бывает столь "последовательных" людей, правда. Поэтому Ваш акцент на "литературность" и "фантастичность" означает только одну: Россию Вы видели в гробу в белых тапках, на историю ее срали, и чем хуже о ней написано тем лучше. Я сказал.

Без.

От	Х-55
К	Василий Фофанов (01.03.2002 17:12:06)
Дата	01.03.2002 17:20:46

Ну, попробуйте - если кто читать будет

Приветствую!

>>Рухнули – вы, причем вниз головой. Мне надо напоминать разницу между:
>>1. Историческим исследованием. 2. ЛИТЕРАТУРОЙ: во-1-х – художественной, во-2-х – ФАНТАСТИЧЕСКОЙ.
>Сейчас я Вам генеалогию выправлю от амазонского бородавочника в 3 поколения. Исключительно в литературно-фантастическом смысле.
>И если Вы последовательны, то Вы утретесь и будете только говорить:
>"эк завернул! а какой красивый слог! а как мастерски владеет языком! а какие забавные коллизии!"
Ну, попробуйте - если кто читать будет. Тогда я подумаю – может вам пришить – ну, гомосексуализм пассивный с павианами....

>Боюсь не бывает столь "последовательных" людей, правда. Поэтому Ваш акцент на "литературность" и "фантастичность" означает только одну:
>Россию Вы видели в гробу в белых тапках, на историю ее срали, и чем хуже о ней написано тем лучше. Я сказал.
Ни на чем не основанный вывод.

Ну, тогдва и я без уважения.

От	Андрейка
К	Х-55 (28.02.2002 22:30:22)
Дата	28.02.2002 22:47:21

Ребята, давайте жить дружно (С)...

Здраствуйте!

Про море голов - это могло быть про наш госпитальный "Волхов" (кажется так звали старика), который немцы торпедировали в 43 или 44-м. Описывалось в воспоминаниях о Школе Юнг и последующей службе юнги Саввы Огурцова на посту штурманского электрика-"аншютиста" на миноносце класса "семёрка" - не помню названия, какой-то из "грозных" кораблей на СФ...

С Уважением

От	SVAN
К	Андрейка (28.02.2002 22:47:21)
Дата	28.02.2002 23:08:06

Re: Ребята, давайте

Такой эпизод не единожды случался. После рассказов моего покойного деда о том, как его дважлы в Таллинском переходе топили, я на сопли общечеловеков о кровавых русских варварах, которые мирных женщин и детей на "Густлове" со "Штойбеном" коварно убили кладу с пробором.
http://www.geocities.com/unavy/sov5.html
Когда амеры с австралийцами из крупнокалиберных пулемётов расстреливали спасающихся людей после бойни в море Бисмарка - это всё нормально, а Маринеско и Лунин - сразу понятно - варвары.

Кстати, вроде бы в американском флоте есть ауксиляр с именем "фон Штойбен"?

СВАН

>Здраствуйте!

>Про море голов - это могло быть про наш госпитальный "Волхов" (кажется так звали старика), который немцы торпедировали в 43 или 44-м. Описывалось в воспоминаниях о Школе Юнг и последующей службе юнги Саввы Огурцова на посту штурманского электрика-"аншютиста" на миноносце класса "семёрка" - не помню названия, какой-то из "грозных" кораблей на СФ...

>С Уважением